Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:03 Εσύ με προσκάλεσες στο νήμα...
Με προσκάλεσες για να μου γράψεις ότι κακώς με προσκάλεσες;

Δεν το έγραψα ως κριτική σε αυτό που είπες, το έγραψα ως απάντηση, Αποφεύγω τέτοιου είδους διαπιστώσεις, γιατί στην πλειοψηφία των περιπτώσεων το πρόβλημα είναι γραμματικό όχι γνωσιολογικό.

stavmanr έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 19:29 Φυσικά και μπορείς να επιχειρηματολογήσεις με βάση τη λογική. Συζητάμε απολύτως λογικά.
Αυτό δε σημαίνει ότι η λογική σου είναι αρκετή για να περιγράψει το Ον.

Εντάξει τώρα απλά είσαι pedantic, συζητάμε λογικά για το ότι δεν υπάρχει λογική στο subject matter, τομέητο-τομάτο.

stavmanr έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 19:29 Αν, λοιπόν, η πίστη αυτή κρατά έλλογη την κοινωνία, τότε δεν μπορεί παρά να είναι εξαιρετικά λογική.

Η συγκεκριμένη πίστη δεν είναι και δεν χρειάζεται να είναι λογική. Ίσως να μην ήταν σαφές αλλά δεν εννοούσα ότι κρατάει έλλογη την κοινωνία, απλά ότι τους καλύπτει ψυχολογικές ανησυχίες.

stavmanr έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 19:29 Καταρχήν ότι ο κόσμος μπορεί να περιγραφεί λογικά στο σύνολό του.
Κάθε είδους φυσική μελέτη προϋποθέτει ότι δεν υφίσταται κάτι εκτός της φύσης που να καθορίζει τη φύση. Δεν είναι κάτι που αποδεικνύεται. Είναι κάτι που απλά δέχεται κανείς για να προχωρήσει σε φυσική μελέτη.
Κάθε λογικό πλαίσιο, εξ ανάγκης κάνει παραδοχές για να μπορέσει να παράξει την έστω και φαινόμενη αυτοσυνέπειά του.

Κατάλαβα που το πας, αλλά δεν νομίζω ότι αξίζει να το συζητήσουμε. Ήδη έχουμε συμφωνήσει ότι διαφωνούμε σε αυτό, απλά το μόνο που θα πω είναι ότι αυτό που περιγράφεις δεν συμφωνώ ότι είναι "πίστη" πώς δεν υφίσταται κάτι εκτός φύσης, είναι γραμματική αναγκαιότητα του προτασιακού συστήματος που χρησιμοποιούν. Είναι αδιανόητο να υπάρχει κάτι εκτός της φύσης.

klg έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:22 Κατάλαβα που το πας, αλλά δεν νομίζω ότι αξίζει να το συζητήσουμε. Ήδη έχουμε συμφωνήσει ότι διαφωνούμε σε αυτό, απλά το μόνο που θα πω είναι ότι αυτό που περιγράφεις δεν συμφωνώ ότι είναι "πίστη" πώς δεν υφίσταται κάτι εκτός φύσης, είναι γραμματική αναγκαιότητα του προτασιακού συστήματος που χρησιμοποιούν.

Το ζήτημα είναι ότι αναγάγεις τη θεμελιακή ασυνέπεια σε πρόβλημα "προτασιακού συστήματος".
Δεν είναι πρόβλημα πρότασης. Είναι πρόβλημα του λογικού συστήματος.

Είναι αδιανόητο να υπάρχει κάτι εκτός της φύσης.

Πάντοτε υπάρχει κάτι εκτός φύσης.
Κάθε φορά που ανακαλύπτουμε κάτι νέο, προκύπτει κάτι το οποίο είχαμε εξαιρέσει ως τότε από τη φύση. Δεν το περιλαμβάναμε στη φύση που περιγράφαμε.
Πχ. ο χωροχρόνος δεν υπήρχε στη φύση που αντιλαμβάνονταν οι άνθρωποι, μέχρι τη Σχετικότητα. Απλά δεν υπήρχε. Ακόμη κι αν το είχε σκεφτεί κάποιος, αποτελούσε μεταφυσική υπόθεση.

Το παράλογο που συμβαίνει σε αυτές τις συζητήσεις είναι ότι όταν μιλά κάποιος για Θεό, ζητάς την πλήρη περιγραφή του. Όταν μιλά κάποιος για φύση, ως φύση εννοείς αυτό που θα ανακαλυφθεί εις τον αιώνα τον άπαντα, όταν κι εφόσον καταφέρουμε υποθετικά να συλλέξουμε το σύνολο της γνώσης.

Δύο μέτρα και δύο σταθμά.
Αντιθέτως, προσπαθώντας να είμαι συνεπής σου γράφω ότι ούτε τη φύση μπορούμε να περιγράψουμε, ούτε το Θεό. Και τα δύο μας είναι διανοητικώς άγνωστα. Μικρούς αντικατοπτρισμούς καταφέρνουμε να περιγράψουμε κάθε φορά.

Toν είχα υποτιμήσει σε αντοχές τον klg. Σκληρό καρύδι απεδείχθη. Το φόρουμ δεν παύει να με εκπλήσσει!

.


Σταβ μου δε βλέπω να του λές για την Κόλαση και ανησυχώ.....


.

ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:33
Σταβ μου δε βλέπω να του λές για την Κόλαση και ανησυχώ.....

Μην ανησυχείς τόσο.
Χαλάρωσε κι απόλαυσε.

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Το ζήτημα είναι ότι αναγάγεις τη θεμελιακή ασυνέπεια σε πρόβλημα "προτασιακού συστήματος".
Δεν είναι πρόβλημα πρότασης. Είναι πρόβλημα του λογικού συστήματος.

Βασικά εγώ δεν θεωρώ ότι υπάρχει απολύτως κανένα πρόβλημα.

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Πάντοτε υπάρχει κάτι εκτός φύσης.
Κάθε φορά που ανακαλύπτουμε κάτι νέο, προκύπτει κάτι το οποίο είχαμε εξαιρέσει ως τότε από τη φύση. Δεν το περιλαμβάναμε στη φύση που περιγράφαμε.
Πχ. ο χωροχρόνος δεν υπήρχε στη φύση που αντιλαμβάνονταν οι άνθρωποι, μέχρι τη Σχετικότητα. Απλά δεν υπήρχε. Ακόμη κι αν το είχε σκεφτεί κάποιος, αποτελούσε μεταφυσική υπόθεση.

Ειδικά σε αυτή την περίπτωση κιόλας δεν υπάρχει τίποτα 'εκτός' φύσης. Δεν νομίζω ότι μιλάμε καν για το ίδιο πράγμα. Η έννοια του θεού αποκλείει per definiens οποιαδήποτε δυνατότητα κατανόησης της, όχι λόγω γνωσιολογικών αδυναμιών, αλλά καθαρά λόγω γραμματικών (Αρχική αιτία, εκτός σύμπαντος, πριν το χρόνο, χωρίς λογική, etc).

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Το παράλογο που συμβαίνει σε αυτές τις συζητήσεις είναι ότι όταν μιλά κάποιος για Θεό, ζητάς την πλήρη περιγραφή του. Όταν μιλά κάποιος για φύση, ως φύση εννοείς αυτό που θα ανακαλυφθεί εις τον αιώνα τον άπαντα, όταν κι εφόσον καταφέρουμε υποθετικά να συλλέξουμε το σύνολο της γνώσης.

Δύο μέτρα και δύο σταθμά.
Αντιθέτως, προσπαθώντας να είμαι συνεπής σου γράφω ότι ούτε τη φύση μπορούμε να περιγράψουμε, ούτε το Θεό. Και τα δύο μας είναι διανοητικώς άγνωστα. Μικρούς αντικατοπτρισμούς καταφέρνουμε να περιγράψουμε κάθε φορά.

Καλά δεν περιμένω "πλήρη περιγραφή" και ούτε σε κατηγόρησα ότι δεν έδωσες τέτοια. Αυτό που πιστεύω ότι έχει σημασία στη συζήτηση είναι ότι κάποια θέματα σε σχέση με την έννοια του θεού δεν έχουν περιορίζονται από τις διανοητικές μας ικάνοτητες, είναι απλώς γραμματικώς άτοπα. Κατα αναλογία, το να με ρωτήσεις αν οι κόκκινες καρέκλες είναι στεναχωρήμενες είναι μια ερώτηση που δεν μπορούμε να απαντήσουμε, γιατί δεν έχει κανένα νόημα γραμματικά, όχι γιατί δεν έχουμε κάποια υπερενσυναίθηση που θα μας έδινε τη δυνατότητα να αντιληφθούμε τι αισθήματα έχει μια καρέκλα.

klg έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 00:09

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Το ζήτημα είναι ότι αναγάγεις τη θεμελιακή ασυνέπεια σε πρόβλημα "προτασιακού συστήματος".
Δεν είναι πρόβλημα πρότασης. Είναι πρόβλημα του λογικού συστήματος.

Βασικά εγώ δεν θεωρώ ότι υπάρχει απολύτως κανένα πρόβλημα.

Φυσικά και υφίσταται πρόβλημα θεμελίωσης ενός λογικού συστήματος στον εαυτό του.
Το παλεύουν οι άνθρωποι εδώ και αιώνες...

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Πάντοτε υπάρχει κάτι εκτός φύσης.
Κάθε φορά που ανακαλύπτουμε κάτι νέο, προκύπτει κάτι το οποίο είχαμε εξαιρέσει ως τότε από τη φύση. Δεν το περιλαμβάναμε στη φύση που περιγράφαμε.
Πχ. ο χωροχρόνος δεν υπήρχε στη φύση που αντιλαμβάνονταν οι άνθρωποι, μέχρι τη Σχετικότητα. Απλά δεν υπήρχε. Ακόμη κι αν το είχε σκεφτεί κάποιος, αποτελούσε μεταφυσική υπόθεση.

Ειδικά σε αυτή την περίπτωση κιόλας δεν υπάρχει τίποτα 'εκτός' φύσης.

Αυτό συμβαίνει μόνο στην περίπτωση που ως φύση θέτεις ένα φαυλοκυκλικό ορισμό.
Διότι, αν σου ζητήσω να μου περιγράψεις σήμερα τι ορίζεις ως φύση, αύριο δεν θα ισχύει. Άρα αυτό το σύνολο ιδιοτήτων και παραμέτρων που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως φύση, είναι μία ψευδής εικόνα.

Δεν νομίζω ότι μιλάμε καν για το ίδιο πράγμα. Η έννοια του θεού αποκλείει per definiens οποιαδήποτε δυνατότητα κατανόησης της, όχι λόγω γνωσιολογικών αδυναμιών, αλλά καθαρά λόγω γραμματικών (Αρχική αιτία, εκτός σύμπαντος, πριν το χρόνο, χωρίς λογική, etc).

Ποια είναι η γραμματική αδυναμία του αρχικού αιτίου, του εξωσυμπαντικού, του άχρονου;
Αυτά αποτελούν ήδη περιγραφές των επιστημών. Στις επιστήμες θα βρεις και θεωρίες περί "αρχικού αιτίου", και "άλλων συμπάντων εκτός αυτού" και σχετικού χρόνου ή ακόμα και απουσίας χρόνου. Η ίδια η σημερινή σου Φυσική σου λέει ότι ο χρόνος ξεκίνησε σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο. Υφίσταται ασυνέχεια χρόνου, δηλαδή, σε εκείνο το σημείο.

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Το παράλογο που συμβαίνει σε αυτές τις συζητήσεις είναι ότι όταν μιλά κάποιος για Θεό, ζητάς την πλήρη περιγραφή του. Όταν μιλά κάποιος για φύση, ως φύση εννοείς αυτό που θα ανακαλυφθεί εις τον αιώνα τον άπαντα, όταν κι εφόσον καταφέρουμε υποθετικά να συλλέξουμε το σύνολο της γνώσης.

Δύο μέτρα και δύο σταθμά.
Αντιθέτως, προσπαθώντας να είμαι συνεπής σου γράφω ότι ούτε τη φύση μπορούμε να περιγράψουμε, ούτε το Θεό. Και τα δύο μας είναι διανοητικώς άγνωστα. Μικρούς αντικατοπτρισμούς καταφέρνουμε να περιγράψουμε κάθε φορά.

Καλά δεν περιμένω "πλήρη περιγραφή" και ούτε σε κατηγόρησα ότι δεν έδωσες τέτοια. Αυτό που πιστεύω ότι έχει σημασία στη συζήτηση είναι ότι κάποια θέματα σε σχέση με την έννοια του θεού δεν έχουν περιορίζονται από τις διανοητικές μας ικάνοτητες, είναι απλώς γραμματικώς άτοπα. Κατα αναλογία, το να με ρωτήσεις αν οι κόκκινες καρέκλες είναι στεναχωρήμενες είναι μια ερώτηση που δεν μπορούμε να απαντήσουμε, γιατί δεν έχει κανένα νόημα γραμματικά, όχι γιατί δεν έχουμε κάποια υπερενσυναίθηση που θα μας έδινε τη δυνατότητα να αντιληφθούμε τι αισθήματα έχει μια καρέκλα.

Εδώ όμως κάνεις το σφάλμα που ο ίδιος περιγράφεις!
Αποδίδεις στις προτάσεις δικά σου χαρακτηριστικά. Πχ. το να λες "η πρόταση αυτή δεν έχει γραμματικό νόημα" είναι άτοπο. Καμία πρόταση δεν έχει από μόνη της γραμματικό νόημα. Το νόημα το αποδίδουμε εμείς στις προτάσεις.
Πολλοί άνθρωποι θα βρουν εξαιρετικά νοήματα σε τέτοιες προτάσεις. Συνήθως το αποκαλούμε "λογοτεχνία" ή και "ποίηση" κι αφορά τη δυνατότητα μας να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο διαφορετικά, από ότι με πέντε ή εικοσιπέντε φυσικούς κανόνες.

stavmanr έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 00:24 Φυσικά και υφίσταται πρόβλημα θεμελίωσης ενός λογικού συστήματος στον εαυτό του.
Το παλεύουν οι άνθρωποι εδώ και αιώνες...

Αυτό είναι μεγάλη συζήτηση, αλλά εγώ απλώς θα αναφέρω ότι εδώ είμαι με τον Wittgenstein 100%. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα θεμελίωσης, γιατί δεν υπάρχει ανάγκη θεμελίωσης.

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Αυτό συμβαίνει μόνο στην περίπτωση που ως φύση θέτεις ένα φαυλοκυκλικό ορισμό.
Διότι, αν σου ζητήσω να μου περιγράψεις σήμερα τι ορίζεις ως φύση, αύριο δεν θα ισχύει. Άρα αυτό το σύνολο ιδιοτήτων και παραμέτρων που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως φύση, είναι μία ψευδής εικόνα.

Το ότι κάνουμε expand τη γνώση μας για το πώς λειτουργεί η φύση δεν είναι αντίθετο στο ότι υπάρχουν προτάσεις που ποτέ δεν θα έχουν νόημα, λόγω της γραμματικής τους, ανεξάρτητα με πόσο θα προχωρήσει το expansion της γνώσης μας.

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Ποια είναι η γραμματική αδυναμία του αρχικού αιτίου, του εξωσυμπαντικού, του άχρονου;
Αυτά αποτελούν ήδη περιγραφές των επιστημών. Στις επιστήμες θα βρεις και θεωρίες περί "αρχικού αιτίου", και "άλλων συμπάντων εκτός αυτού" και σχετικού χρόνου ή ακόμα και απουσίας χρόνου. Η ίδια η σημερινή σου Φυσική σου λέει ότι ο χρόνος ξεκίνησε σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο. Υφίσταται ασυνέχεια χρόνου, δηλαδή, σε εκείνο το σημείο.

Η αδυναμία και των τριών αυτών πραγμάτων είναι ότι στερούνται νοήματος καθαρά σαν προτάσεις. Είναι ακατανόητο το μιλάμε για αρχικό αίτιο, ή κάτι έξω από το σύμπαν ή κάτι πριν από την αρχή του χρόνου. Δεν είναι γνωσιολογική αδυναμία τύπου, "ο εγκέφαλός μου δεν έχει τη δυνατότητα να αντιληφθεπί τι υπήρχε πριν την αρχή του χρόνου", δεν έχει καν νόημα η έκφραση, σαν λέμε τι είναι βόρεια από το βόρειο πόλο.

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Εδώ όμως κάνεις το σφάλμα που ο ίδιος περιγράφεις!
Αποδίδεις στις προτάσεις δικά σου χαρακτηριστικά. Πχ. το να λες "η πρόταση αυτή δεν έχει γραμματικό νόημα" είναι άτοπο. Καμία πρόταση δεν έχει από μόνη της γραμματικό νόημα. Το νόημα το αποδίδουμε εμείς στις προτάσεις

Κάτσε ρε φίλε, έδω και χρόνια μας γράφεις ότι το νόημα απορρέει από λογική εξωτερικά, τώρα ξαφνικά "εμείς το αποδίδουμε" στις προτάσεις; Που btw συμφωνώ απόλυτα αλλά επίσης είναι άσχετο με αυτό που είπα. Οι προτάσεις αυτές έχουν συγκεκριμένο νόημα (ή δεν έχουν στην περίπτωσή μας) επειδή ναι προφανώς δεχόμαστε να ακολουθούμε συγκεκριμένους γραμματικούς κανόνες στο προτασιακό σύστημα που χρησιμοποιούμε. Μπορείς προφανώς να σκεφτείς ένα προτασιακό λογισμό που λογικόσυντακτικά η πρόταση "οι κόκκινες καρέκλες είναι χαρούμενες" έχει αληθοτιμή , αλλά εν τέλη ποιά θα είναι η χρησιμότητα ένος τέτοιου γλωσσικού παιχνιδιού;

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Πολλοί άνθρωποι θα βρουν εξαιρετικά νοήματα σε τέτοιες προτάσεις. Συνήθως το αποκαλούμε "λογοτεχνία" ή και "ποίηση" κι αφορά τη δυνατότητα μας να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο διαφορετικά, από ότι με πέντε ή εικοσιπέντε φυσικούς κανόνες.

Η ποίηση και η τέχνη χρησιμοποιεί εσκεμμένα τέτοια juxtapositions, επειδή ακριβώς είναι juxtapositions, όχι επειδή αν μαγικά βάλω το καπέλου το ζωγράφου θα αποκτήσει νόημα η Στάυρωση στον Υπερκύβο.

Cecily Anne έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:31 Toν είχα υποτιμήσει σε αντοχές τον klg. Σκληρό καρύδι απεδείχθη. Το φόρουμ δεν παύει να με εκπλήσσει!

Εντάξει είμαι στο phorum από το '08, έχουμε περάσει και πολύ χειρότερα. Βασικά η συζήτηση είναι υπερβολικά πολιτισμένη. Θεωρώ το απόγειο του discourse στο phorum saga, τον Νίκο να κράζει το Σκάκο για εκατοντάδες σελίδες σε τέτοιου είδους νήματα.

klg έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 00:57

stavmanr έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 00:24 Φυσικά και υφίσταται πρόβλημα θεμελίωσης ενός λογικού συστήματος στον εαυτό του.
Το παλεύουν οι άνθρωποι εδώ και αιώνες...

Αυτό είναι μεγάλη συζήτηση, αλλά εγώ απλώς θα αναφέρω ότι εδώ είμαι με τον Wittgenstein 100%. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα θεμελίωσης, γιατί δεν υπάρχει ανάγκη θεμελίωσης.

Δηλαδή, μπορούμε να λέμε και να υποστηρίζουμε ό,τι θέλουμε γενικώς;
Έχω την εντύπωση ότι κάτι υποστηρίζεις λάθος για τον άνθρωπο που προσπάθησε να θεμελιώσει τη λογική.

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Αυτό συμβαίνει μόνο στην περίπτωση που ως φύση θέτεις ένα φαυλοκυκλικό ορισμό.
Διότι, αν σου ζητήσω να μου περιγράψεις σήμερα τι ορίζεις ως φύση, αύριο δεν θα ισχύει. Άρα αυτό το σύνολο ιδιοτήτων και παραμέτρων που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως φύση, είναι μία ψευδής εικόνα.

Το ότι κάνουμε expand τη γνώση μας για το πώς λειτουργεί η φύση δεν είναι αντίθετο στο ότι υπάρχουν προτάσεις που ποτέ δεν θα έχουν νόημα, λόγω της γραμματικής τους, ανεξάρτητα με πόσο θα προχωρήσει το expansion της γνώσης μας.

Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι όποια εικόνα έχεις σχηματίσει επάνω στον όρο "φύση" είναι λάθος. Αντιθέτως, συνηγορεί προς αυτό.
Όπως έγραψα και πριν, πρόκειται για το λογικό άλμα των δύο μέτρων και δύο σταθμών.
Από τη μία ως φύση ορίζεις αυτό που θα γνωρίσουμε, κι από την άλλη ως Θεό απορρίπτεις αυτό που δεν γνωρίζεις οριστικά ήδη.

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Ποια είναι η γραμματική αδυναμία του αρχικού αιτίου, του εξωσυμπαντικού, του άχρονου;
Αυτά αποτελούν ήδη περιγραφές των επιστημών. Στις επιστήμες θα βρεις και θεωρίες περί "αρχικού αιτίου", και "άλλων συμπάντων εκτός αυτού" και σχετικού χρόνου ή ακόμα και απουσίας χρόνου. Η ίδια η σημερινή σου Φυσική σου λέει ότι ο χρόνος ξεκίνησε σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο. Υφίσταται ασυνέχεια χρόνου, δηλαδή, σε εκείνο το σημείο.

Η αδυναμία και των τριών αυτών πραγμάτων είναι ότι στερούνται νοήματος καθαρά σαν προτάσεις. Είναι ακατανόητο το μιλάμε για αρχικό αίτιο, ή κάτι έξω από το σύμπαν ή κάτι πριν από την αρχή του χρόνου. Δεν είναι γνωσιολογική αδυναμία τύπου, "ο εγκέφαλός μου δεν έχει τη δυνατότητα να αντιληφθεπί τι υπήρχε πριν την αρχή του χρόνου", δεν έχει καν νόημα η έκφραση, σαν λέμε τι είναι βόρεια από το βόρειο πόλο.

Ακριβώς. Η έκφραση "πριν το χρόνο" στερείται νοήματος.
Η Θεολογία δεν χρησιμοποιεί τη φράση αυτή, αλλά τη φράση "εκτός χρόνου" ή "άχρονο". Για να το φέρουμε στα δικά μας πλαίσια, "εκτός χρόνου" είναι οτιδήποτε δεν φέρει χρονική διάσταση. "Άυλο" είναι με τη διασταλτική του σημασία οτιδήποτε δεν φέρει "χωρική διάσταση". Άχρονο και άυλο είναι δηλαδή εκτός των φυσικών διαστάσεων που καθορίζουν τα φυσικά πράγματα.

Και χρησιμοποιεί αυτή την περιγραφή προτού καν η επιστήμη φτάσει σε σημείο να θεωρήσει το χρόνο ως προϊόν κι όχι ως προϋπάρχουσα διάσταση της κοσμογονίας.

Η ποίηση και η τέχνη χρησιμοποιεί εσκεμμένα τέτοια juxtapositions, επειδή ακριβώς είναι juxtapositions, όχι επειδή αν μαγικά βάλω το καπέλου το ζωγράφου θα αποκτήσει νόημα η Στάυρωση στον Υπερκύβο.

Απλά, η ποίηση και η τέχνη παράγουν άλλου τύπου νοήματα. Αν στη ζωγραφική του Πικάσο βλέπεις ψάρια και μάτια, αυτά μπορείς να δεις. Αν στη μουσική του Χατζιδάκι ακούς απλά νότες, αυτές μπορείς να ακούσεις. Δεν θα σε κατηγορήσει κανείς για κάτι που δεν μπορείς να δεις.
Όμως, υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν και διαπιστώνουν βαθύτερες σχέσεις, βαθύτερα νοήματα, κρυφές αρμονίες κλπ.

Για τον άνθρωπο που ψάχνει το νόημα του κόσμου, τους κανόνες, τη δομή του, οτιδήποτε αποκτά νόημα, καθώς δεν μπορεί να υφίσταται οτιδήποτε ανόητο στον κόσμο αυτό την ίδια στιγμή που προσπαθείς να ανακαλύψεις το νόημά του. Δεν μπορεί να δέχεσαι ότι υπάρχει νόημα, ότι ψάχνεις να το βρεις, κι ότι ταυτόχρονα είναι ανόητο. Είτε μιλά κανείς για το νόημα του κόσμου μέσα στο οποίο, κάθε τι έχει το νόημά του, είτε θα μιλά για ανόητο κόσμο και δεν θα βρίσκει νόημα σε οτιδήποτε.

I'd just like to interject for a moment

Κ συνεχίζετε

stavmanr έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 00:24
Διότι, αν σου ζητήσω να μου περιγράψεις σήμερα τι ορίζεις ως φύση, αύριο δεν θα ισχύει. Άρα αυτό το σύνολο ιδιοτήτων και παραμέτρων που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως φύση, είναι μία ψευδής εικόνα.

Αυτό δεν έχει σημασία. Η φύση δεν έχει νόημα, νόημα έχουν οι περιγραφές που κάνουμε για τη φύση. Πχ να υπάρχουν ορισμένοι μηχανισμοί, να μπορούν να γίνουν κάποιες προβλέψεις κτλ. Αν θέλεις ένα παράδειγμα του αντίθετου είναι η αστρολογία. Δεν είναι φυσική (ή επιστήμη γενικώς) γιατί δεν υπάρχει κάποιος κατανοητος μηχανισμός που πχ ο ανάδρομος Ερμής να επηρεάζει τις πιθανότητες που έχεις να γίνεις κερατάς.

Οπότε (back to topic) σε ρωτώ αγαπητέ φιλε: πιστεύεις ότι ο Θεός μπορεί να προσεγγιστει από τον άνθρωπο με τον ίδιο τρόπο που προσεγγίζεται ένα επιστημονικό ζήτημα, ή με διαφορετικό τρόπο;

EKPLIKTIKOS έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 01:16 I'd just like to interject for a moment

Κ συνεχίζετε

stavmanr έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 00:24
Διότι, αν σου ζητήσω να μου περιγράψεις σήμερα τι ορίζεις ως φύση, αύριο δεν θα ισχύει. Άρα αυτό το σύνολο ιδιοτήτων και παραμέτρων που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως φύση, είναι μία ψευδής εικόνα.

Αυτό δεν έχει σημασία. Η φύση δεν έχει νόημα, νόημα έχουν οι περιγραφές που κάνουμε για τη φύση.

Στις περιγραφές αναφέρομαι.
Αλλιώς περιγράφεις τη φύση εσύ, αλλιώς την περιέγραφε ο παππούς σου κι αλλιώς θα την περιγράφουν τα παιδιά σου.
Αν δεχτούμε ότι τα παιδιά σου θα ξέρουν κάτι περισσότερο από εσένα, κι ότι εσύ ξέρεις κάτι περισσότερο από τον παππού σου, τότε έχεις λάθος ιδέα για το τί είναι φύση, όπως κι ο παππούς σου, και προφανώς και τα παιδιά σου.

Αναγάγεις τη φύση σε μεταφυσικό πλαίσιο, τη θεωρείς κάτι σαν μία θεότητα που πλάθεται όπως θέλεις εσύ, και τη χειρίζεσαι τελείως ανορθολογικά.
Έτσι, όταν γράφεις για "φυσικές επιστήμες" δεν κατανοείς ουσιαστικά τον όρο, δεδομένου ότι δεν ξέρεις ποια είναι η φύση. Αυτήν αναζητάς.

Οπότε (back to topic) σε ρωτώ αγαπητέ φιλε: πιστεύεις ότι ο Θεός μπορεί να προσεγγιστει από τον άνθρωπο με τον ίδιο τρόπο που προσεγγίζεται ένα επιστημονικό ζήτημα, ή με διαφορετικό τρόπο;

Αν μου βρεις μία συνεπή μέθοδο με την οποία δουλεύει γενικά η επιστήμη, θα σου απαντήσω ευχαρίστως.
Σου το γράφω διότι δεν υπάρχει τέτοια μέθοδος. Η μέθοδος αλλάζει κάθε λίγο και λιγάκι, αυθαίρετα, ανάλογα με το πόσο παχύ είναι το ντουβάρι που συναντά η προηγούμενη. Και φυσικά, από επιστήμη σε επιστήμη έχουμε ως και τελείως διαφορετικές μεθοδολογίες.

Αυτό δεν σημαίνει ότι η επιστήμη δεν είναι σημαντική για το ανθρώπινο πνεύμα. Σημαίνει απλά ότι είναι μία ακόμη μεταφυσική δραστηριότητα, αφενός ενός σώματος που πασχίζει να επιβιώσει κι αφετέρου ενός πνεύματος που προσπαθεί να συνειδητοποιήσει την ύπαρξή του.

stavmanr έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 01:13 Δηλαδή, μπορούμε να λέμε και να υποστηρίζουμε ό,τι θέλουμε γενικώς;

Αυτό δεν κάνουμε εδώ πέρα anyway;

stavmanr έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 01:13 Έχω την εντύπωση ότι κάτι υποστηρίζεις λάθος για τον άνθρωπο που προσπάθησε να θεμελιώσει τη λογική.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι όποια εικόνα έχεις σχηματίσει επάνω στον όρο "φύση" είναι λάθος. Αντιθέτως, συνηγορεί προς αυτό.
Όπως έγραψα και πριν, πρόκειται για το λογικό άλμα των δύο μέτρων και δύο σταθμών.
Από τη μία ως φύση ορίζεις αυτό που θα γνωρίσουμε, κι από την άλλη ως Θεό απορρίπτεις αυτό που δεν γνωρίζεις οριστικά ήδη.

Δεν απορρίπτω ό,τι έχεις σαν εικόνα του θεού σου, θεωρώ ότι δεν έχει νόημα η συζήτηση γενικά. Από όσο καταλαβαίνω, και δογματικά ο χριστινιανισμός έχει παρόμοια θέση (ο θείος λόγος είναι άρρητος πχ) και κατανοώ γιατί την έχει (ή καλυτερά γιατί δεν μπορεί να μην την έχει).

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Ακριβώς. Η έκφραση "πριν το χρόνο" στερείται νοήματος.
Η Θεολογία δεν χρησιμοποιεί τη φράση αυτή, αλλά τη φράση "εκτός χρόνου" ή "άχρονο". Για να το φέρουμε στα δικά μας πλαίσια, "εκτός χρόνου" είναι οτιδήποτε δεν φέρει χρονική διάσταση. "Άυλο" είναι με τη διασταλτική του σημασία οτιδήποτε δεν φέρει "χωρική διάσταση". Άχρονο και άυλο είναι δηλαδή εκτός των φυσικών διαστάσεων που καθορίζουν τα φυσικά πράγματα.
Και χρησιμοποιεί αυτή την περιγραφή προτού καν η επιστήμη φτάσει σε σημείο να θεωρήσει το χρόνο ως προϊόν κι όχι ως προϋπάρχουσα διάσταση της κοσμογονίας.

Εντάξει προφανώς και οι χωρικοί προσδιορισμοί σε σχέση με το χρόνο στερούνται νοήματος.

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Απλά, η ποίηση και η τέχνη παράγουν άλλου τύπου νοήματα. Αν στη ζωγραφική του Πικάσο βλέπεις ψάρια και μάτια, αυτά μπορείς να δεις. Αν στη μουσική του Χατζιδάκι ακούς απλά νότες, αυτές μπορείς να ακούσεις. Δεν θα σε κατηγορήσει κανείς για κάτι που δεν μπορείς να δεις.
Όμως, υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν και διαπιστώνουν βαθύτερες σχέσεις, βαθύτερα νοήματα, κρυφές αρμονίες κλπ.

Aπλά pivot-άρεις τώρα. Το αν μπορείς να αντιληφθείς τις λανθάνουσες σχέσεις σε ένα έργο τέχνης δεν αλλάζει τη γραμματική που χρησιμοποιήσουμε. Το να σου παρουσιάζει ένας πίνακας μια συναισθηματική αλληγορία με έπιπλα δεν σημαίνει ότι ξαφνικά αποκτήσαμε την ικανότητα να αφουγκραστούμε το mood του καναπέ.

stavmanr έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 23:28 Για τον άνθρωπο που ψάχνει το νόημα του κόσμου, τους κανόνες, τη δομή του, οτιδήποτε αποκτά νόημα, καθώς δεν μπορεί να υφίσταται οτιδήποτε ανόητο στον κόσμο αυτό την ίδια στιγμή που προσπαθείς να ανακαλύψεις το νόημά του. Δεν μπορεί να δέχεσαι ότι υπάρχει νόημα, ότι ψάχνεις να το βρεις, κι ότι ταυτόχρονα είναι ανόητο. Είτε μιλά κανείς για το νόημα του κόσμου μέσα στο οποίο, κάθε τι έχει το νόημά του, είτε θα μιλά για ανόητο κόσμο και δεν θα βρίσκει νόημα σε οτιδήποτε.

Το να δέχτεις ότι υπάρχει νόημα είναι παντελώς αυθαίρετο όμως. Για την ακρίβεια δεν βλέπω καν πώς μπορείς να κάνεις καν qualify ότι το να έχει νόημα ο κόσμος είναι καλύτερο από το να μην έχει. Αν για να έχει νόημα ο κόσμος πρέπει να δεχτείς την υπάρξη καποιού πράγματος που δεν είναι καν νοητό και από αυτο το κάτι να απορρέει το νόημα το κόσμου, οκ, προφανώς μπορείς να το κάνεις και δεν μπορώ να το χαρακτηρίσω ποιοτικά. Αλλά δεν βλέπω πώς έχει το παραμικρό impact στη ζωή κάποιου το να το κάνει. Εννοώ οκ, αν δεν έχει νόημα ο κόσμος τι έγινε σε τελική ανάλυση; Και δεν θέλω να μου πεις ότι δεν μπορεί να είναι ανόητο το υποτιθέμενο μηχανιστικό σύμπαν, θέλω να μου πεις σε εσένα προσωπικά ποιο είναι το impact μιας τέτοιας συνειδητοποιήσης.

Στις περιγραφές αναφέρομαι.
Αλλιώς περιγράφεις τη φύση εσύ, αλλιώς την περιέγραφε ο παππούς σου κι αλλιώς θα την περιγράφουν τα παιδιά σου.
Αν δεχτούμε ότι τα παιδιά σου θα ξέρουν κάτι περισσότερο από εσένα, κι ότι εσύ ξέρεις κάτι περισσότερο από τον παππού σου, τότε έχεις λάθος ιδέα για το τί είναι φύση, όπως κι ο παππούς σου, και προφανώς και τα παιδιά σου.

Δεν έχει σημασία, προφανώς εξελίσσεται η γνώση. Ας πούμε η φυσική του Νεύτωνα (παγκόσμια ελξη) δε διαφέρει σε κάτι από τη φυσική του Αϊνστάιν (γθτσ) σε ό,τι αφορά την ύπαρξη μηχανισμών και προβλέψεων που αναφέρω. Από την άλλη, δεν υπάρχει κάποιος μηχανισμός που να εξηγεί γιατί όσοι γεννήθηκαν αρχές Νοέμβρη στην Ελλάδα είναι καχύποπτοι επειδή είναι σκορπιοί. Αλλά αν καταλαβαίνω από τη συνέχεια της απάντησής σου, δε θεωρείς ότι υπάρχει κάποια διαφορά μεταξύ των δύο. Σωστά;

klg έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 01:38 Το να δέχτεις ότι υπάρχει νόημα είναι παντελώς αυθαίρετο όμως. Για την ακρίβεια δεν βλέπω καν πώς μπορείς να κάνεις καν qualify ότι το να έχει νόημα ο κόσμος είναι καλύτερο από το να μην έχει. Αν για να έχει νόημα ο κόσμος πρέπει να δεχτείς την ύπαρξη που δεν είναι καν νοητό και από αυτο το κάτι να απορρέι το νόημα το κόσμου, οκ, προφανώς μπορείς να το κάνεις και δεν μπορώ να το χαρακτηρίσω ποιοτικά. Αλλά δεν βλέπω πώς έχει το παραμικρό impact στη ζωή κάποιου το να το κάνει. Εννοώ οκ, αν δεν έχει νόημα ο κόσμος τι έγινε σε τελική ανάλυση; Και δεν θέλω να μου πεις ότι δεν μπορεί να είναι ανόητο το υποτιθέμενο μηχανιστικό σύμπαν, θέλω να μου πεις σε εσένα προσωπικά ποιο είναι το impact μιας τέτοιας συνειδητοποιήσης.

Η συνειδητοποίηση δεν είναι κάτι που ελέγχει κανείς, βρε συ klg...
Απλά ...συνειδητοποιεί. Είναι μία εγγενής δραστηριότητα του πνεύματος. Είναι κάτι που κάνει ο άνθρωπος από τότε που θυμάται τον εαυτό του.

Η λογική είναι ευχή και κατάρα. Αφενός χρησιμεύει για να αναγνωρίζεις μοτίβα, επαναλήψεις, συσχετισμούς κλπ., ως εργαλείο επιβίωσης, κι αφετέρου δεν χορταίνει να ψάχνει για μοτίβα, συσχετισμούς κλπ. σε όποιο δεδομένο αντιλαμβάνεται. Η ίδια λογική σου λέει ότι δεν μπορεί να μην υπάρχει γενικά συσχετισμός στη φύση, αλλά παντού γύρω σου να βρίσκεις και να χρησιμοποιείς μοτίβα και συσχετισμούς! Η αναγνώριση συνέχειας στον κόσμο, παράγει αναγκαιότητα λογικής συνέπειας σε αυτόν.

Aπλά pivot-άρεις τώρα. Το αν μπορείς να αντιληφθείς τις λανθάνουσες σχέσεις σε ένα έργο τέχνης δεν αλλάζει τη γραμματική που χρησιμοποιήσουμε.

Η γραμματική που χρησιμοποιείς είναι απλά ένα εργαλείο επικοινωνίας.
Το φερόμενο νόημα είναι που έχει τη σημασία. Μπορώ να σου γράψω E=mc^2, χωρίς καμία γραμματική, και να βγάλεις περισσότερα νοήματα από όσα θα περιέχονται σε μία έκθεση ιδεών.

Το να σου παρουσιάζει ένας πίνακας μια συναισθηματική αλληγορία με έπιπλα δεν σημαίνει ότι ξαφνικά αποκτήσαμε την ικανότητα να αφουγκραστούμε το mood του καναπέ.

Εξαρτάται πώς αντιλαμβάνεσαι το mood.
Πχ. η σύγχρονη επιστήμη σου λέει ότι η παρατήρηση επηρεάζει την ύλη. Αν αυτό δεν αφορά αλληλεπίδραση μεταξύ παρατηρητή και ...καναπέ, τότε τί αποτελεί κάτι τέτοιο;
Ίσως, λοιπόν, ακόμα και σε σχετικά περίεργες μορφές τέχνης να εκτίθενται βαθύτερες συνειδητοποιήσεις.