Phorum.com.gr

Chilloutbuddy έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 10:01

Saliveros έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 09:46 Να όμως που μιλάμε συνεχώς για πρόσωπα κι όχι για συστήματα.
(δεν διαφωνώ σοβαρά με το ότι αχανείς χώρες, με πολυποίκιλους πληθυσμούς, είναι πρακτικά αδύνατο να κυβερνηθούν δίχως "σιδηρά πυγμή").
Ρωσσία, Κίνα, Ινδία... οι ΗΠΑ όμως;

Mε ρωτάς τι θα γινόταν αν οι Ρώσοι δεν ήταν Ρώσοι και ήταν Αμερικάνοι.

Όχι, σε/με ρωτώ πώς ξέφυγαν οι Αμερικάνοι από τον κανόνα.

Saliveros έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 10:09

Chilloutbuddy έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 10:01

Saliveros έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 09:46 Να όμως που μιλάμε συνεχώς για πρόσωπα κι όχι για συστήματα.
(δεν διαφωνώ σοβαρά με το ότι αχανείς χώρες, με πολυποίκιλους πληθυσμούς, είναι πρακτικά αδύνατο να κυβερνηθούν δίχως "σιδηρά πυγμή").
Ρωσσία, Κίνα, Ινδία... οι ΗΠΑ όμως;

Mε ρωτάς τι θα γινόταν αν οι Ρώσοι δεν ήταν Ρώσοι και ήταν Αμερικάνοι.

Όχι, σε/με ρωτώ πώς ξέφυγαν οι Αμερικάνοι από τον κανόνα.

Έλλειψη άλλων μεγάλων χερσαίων δυνάμεων στο χώρο τους συν ότι βασικά πρόκειται για αρκετά ετερογενή ομοσπονδία κρατών που είναι κάθε στιγμή έναν πολιτικά φορτισμένο ομοσπονδιακό νόμο ή έναν βαψομαλλιά υπόδικο να μην αποδέχεται το αποτέλεσμα των εκλογών πριν τον all out εμφύλιο.

Saliveros έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 10:09

Chilloutbuddy έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 10:01

Saliveros έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 09:46 Να όμως που μιλάμε συνεχώς για πρόσωπα κι όχι για συστήματα.
(δεν διαφωνώ σοβαρά με το ότι αχανείς χώρες, με πολυποίκιλους πληθυσμούς, είναι πρακτικά αδύνατο να κυβερνηθούν δίχως "σιδηρά πυγμή").
Ρωσσία, Κίνα, Ινδία... οι ΗΠΑ όμως;

Mε ρωτάς τι θα γινόταν αν οι Ρώσοι δεν ήταν Ρώσοι και ήταν Αμερικάνοι.

Όχι, σε/με ρωτώ πώς ξέφυγαν οι Αμερικάνοι από τον κανόνα.

Γιατί έχουν την πολυτέλεια.
Όταν όμως επιλέγουν κανόνα για άλλους επιλέγουν κάτι ωραιότατες χουντίτσες. Για να ξέρουν τι τους γίνεται

Chilloutbuddy έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 10:48

Saliveros έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 10:09

Chilloutbuddy έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 10:01
Mε ρωτάς τι θα γινόταν αν οι Ρώσοι δεν ήταν Ρώσοι και ήταν Αμερικάνοι.

Όχι, σε/με ρωτώ πώς ξέφυγαν οι Αμερικάνοι από τον κανόνα.

Γιατί έχουν την πολυτέλεια.
Όταν όμως επιλέγουν κανόνα για άλλους επιλέγουν κάτι ωραιότατες χουντίτσες.

plouf έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 10:55

Ε ναι, να ξέρουν με ποιόν μιλάνε οι άνθρωποι. Να τρέχεις κάθε φορά να μαντέψεις ποιός φύλαρχος είναι το αφεντικό, αυτός με το κόκαλο στη μύτη ή ο άλλος με τον κρίκο; Δεν είναι πράματα τώρα.

plouf έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 10:55

"Βασιλικόν διάταγαμα" το προφέρει ο εκφωνητής.

Γλώσσα λανθάνουσα την αλήθειαν λέγει

Έχετε σκεφτεί ότι κοινοβουλευτισμός δεν είναι το ιδεατό σύστημα που έχετε στο μυαλό σας αλλά αυτή η μαλακία που ζούμε καθημερινά;
Μια χαρά κοινοβουλευτισμό έχουν λοιπόν στη Ρωσία.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 12:02 Έχετε σκεφτεί ότι κοινοβουλευτισμός δεν είναι το ιδεατό σύστημα που έχετε στο μυαλό σας αλλά αυτή η μαλακία που ζούμε καθημερινά;
Μια χαρά κοινοβουλευτισμό έχουν λοιπόν στη Ρωσία.

Noμίζω έχει φτάσει πλέον σε ένα σημείο η κατανόηση και ανάλυση του συστήματος που μπορεί και χειραγωγείται σε μεγάλο βαθμό. Έχεις δει την ταινία Brexit με τον κάμπερμπατς? (recommended παρεπιπτόντως)

Chilloutbuddy έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 12:15

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 12:02 Έχετε σκεφτεί ότι κοινοβουλευτισμός δεν είναι το ιδεατό σύστημα που έχετε στο μυαλό σας αλλά αυτή η μαλακία που ζούμε καθημερινά;
Μια χαρά κοινοβουλευτισμό έχουν λοιπόν στη Ρωσία.

Noμίζω έχει φτάσει πλέον σε ένα σημείο η κατανόηση και ανάλυση του συστήματος που μπορεί και χειραγωγείται σε μεγάλο βαθμό. Έχεις δει την ταινία Brexit με τον κάμπερμπατς? (recommended παρεπιπτόντως)

Δεν την έχω δει, τις φοβάμαι αυτές τις πολύ πολιτικοποιημένες για πολύ πρόσφατα πράγματα, αλλά noted.
Τελικώς ο σκοπός ενός συστήματος είναι να συμβιβάζει τις διάφορες ομάδες με δύναμη ώστε να μη διαλυθεί η κοινωνία. Δεν είναι ίσος ο συμβιβασμός βέβαια αλλά ας το αφήσουμε στην άκρη αυτό. Το θέμα είναι πως όταν οι ισχυρές ομάδες τα βρίσκουν υπερβολικά μεταξύ τους και βαράνε τις άλλες σε υποταγή με πολιτικά και εξω-πολιτικά μέσα, θα έρθει κάποιος strongman ναι, δεν μπορούν να κάνουν κάτι οι νομικισμοί. Κερδίζουν απλά χρόνο μέχρι να πάρει όλους τους αρμούς της εξουσίας. Θα του πάρει λίγο παραπάνω.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 12:02 Έχετε σκεφτεί ότι κοινοβουλευτισμός δεν είναι το ιδεατό σύστημα που έχετε στο μυαλό σας αλλά αυτή η μαλακία που ζούμε καθημερινά;
Μια χαρά κοινοβουλευτισμό έχουν λοιπόν στη Ρωσία.

Δεν είπε κανείς ότι και ο κοινοβουλευτισμός αποκλείεται να είναι μαλακία, αλλά το δεδομένο είναι ότι η δικτατορία είναι σίγουρα μαλακία. Αυτό που ΕΝΑΣ ΤΥΠΟΣ ελέγχει τα πάντα μέχρι να ψοφήσει είναι απαράδεκτο. Ας ήταν τουλάχιστον μια ολιγαρχία, όπως περίπου στην Κίνα. Το θέμα είναι όμως ότι αν συμφωνήσουμε πως ο στόχος μιας σύγχρονης κοινωνίας είναι να φτάσει στα επίπεδα των Σκανδιναβικών χωρών, τότε δεν υπάρχει άλλος δρόμος από τον κοινοβουλευτισμό.

Αν κάποιος έχει ως πρότυπο χώρας την Κούβα ή την Ρωσία ή ακόμα και τις ΗΠΑ (που φυσικά δεν έχει τα χάλια των δύο προηγούμενων αλλά πόρρω απέχει από το να είναι και πρότυπο), τότε προφανώς βρισκόμαστε σε εντελώς άλλη συχνότητα.

Και η δικτατορια σημερα ολιγαρχια ειναι αγοραρε. Δεν υπαρχουν οι κοινωνικες συνθηκες για τα "ελεω θεου". Δικτατορας γινεται αυτος που προσεταιριζεται τα ισχυροτερα συμφεροντα, και παραμενει τετοιος οσο τα ικανοποιει.

Και ο Πουτιν σε αυτη την κατηγορια υπαγεται.

Chilloutbuddy έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 08:56

Saliveros έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 08:42 Με κοινοβουλευτισμό δεν παίζει;
Δεν αξίζει τον κόπο να σκεφτούμε τι θα είχε γίνει αν, αντί για τους μπολσεβίκους, είχαν υπερισχύσει οι κοινβουλευτικοί;
Πότε της δόθηκε αυτή η ευκαιρία πριν την επαναφορά της στα σκατά από τα golden boys του κομμουνισμού;

Σα να με ρωτάς αν αξίζει τον κόπο να σκεφτούμε τι θα είχε γίνει αν οι μαύροι στην Αφρική δεν ήταν μαύροι αλλά ήταν άσπροι. Δεν έχουνε κοινοβουλευτισμό στη Ρωσία, έχουνε Πούτιν. Έτσι λειτουργεί αυτή η χώρα, Τσάρος/Πούτιν/Στάλιν, διάλεξε.

Δεν ισχύει αυτό, δεν είναι κάποιο χαρακτηριστικό γραμμένο στο "dna" της χώρας. Έχει υπάρξει και η δημοκρατία του Νόβγκοροντ, από τις παλιότερες της Ευρώπης, που κράτησε 300 χρόνια περίπου. Υπήρξε και το παράδειγμα των Κοζάκων που παραδοσιακά η εξουσία τους ήταν αιρετή.

Bazoomba έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 12:53 Και η δικτατορια σημερα ολιγαρχια ειναι αγοραρε. Δεν υπαρχουν οι κοινωνικες συνθηκες για τα "ελεω θεου". Δικτατορας γινεται αυτος που προσεταιριζεται τα ισχυροτερα συμφεροντα, και παραμενει τετοιος οσο τα ικανοποιει.

Και ο Πουτιν σε αυτη την κατηγορια υπαγεται.

Εντάξει, με αυτήν την έννοια όλες οι δικτατορίες και οι μοναρχίες ανά τους αιώνες ήταν ολιγαρχίες. Λογικό είναι ο δικτάτορας να έχει συμμάχους. Αλλά ένα πρώτο βήμα προς μια καλύτερη κοινωνία είναι η έστω και για τα μάτια του κόσμου εναλλαγή του ηγέτη. Το να δώσεις στον κόσμο την αίσθηση (που ανάλογα με τη χώρα μπορεί να είναι και ψευδαίσθηση, αλλά κάτι είναι κι αυτό) ότι αποφασίζει για τον κυβερνήτη του.

Βέβαια μεγάλο μέρος του κόσμου δεν είναι ακόμα ώριμο γι'αυτή την απόφαση, ούτε καν αν είναι προσχηματική. Γι'αυτό υπάρχουν ακόμα τόσοι μονάρχες και δικτάτορες που όντως χαίρουν της λαϊκής επιδοκιμασίας. Υπάρχει πάρα πολύς κόσμος που θέλει να έχει έναν συγκεκριμένο τύπο από πάνω του. Κάτι τέτοιο έχουμε κι εδώ με τα σόγια των πολιτικών.

Sid Vicious έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 13:00 Δεν ισχύει αυτό, δεν είναι κάποιο χαρακτηριστικό γραμμένο στο "dna" της χώρας. Έχει υπάρξει και η δημοκρατία του Νόβγκοροντ, από τις παλιότερες της Ευρώπης, που κράτησε 300 χρόνια περίπου. Υπήρξε και το παράδειγμα των Κοζάκων που παραδοσιακά η εξουσία τους ήταν αιρετή.

A πολύ ωραία, ας τον διώξουνε λοιπόν να φτιάξουν μια ωραία δημοκρατία σαν του Νόβγκοροντ
Εμείς εδώ είμαστε, περιμένουμε

Spoiler

micmic έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 09:41

Chilloutbuddy έγραψε: 18 Ιούλ 2023, 08:56Δεν έχουνε κοινοβουλευτισμό στη Ρωσία, έχουνε Πούτιν. Έτσι λειτουργεί αυτή η χώρα, Τσάρος/Πούτιν/Στάλιν, διάλεξε.

Βασικά δεν γουστάρουν δημοκρατία στη Ρωσία. Δεν είχαν ποτέ και δεν πρόκεται να έχουν ποτέ. Αν κατά τρομερή τύχη βρεθεί στην εξουσία κάποιος που να ενδιαφέρεται για τη χώρα περισσότερο απ'ότι για την πάρτη του, τότε για λίγο θα πάνε καλύτερα. Αλλά αργά ή γρήγορα θα τον ξαποστείλουν κι αυτόν επειδή τους αρέσει να υπάρχει κάποιος να τους πηδάει. Είναι στην ψυχοσύνθεσή τους. Άσχετα από ότι μπορεί να πει κανείς για την οποιαδήποτε καπιταλιστική χώρα, αυτή η μαλακία με ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΤΟΜΟ να μένει στην εξουσία μέχρι να ψοφήσει υπάρχει μόνο σε μπανανίες τύπου Ρωσία, Ζιμπάμπουε, Κούβα, Βόρεια Κορέα κτλ. Ακόμα και χώρες όπως η Τουρκία ή η Νότια Αφρική είναι αιώνες μπροστά από τη Ρωσία στην πολιτική τους λειτουργία.

Κάποτε είχαν: δημοκρατία του Νόβγκοροντ, δημοκρατία του Πσκώβ, και λοιπα μεσαιωνικά ρωσικά δημοκρατικά κράτη.

Ενώ ο Ρώσος στα δυτικά κράτη σήμερα δεν είναι αντιδημοκράτης σαν κανόνας.


Δεν υπάρχει κάτι εγγενές στους Ρώσους που δεν μπορεί να επιτρεψιέ τη δημοκρατία.