Phorum.com.gr

Πασιφάη έγραψε: 10 Οκτ 2021, 13:49 Η ασυδοσία δεν είναι εμφανές όριο;

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 14:17

Λοξίας έγραψε: 10 Οκτ 2021, 13:17 Το παράδειγμα που έφερα, δηλαδή η διάδοση δια λόγου ή έργων, πως οι με σύνδρομο Down (ή οι Ρομά, ή οι Ιεχωβάδες, ή οι μαύροι, ή οι λευκοί, ή...), πρέπει να στειρωθούν, σαφώς και εκφράζει/διαδίδει μίσος, το οποίο μπορεί να υποκινήσει βία και απειλή για την ζωή αυτών κατά των οποίων στρέφει το μίσος του.

Αυτό ακριβώς λέει το άρθρο...

Αυτό που φέρεις ως παράδειγμα (ότι πρέπει να στειρωθούν) είναι μια απόλυτη και ακραία θέση, σαφώς ορισμένη. Αυτή τη στιγμή, το πρόβλημα με τη "ρητορική μίσους" το έχουν χώρες όπου τιμωρούνται όσοι εκφράζουν λιγότερο ακραίες ή λιγότερο σαφώς ορισμένες θέσεις.

Αυτό συμβαίνει γιατί το μίσος είναι ένα συναίσθημα που ποικίλλει σε ένταση. Δεν υπάρχει κάποιο μισόμετρο για να μετράμε το μίσος.

Λοξίας έγραψε: 10 Οκτ 2021, 14:37

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 14:17

Λοξίας έγραψε: 10 Οκτ 2021, 13:17 Το παράδειγμα που έφερα, δηλαδή η διάδοση δια λόγου ή έργων, πως οι με σύνδρομο Down (ή οι Ρομά, ή οι Ιεχωβάδες, ή οι μαύροι, ή οι λευκοί, ή...), πρέπει να στειρωθούν, σαφώς και εκφράζει/διαδίδει μίσος, το οποίο μπορεί να υποκινήσει βία και απειλή για την ζωή αυτών κατά των οποίων στρέφει το μίσος του.

Αυτό ακριβώς λέει το άρθρο...

Αυτό που φέρεις ως παράδειγμα (ότι πρέπει να στειρωθούν) είναι μια απόλυτη και ακραία θέση, σαφώς ορισμένη. Αυτή τη στιγμή, το πρόβλημα με τη "ρητορική μίσους" το έχουν χώρες όπου τιμωρούνται όσοι εκφράζουν λιγότερο ακραίες ή λιγότερο σαφώς ορισμένες θέσεις.

Αυτό συμβαίνει γιατί το μίσος είναι ένα συναίσθημα που ποικίλλει σε ένταση. Δεν υπάρχει κάποιο μισόμετρο για να μετράμε το μίσος.

Λοιπόν, για να το ξεκαθαρίσουμε.
Πρώτον, το παράδειγμα που έφερες εσύ δεν ισχύει, διότι το "μου έκλεψε το πορτοφόλι ένας Ρομά", είναι μια απλή διαπίστωση και όχι έκφραση, καθ' οιονδήποτε τρόπο, μίσους.
Συμφωνείς; Αν ναι, τότε πρέπει να φέρεις ένα άλλο, παράδειγμα που να εμπίπτει στο πνεύμα και στο γράμμα του νόμου, αλλά και να είναι ασαφές, όπως λες.

Δεύτερον το δικό μου παράδειγμα δεν είναι ακραίο, καθώς έχουν κατά καιρούς (και πολύ συχνά μάλιστα) εκφραστεί παρόμοιες απόψεις για διάφορες μειονοτικές ομάδες. Και στο παρελθόν, έχουν εφαρμοστεί τέτοια μέτρα.
Απλώς, θυμίσου τους Ναζί.

Το μίσος ναι, δεν έχει εντασιόμετρο.
Αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός του νόμου. Δεν υπάρχει πουθενά υπόνοια στο άρθρο για πολύ λίγο, μέτριο ή έντονο μίσος, ώστε να τιμωρούνται ανάλογα οι παραβάτες.
Από την στιγμή που εκφράζεις και διαδίδεις απόψεις που μπορούν να θέσουν σε κίνδυνο την ζωή των θιγομένων από τις απόψεις αυτές, δεν μετράμε την ένταση του μίσους, αλλά την έκφρασή του.

Δεν υπάρχει "λιγότερο σαφώς ορισμένη θέση"!
Όταν οι δημοσιευμένη ή προφορικά διαδιδόμενη άποψη/προτροπή σου...

προκαλεί, διεγείρει ή προτρέπει σε πράξεις ή ενέργειες που µπορούν να προκαλέσουν διακρίσεις, µίσος ή βία κατά προσώπου ή οµάδας προσώπων, που προσδιορίζονται µε βάση τη φυλή, το χρώµα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισµό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία, κατά τρόπο που εκθέτει σε κίνδυνο τη δηµόσια τάξη ή ενέχει απειλή για τη ζωή, την ελευθερία ή τη σωµατική ακεραιότητα των ως άνω προσώπων

Τότε έχεις εκφραστεί με μίσος.

break έγραψε: 10 Οκτ 2021, 14:28

Πασιφάη έγραψε: 10 Οκτ 2021, 13:49 Η ασυδοσία δεν είναι εμφανές όριο;

Όχι γιατί το τι είναι ασυδοσία είναι υποκειμενικό. Όταν λες ότι επιτρέπεις την ελευθερία λόγου αλλά όχι την ασυδοσία αυτό που ουσιαστικά λες είναι ότι την επιτρέπεις εκτός από τις περιπτώσεις που δεν την επιτρέπεις. Με άλλα λόγια δεν την επιτρέπεις.

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 14:26 Τα πολιτικά κόμματα χρησιμοποιούν το πχώρουμ για να κάνουν τη προπαγάνδα τους (φαίνεται ποιοι είναι οι έμμισθοι) και το αποτέλεσμα είναι ότι το φόρουμ φαίνεται ότι κινείται και δεν βαλτώνει όπως άλλα. Σε μια εποχή που το μέσο περνάει κρίση γιατί όλοι τη βρίσκουν με τα σόσιαλ μίντια.

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 14:26 Εχουμε δηλαδή μια περίπτωση win-win. Βγαίνει κερδισμένο το μέσο, αλλά και τα κόμματα που κάνουν την προπαγάνδα τους.

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 14:26 Ωστόσο για τους υπόλοιπους χρήστες, (που δεν βγάζουν χαρτζιλίκι από το φόρουμ), σαφώς έχουν μεγαλύτερη αξία οι άλλες ενότητες κι ας μη κινούνται τόσο.

Αυτός είναι και ο λόγος που οι έμμισθοι εκπρόσωποι των κομμάτων τρολάρουν, γίνονται εριστικοί κλπ. Για να προκαλέσουν και να προσελκύσουν τους άλλους στα νήματα που ανοίγουν.

Συνήθως πρόκειται για νήματα που ασχολούνται με τον εμφύλιο, το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, τον Γράμμο, το Βίτσι και τον Μελιγαλά.

Για τέτοια ποικιλία μιλάμε!

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 14:26 Τσιμπάω πολλές φορές κι εγώ και συμμετέχω, αλλά πέρα από τις "δουλειές" των πολιτικών κομμάτων, το πχώρουμ έχει και lifestyle χαρακτήρα.

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 14:41 Ωραία. Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα. Λέει κάποιος "Δεν τους μπορώ τους Ρομά. Αιμομικτούνε και βρομάνε σκουπιδίλα".

Αυτό πώς το βλέπεις;

Λοξίας έγραψε: 10 Οκτ 2021, 15:11

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 14:41 Ωραία. Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα. Λέει κάποιος "Δεν τους μπορώ τους Ρομά. Αιμομικτούνε και βρομάνε σκουπιδίλα".

Αυτό πώς το βλέπεις;

Είναι μία άποψη/γνώμη, που έχει κάποιος για μια "ομάδα ανθρώπων".
Θα μπορούσα να πω το ίδιο για τους ιεχωβάδες, τους μαύρους, του κινέζους ή τους ινδούς, τους καθολικούς ή τους αναρχικούς...
Θα μπορούσα να πω το ίδιο και για τον γείτονά μου ("κατά προσώπου" -όπως λέει το άρθρο).
Προφανώς και δεν θέλεις να εξετάσουμε την αληθότητα μιας τέτοιας άποψης/γνώμης (και σωστά), αλλά την επίπτωσή της.

Πως μπορεί μια τέτοια άποψη να "υποκινήσει, προκαλέσει, διεγείρει ή προτρέπει σε πράξεις ή ενέργειες" σε βάρος αυτής ομάδας ανθρώπων, όπως ορίζει ο νόμος;
Δηλαδή θεωρείς πως μπορεί να βρεθεί ένας τρελός που άκουσε αυτήν την γνώμη, άρπαξε ένα καλάσνικωφ και όρμησε στους Ρομά ή στον γείτονά μου;

Και αν το μεταφέρουμε όχι σε ανθρώπινο επίπεδο, αλλά στο ζωϊκό βασίλειο, όπου οι άνθρωποι πράττουν εύκολα πολύ πιο βίαια, αν εκφράσω την γνώμη/άποψη πως: "οι καυκάσοι μολοσσοί αιμομικτούν και βρωμάνε σκουπιδίλα", θα υποκινήσω κάποιον να πάρει ένα καλάσνικωφ και να ξεκάνει τους συμπαθητικούς αυτούς γίγαντες;

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 15:14 Οχι! Ο νόμος διαχωρίζει τις πράξεις βίας που περιγράφεις από την καλλιέργεια μίσους. Εν ολίγοις, μπορεί να το ακούσει αυτό κάποιος τρελός που δεν θα αρπάξει ένα καλάζινκοφ μεν, αλλά θα μισήσει τους Ρομά.
Ο νόμος λέει "να υποκινήσει βία ή μίσος".

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 15:14

Λοξίας έγραψε: 10 Οκτ 2021, 15:11

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 14:41 Ωραία. Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα. Λέει κάποιος "Δεν τους μπορώ τους Ρομά. Αιμομικτούνε και βρομάνε σκουπιδίλα".

Αυτό πώς το βλέπεις;

Είναι μία άποψη/γνώμη, που έχει κάποιος για μια "ομάδα ανθρώπων".
Θα μπορούσα να πω το ίδιο για τους ιεχωβάδες, τους μαύρους, του κινέζους ή τους ινδούς, τους καθολικούς ή τους αναρχικούς...
Θα μπορούσα να πω το ίδιο και για τον γείτονά μου ("κατά προσώπου" -όπως λέει το άρθρο).
Προφανώς και δεν θέλεις να εξετάσουμε την αληθότητα μιας τέτοιας άποψης/γνώμης (και σωστά), αλλά την επίπτωσή της.

Πως μπορεί μια τέτοια άποψη να "υποκινήσει, προκαλέσει, διεγείρει ή προτρέπει σε πράξεις ή ενέργειες" σε βάρος αυτής ομάδας ανθρώπων, όπως ορίζει ο νόμος;
Δηλαδή θεωρείς πως μπορεί να βρεθεί ένας τρελός που άκουσε αυτήν την γνώμη, άρπαξε ένα καλάσνικωφ και όρμησε στους Ρομά ή στον γείτονά μου;

Και αν το μεταφέρουμε όχι σε ανθρώπινο επίπεδο, αλλά στο ζωϊκό βασίλειο, όπου οι άνθρωποι πράττουν εύκολα πολύ πιο βίαια, αν εκφράσω την γνώμη/άποψη πως: "οι καυκάσοι μολοσσοί αιμομικτούν και βρωμάνε σκουπιδίλα", θα υποκινήσω κάποιον να πάρει ένα καλάσνικωφ και να ξεκάνει τους συμπαθητικούς αυτούς γίγαντες;

Οχι! Ο νόμος διαχωρίζει τις πράξεις βίας που περιγράφεις από την καλλιέργεια μίσους. Εν ολίγοις, μπορεί να το ακούσει αυτό κάποιος τρελός που δεν θα αρπάξει ένα καλάζινκοφ μεν, αλλά θα μισήσει τους Ρομά.
Ο νόμος λέει "να υποκινήσει βία ή μίσος".

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Οκτ 2021, 15:28
Οκ, θα κάνω ένα απλό ερώτημα, επειδή με μπερδεύουν τα θεωρητικα.

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Οκτ 2021, 15:28Αν δείτε ένα πανώ, μία αφίσα, ένα κείμενο που να αναφέρει

ΤΣΑΚΙΣΤΕ ΤΟΥΣ ..................... (βάλτε ό,τ ι γουστάρετε στην παρένθεση)

τι είναι;

Λοξίας έγραψε: 10 Οκτ 2021, 15:26

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 15:14 Οχι! Ο νόμος διαχωρίζει τις πράξεις βίας που περιγράφεις από την καλλιέργεια μίσους. Εν ολίγοις, μπορεί να το ακούσει αυτό κάποιος τρελός που δεν θα αρπάξει ένα καλάζινκοφ μεν, αλλά θα μισήσει τους Ρομά.
Ο νόμος λέει "να υποκινήσει βία ή μίσος".

Περιέγραψα πράξη βίας που ΘΑ συνέβαινε κατ' εσέ
Εξέφρασα μια άποψη/γνώμη που μπορεί, κατ' εσέ, να υποκινήσει πράξεις βίας.

Στο δια ταύτα...
Έχουμε ανθρώπους με μειωμένη αντιληπτική ικανότητα, με διάφορα διανοητικά προβλήματα, με μικρά ή μεγάλα ψυχολογικά νοσήματα, καταλαβαίνεις...
Τότε δεν θα πρέπει να εκφράζουμε καμία αρνητική άποψη, ακόμα και αν είναι αληθής, από τον φόβο μήπως αυτά τα άτομα "μισήσουν" και υποκινήσουμε βία.
Να μην εκφράζουμε δηλαδή την θέση πως οι Ναζί έκαναν από τα χειρότερα εγκλήματα πολέμου, αλλά πως ήταν τα καλύτερα παλικάρια στον κόσμο...
Διότι τα άτομα αυτά, μπορεί να μισήσουν τους Ναζί και να υποκινηθεί βία.
Δεν μπορεί να σταθεί μια τέτοια θέση.
Στο τέλος, θα πρέπει να αλλάξουμε και την Ιστορία...

Λοξίας έγραψε: 10 Οκτ 2021, 15:34

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Οκτ 2021, 15:28
Οκ, θα κάνω ένα απλό ερώτημα, επειδή με μπερδεύουν τα θεωρητικα.

Απάντησέ μου σε αυτό που σε ρώτησα πιο πάνω, να τα ξεμπερδέψουμε...

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Οκτ 2021, 15:28Αν δείτε ένα πανώ, μία αφίσα, ένα κείμενο που να αναφέρει

ΤΣΑΚΙΣΤΕ ΤΟΥΣ ..................... (βάλτε ό,τ ι γουστάρετε στην παρένθεση)

τι είναι;

Ωραία, βάζω ό,τι γουστάρω: "...ΚΑΡΠΟΥΣ ΤΗΣ ΚΑΡΥΔΙΑΣ"

Μια χαρά προτροπή να φάμε καρύδια...και αν βάλουμε και μέλι, ακόμα καλύτερα...

Αλλά αν βάλω μια ομάδα ανθρώπων, που βασίζεται στο χρώμα, στο θρήσκευμα κ.λπ κ.λπ.
τότε είναι προτροπή βίας και υποκίνηση πράξεων που θα θέσουν σε κίνδυνο την ζωή, κ.λπ κ.λπ

Δεν καταλαβαίνω γιατί έβαλες κάτι τέτοιο...

AlienWay έγραψε: 10 Οκτ 2021, 15:47 Γι αυτό σου λέω εγώ, ότι οι πράξεις βίας είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο. Το μίσος όμως, είναι κάτι εσωτερικό. Κακώς λοιπόν ο νόμος το διαχωρίζει από τις πράξεις βίας.