Phorum.com.gr

Ναύτης έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:13
Δεν ξέρω πώς φαντάζεσαι τις "αριστερές θέσεις", πάντως αριστερά δεν είναι μόνον η κομμουνιστική προσέγγιση (έστω κι αν διαφωνούν σ' αυτό οι φίλοι μας οι κουκουέδες).
Σε γενικές γραμμές το καπιταλιστικό σύστημα και το κοινωνικοπολιτικό του εποικοδόμημα έχουν ακόμα πάρα πολύ μεγάλες αντοχές αλλά και δυναμική, επομένως δεν ωφελούν οι προσευχές σε αυτοεκπληρούμενες προφητείες.
Το πρόβλημα σήμερα είναι, κι ας μην το παραδέχεσαι, ότι το νεοφιλελεύθερο αναρχοκαπιταλιστικό μοντέλο είναι εξίσου παράλογο, καταδυναστευτικό και ανελεύθερο, έστω κι αν παρέχει το δικαίωμα σε κάποιον (που γεννήθηκε στη λάθος πλευρά του φράχτη) να φωνάζει στους δρόμους: "πεινάω!"

αριστερα ειναι περισσοτερο κρατος δεξια λιγοτερο. στη θεωρια, τουλαχιστον.

αυτο το νεοτετοιο, αναρχοτετοιο, που το ειδες;

το δικαιωμα δεν ειναι μονο να φωναζει. ειναι να μορφωνεται, να ταξιδευει, να αλλαζει δουλειες, να επιχειρει, να αγοραζει και να πουλαει...

και δεν υπαρχει φραχτης. δεν ειμαστε ινδια με καστες. δεν ειναι ασπρο-μαυρο, μονο αποχρωσεις του γκρι.

Το νεοφιλελεύθερο οικοδόμημα παρέχει σε όλους τη δυνατότητα να επιτύχουν δεν τους βάζει φραγμούς.κανενα κόμμα. Το.οτι.καποιοι αποτυχημένοι κατηγορούν το.κακο σύστημα είναι στην ανθρώπινη φύση. Πάντα φταίει.καποιος άλλος ποτέ εμείς. Οι ίδιοι αποτυχημένοι και.επι κομουνισμου αποτυχημένοι θα παρεμεναν

1451 έγραψε: 10 Ιουν 2021, 12:53 Οι ελεύθεροι επαγγελματίες ανταγωνίζονται τις πολυεθνικές. Για παράδειγμα υπάρχει ο υδραυλικός, κάνει δουλειές και πληρώνεται για αυτές. Όμως στο μέλλον ο ίδιος υδραυλικός θα κάνει τις ίδιες δουλειές αλλά θα παίρνει λιγότερα γιατί πλέον θα έχει αφεντικά.
Το ίδιο που ίσχυε και στη σοβιετική ένωση δηλαδή, απλά εδώ είναι δεκτό επειδή ωφελούνται οι πολυεθνικές.

οι ελεύθεροι επαγγελματίες ανταγωνίζονται τις πολυεθνικές και την μισθωτή σκλαβιά από την μια, και από την άλλη προσπαθούν να γλιτώσουν από την ανεργία και το περιθώριο. τουλάχιστον στην σοβιετική ένωση όλοι είχαν δουλειά, στέγη και φαΐ. κάπου πρέπει να βρεθεί μια χρυσή τομή.

the comet the course the tail έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:02

Πασιφάη έγραψε: 10 Ιουν 2021, 12:53

the comet the course the tail έγραψε: 10 Ιουν 2021, 12:51

με την κοινωνική έννοια, μην το παίρνεις τοις μετρητοίς.

Κι εγώ στην ίδια κοινωνία ζω. Άρα;

όλοι ζούμε στην ίδια κοινωνία. το θέμα είναι κατά πόσο αισθανόμαστε ως μέρος κάποιου συνόλου/ομάδας/συλλογικότητας, και δραστηριοποιούμαστε μέσα/μέσω αυτού. εσύ λες: "i am on my own" την κολοκυθιά παίζουμε τόση ώρα;

Εσύ προσδοκείς μια κοινωνία, που μοιράζεται σε συλλογικό επίπεδο. Εγώ απ'την άλλη, δεν βλέπω να συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Πασιφάη έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:31

the comet the course the tail έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:02

Πασιφάη έγραψε: 10 Ιουν 2021, 12:53

Κι εγώ στην ίδια κοινωνία ζω. Άρα;

όλοι ζούμε στην ίδια κοινωνία. το θέμα είναι κατά πόσο αισθανόμαστε ως μέρος κάποιου συνόλου/ομάδας/συλλογικότητας, και δραστηριοποιούμαστε μέσα/μέσω αυτού. εσύ λες: "i am on my own" την κολοκυθιά παίζουμε τόση ώρα;

Εσύ προσδοκείς μια κοινωνία, που μοιράζεται σε συλλογικό επίπεδο. Εγώ απ'την άλλη, δεν βλέπω να συμβαίνει κάτι τέτοιο.

συμβαίνει, σε μικρή κλίμακα και μικρούς πυρήνες. το έχω ζήσει παλιότερα, πριν αποσυρθώ από τα εγκόσμια.

Πασιφάη έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:27 (...)
Έχουμε εναν Λοκ, έναν Μίλτον που ομιλούσαν περί της σημασίας της ελευθερίας του λόγου. Κυρίως όμως περί επίτευξης της ελευθερίας της συνειδητότητας.
Ο Μοντεσκιέ, επίσης γάμησε λίγο και καλώς έπραξε.
Έναν ''μινάρα'' Βολταίρο που σου έλεγε πως είναι στο χέρι σου να καλλιτερεύσεις τη ζωή σου. Διότι αυτή είναι ο κήπος σου.
Η διαφορά έγκειται στην οπτική που έχεις για τον φράχτη.

Φοβάμαι ότι κάνεις λάθος.
Εξετάζεις τις σημερινές εποχές με όρους προηγουμένων εποχών, για την ακρίβεια με όρους που αφορούσαν την μετάβαση από την φεουδαρχία στον καπιταλισμό, και μπερδεύεις διαρκώς τον πολιτικό φιλελευθερισμό με τον οικονομικό φιλελευθερισμό.
Υπάρχουν αντικειμενικές συνθήκες (για παράδειγμα τα σημεία εκκίνησης του Ρολς), που κάθε άλλο παρά στο χέρι σου αφήνουν το περιθώριο για να καλυτερεύσεις τη ζωή σου (αν και είναι σχετικό τι εννοεί ο καθένας ως βελτίωση της ζωής του).
Τελικά, νομίζω το θέμα δεν είναι να μην πεθάνεις απ' την πείνα και να μην κοιμάσαι στο χαρτοκούτι (αν και συμβαίνουν κι αυτά).
Το θέμα είναι να μπορείς να ζεις με αξιοπρέπεια και ασφάλεια και να μπορείς να εκπληρώσεις τους σκοπούς της ύπαρξής σου.
Για παράδειγμα, το 8 ώρες δουλειά, 8 ώρες διασκέδαση, 8 ώρες ξεκούραση δεν είναι κάποιου είδους κομμουνιστικό αίτημα, είναι νεωτερικό, ανθρώπινο αίτημα (τουλάχιστον για την Δύση).
Το να έχεις μια σταθερή και μόνιμη εργασία, η οποία να σού εξασφαλίζει ένα εισόδημα με το οποίο να μπορείς να ζήσεις (κι όχι απλά να επιβιώσεις), να κάνεις οικογένεια, να διασκεδάσεις τις ελεύθερες ώρες σου, να ζήσεις ως αξιοπρεπής άνθρωπος τέλος πάντων, δεν είναι κομμουνιστικό αίτημα, είναι ανθρώπινο αίτημα.
Να μην το σεντονιάσω, όλα αυτά δεν είναι ούτε ανεδαφικά, ούτε ανέφικτα, ούτε κομμουνιστικά. Έχουν συμβεί (για την ακρίβεια κάποτε είχαν κερδηθεί και ίσχυαν για πολλές δεκαετίες στον δυτικό κόσμο).
Τώρα όλα αυτά αποδομούνται και γκρεμίζονται.
Αν εσύ πιστεύεις ότι έτσι θα οδηγηθούμε σ' έναν καλύτερο κόσμο ή αν θεωρείς ότι με όπλο την ατομική ελευθερία σου μπορείς να αντιπαλέψεις τις αντιξοότητες που θέτει στη ζωή σου ένα οικονομικό σύστημα όπως ο νεοφιλελευθερισμός, είναι δικαίωμά σου, αλλά νομίζω ότι πλανάσαι.

Lord Brum έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:29 Το νεοφιλελεύθερο οικοδόμημα παρέχει σε όλους τη δυνατότητα να επιτύχουν δεν τους βάζει φραγμούς.κανενα κόμμα. Το.οτι.καποιοι αποτυχημένοι κατηγορούν το.κακο σύστημα είναι στην ανθρώπινη φύση. Πάντα φταίει.καποιος άλλος ποτέ εμείς. Οι ίδιοι αποτυχημένοι και.επι κομουνισμου αποτυχημένοι θα παρεμεναν

Η φτώχεια ως φυσική κατάσταση και επιλογή.
Σε άλλες εποχές, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι αντί της λέξης: "φτώχεια", στην ίδια πρόταση τοποθετούσαν την λέξη: "δουλεία".

the comet the course the tail έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:38

Πασιφάη έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:31

the comet the course the tail έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:02

όλοι ζούμε στην ίδια κοινωνία. το θέμα είναι κατά πόσο αισθανόμαστε ως μέρος κάποιου συνόλου/ομάδας/συλλογικότητας, και δραστηριοποιούμαστε μέσα/μέσω αυτού. εσύ λες: "i am on my own" την κολοκυθιά παίζουμε τόση ώρα;

Εσύ προσδοκείς μια κοινωνία, που μοιράζεται σε συλλογικό επίπεδο. Εγώ απ'την άλλη, δεν βλέπω να συμβαίνει κάτι τέτοιο.

συμβαίνει, σε μικρή κλίμακα και μικρούς πυρήνες. το έχω ζήσει παλιότερα, πριν αποσυρθώ από τα εγκόσμια.

Εγώ πάλι που δεν έχω αποσυρθεί, (ακόμη.. ), έχω αντίθετη άποψη.

Ασέβαστος έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:27

Ναύτης έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:13
Δεν ξέρω πώς φαντάζεσαι τις "αριστερές θέσεις", πάντως αριστερά δεν είναι μόνον η κομμουνιστική προσέγγιση (έστω κι αν διαφωνούν σ' αυτό οι φίλοι μας οι κουκουέδες).
Σε γενικές γραμμές το καπιταλιστικό σύστημα και το κοινωνικοπολιτικό του εποικοδόμημα έχουν ακόμα πάρα πολύ μεγάλες αντοχές αλλά και δυναμική, επομένως δεν ωφελούν οι προσευχές σε αυτοεκπληρούμενες προφητείες.
Το πρόβλημα σήμερα είναι, κι ας μην το παραδέχεσαι, ότι το νεοφιλελεύθερο αναρχοκαπιταλιστικό μοντέλο είναι εξίσου παράλογο, καταδυναστευτικό και ανελεύθερο, έστω κι αν παρέχει το δικαίωμα σε κάποιον (που γεννήθηκε στη λάθος πλευρά του φράχτη) να φωνάζει στους δρόμους: "πεινάω!"

αριστερα ειναι περισσοτερο κρατος δεξια λιγοτερο. στη θεωρια, τουλαχιστον.

αυτο το νεοτετοιο, αναρχοτετοιο, που το ειδες;

το δικαιωμα δεν ειναι μονο να φωναζει. ειναι να μορφωνεται, να ταξιδευει, να αλλαζει δουλειες, να επιχειρει, να αγοραζει και να πουλαει...

και δεν υπαρχει φραχτης. δεν ειμαστε ινδια με καστες. δεν ειναι ασπρο-μαυρο, μονο αποχρωσεις του γκρι.

Ναι, βέβαια. Στο τέλος, μάλιστα, η φτωχή χωριατοπούλα παντρεύεται τον καλό πρίγκηπα και ζουν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα.

Ναύτης έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:41
Αν εσύ πιστεύεις ότι έτσι θα οδηγηθούμε σ' έναν καλύτερο κόσμο ή αν θεωρείς ότι με όπλο την ατομική ελευθερία σου μπορείς να αντιπαλέψεις τις αντιξοότητες που θέτει στη ζωή σου ένα οικονομικό σύστημα όπως ο νεοφιλελευθερισμός, είναι δικαίωμά σου, αλλά νομίζω ότι πλανάσαι.

Σ'ευχαριστώ. Ναι, το νομίζω.

the comet the course the tail έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:02

Πασιφάη έγραψε: 10 Ιουν 2021, 12:53

the comet the course the tail έγραψε: 10 Ιουν 2021, 12:51

με την κοινωνική έννοια, μην το παίρνεις τοις μετρητοίς.

Κι εγώ στην ίδια κοινωνία ζω. Άρα;

όλοι ζούμε στην ίδια κοινωνία. το θέμα είναι κατά πόσο αισθανόμαστε ως μέρος κάποιου συνόλου/ομάδας/συλλογικότητας, και δραστηριοποιούμαστε μέσα/μέσω αυτού. εσύ λες: "i am on my own" την κολοκυθιά παίζουμε τόση ώρα;

Εσύ και ο κατά παραδοχή του μαλακας έτσι κι αλλιώς αισθάνεστε εκτός της Ελληνικής συλλογικοτητας και μαλιστα ειστε εχθρικα διακειμενοι της

Ασεβαστος και Πασιφαη μια χαρα τα λενε

Lord Brum έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:29 Το νεοφιλελεύθερο οικοδόμημα παρέχει σε όλους τη δυνατότητα να επιτύχουν δεν τους βάζει φραγμούς.κανενα κόμμα. Το.οτι.καποιοι αποτυχημένοι κατηγορούν το.κακο σύστημα είναι στην ανθρώπινη φύση. Πάντα φταίει.καποιος άλλος ποτέ εμείς. Οι ίδιοι αποτυχημένοι και.επι κομουνισμου αποτυχημένοι θα παρεμεναν

Όλες οι έρευνες δείχνουν ότι όσο πιο νεοφιλελεύθερο είναι ένα κράτος τόσο μικρότερη είναι η κοινωνική κινητικότητα. Αντίθετα, όσο πιο πολύ καταπολεμά τις ανισότητες τόσο μεγαλύτερη είναι η κοινωνική κινητικότητα.

Οι ΗΠΑ, για παράδειγμα, έχουν πολύ χαμηλή κοινωνική κινητικότητα μεταξύ των καπιταλιστικών κρατών. Και μάντεψε πότε άρχισε να συμβαίνει. Από την περίοδο της ρηγκανικής διακυβέρνησης και μετά.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 10 Ιουν 2021, 14:06

Lord Brum έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:29 Το νεοφιλελεύθερο οικοδόμημα παρέχει σε όλους τη δυνατότητα να επιτύχουν δεν τους βάζει φραγμούς.κανενα κόμμα. Το.οτι.καποιοι αποτυχημένοι κατηγορούν το.κακο σύστημα είναι στην ανθρώπινη φύση. Πάντα φταίει.καποιος άλλος ποτέ εμείς. Οι ίδιοι αποτυχημένοι και.επι κομουνισμου αποτυχημένοι θα παρεμεναν

Όλες οι έρευνες δείχνουν ότι όσο πιο νεοφιλελεύθερο είναι ένα κράτος τόσο μικρότερη είναι η κοινωνική κινητικότητα. Αντίθετα, όσο πιο πολύ καταπολεμά τις ανισότητες τόσο μεγαλύτερη είναι η κοινωνική κινητικότητα.

Οι ΗΠΑ, για παράδειγμα, έχουν πολύ χαμηλή κοινωνική κινητικότητα μεταξύ των καπιταλιστικών κρατών. Και μάντεψε πότε άρχισε να συμβαίνει. Από την περίοδο της ρηγκανικής διακυβέρνησης και μετά.

ποια η κινητικοτητα στην εσσδ?

Lord Brum έγραψε: 10 Ιουν 2021, 14:09

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 10 Ιουν 2021, 14:06

Lord Brum έγραψε: 10 Ιουν 2021, 13:29 Το νεοφιλελεύθερο οικοδόμημα παρέχει σε όλους τη δυνατότητα να επιτύχουν δεν τους βάζει φραγμούς.κανενα κόμμα. Το.οτι.καποιοι αποτυχημένοι κατηγορούν το.κακο σύστημα είναι στην ανθρώπινη φύση. Πάντα φταίει.καποιος άλλος ποτέ εμείς. Οι ίδιοι αποτυχημένοι και.επι κομουνισμου αποτυχημένοι θα παρεμεναν

Όλες οι έρευνες δείχνουν ότι όσο πιο νεοφιλελεύθερο είναι ένα κράτος τόσο μικρότερη είναι η κοινωνική κινητικότητα. Αντίθετα, όσο πιο πολύ καταπολεμά τις ανισότητες τόσο μεγαλύτερη είναι η κοινωνική κινητικότητα.

Οι ΗΠΑ, για παράδειγμα, έχουν πολύ χαμηλή κοινωνική κινητικότητα μεταξύ των καπιταλιστικών κρατών. Και μάντεψε πότε άρχισε να συμβαίνει. Από την περίοδο της ρηγκανικής διακυβέρνησης και μετά.

ποια η κινητικοτητα στην εσσδ?

Επί του συγκεκριμένου έχεις κάτι να πεις ή θα αρκεστείς στο τρομπόνι;