Phorum.com.gr

Ωρα να αποδωσουμε οσκαρ η βατομουρα.

Υποψηφιος για χαλκινο βατομουρο ο παρακατω ιεροψαλτης.





.

Αρίστος έγραψε: 31 Μάιος 2021, 17:14 Ωρα να αποδωσουμε οσκαρ η βατομουρα.

Υποψηφιος για χαλκινο βατομουρο ο παρακατω ιεροψαλτης.

Μόνο που δεν είπε αυτό όπως ακριβώς το παρουσιάζεις.

Κ. ΠΑΠΑΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Καθηγητά, ποια είναι η θέση των Ελλήνων λοιμωξιολόγων της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων και η δική σας, στις κατηγορίες του Προέδρου Τραμπ ότι ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας απέκρυψε στοιχεία σχετικά με την πανδημία και ότι ο ιός δημιουργήθηκε σε εργαστήριο;
Παράλληλα θα θέλαμε ένα χρονοδιάγραμμα για το πότε πιστεύετε ότι θα είναι ασφαλές τα παιδιά ή οι ενήλικες γονείς τους να δουν τους παππούδες και τις γιαγιάδες τους, ειδικά στις περιπτώσεις που έχει τηρηθεί ευλαβικά η απόσταση και η καραντίνα.

Σ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Όσον αφορά το πρώτο σκέλος, νομίζω η παγκόσμια κοινότητα και τα μέλη της Επιτροπής συμφωνούν, έχουμε μάλιστα δημοσιεύσει και μια από τις πρώτες εργασίες με κάποια από τα μέλη της Επιτροπής, ότι δεν πρόκειται για έναν ιό, με βάση τα επιστημονικά δεδομένα, ο οποίος προέκυψε από κάποιο εργαστηριακό πείραμα. Είναι ένας ιός ο οποίος προέκυψε από τη φύση. Ένας ιός ο οποίος ο πιο στενός συγγενικά του ιός στη φύση ανευρίσκεται σε νυχτερίδες.

Το μεγάλο πρόβλημα και ερωτηματικό είναι πώς από τις νυχτερίδες πέρασε στον άνθρωπο. Υπάρχουν διάφορες θεωρίες για αυτό. Φαίνεται ότι μια από τις επικρατέστερες είναι ένα είδος μυρμηγκοφάγου που υπάρχει σε εκείνες τις περιοχές της Κίνας, το οποίο το χρησιμοποίησε κατά κάποιο τρόπο σαν ενδιάμεσο ζώο, για να προχωρήσει προς τον άνθρωπο ο ιός.

Άρα δεν συμμεριζόμαστε μια θεωρία συνωμοσίας και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας δεν συμμερίζεται αυτή τη θεωρία συνωμοσίας, ο οποίος έχει στείλει και ειδική αποστολή για αυτό στην Κίνα και θεωρώ ότι με τα δεδομένα που έχουμε μέχρι σήμερα, μάλλον δεν υποστηρίζεται μια τέτοια θεωρία.

ΥΓ. Μιλάμε για τις ευρέως διαθέσιμες πληροφορίες στις 16/04/2020

Βρέθηκε και η (παγκόσμια) ασθενής μηδέν.
Αυτή είναι μία που έμενε στη γειτονιά του εργαστηρίου.
Ο ΠΟΥ αποτελείται από αάπηδες και θέλει να παίρνει φράγκα από όλους -και από τους Κινέζους- γι αυτό το απέκρυψε.
Ο ιός λοιπόν ήταν "ενδονοσοκομειακή" λοίμωξη στο εργαστήριο Ουχάν και στη συνέχεια επεκτάθηκε.
Δεν σημαίνει αυτό απαραίτητα ότι τα πειράματα είχαν κακό σκοπό -να το ρίξουν στους Ινδούς π.χ.- αλλά στο εργαστήριο γινόταν μπάχαλο και τους ξέφυγε.

Διαβάστε και το εξής, έχει αρκετό ενδιαφέρον:

Ημερολόγιο κορωνοϊού, 29 Μαΐου 2021: Από πού προήλθε τελικά ο SARS-CoV-2;
1. "Of all the gin joints in all the towns in all of the world, she walks into mine". Ναι, όταν πρωτοακούσαμε ότι ένας νέος κορωνοϊός, σαν τον SARS, εμφανίστηκε στην Wuhan, αναρωτηθήκαμε σαν τον Humphrey Bogart στην Καζαμπλάνκα: "Εκεί δεν είναι το εργαστήριο της Zheng-Li, που μελετάει κορωνοϊούς και κάνει και gain of function?"
2. Τι είναι το gain of function; "Πείραγμα" παθογόνων στο εργαστήριο ή δημιουργία χιμαιρικών παθογόνων για να μελετήσουμε τι μας επιφυλάσσει η φύση. Από τα μεγάλα διλήμματα της σύγχρονης επιστήμης. Πρωτοπόρος του χώρου ο Ralph Baric από το Chapel Hill, έφτιαξε χιμαιρικούς κορωνοϊούς και με την Zheng-Li το 2015, συνέχισε αυτή μόνη της το 2017, παρέα με τον Daszak της Ecohealth Alliance: η τελευταία, μεγάλη οικολογική οργάνωση, παίρνει χρηματοδότηση από τις ΗΠΑ που με υπεργολαβία καταλήγει στο Wuhan Institute of Virology (WIV). To οποίο χρηματοδοτείται ΚΑΙ από την ΕΕ, μέσω του προγράμματος European Virus Archive GLOBAL.
3. Σημαίνει κάτι αυτό απαραίτητα; Όχι σε έναν κόσμο γεμάτο με αναδυόμενα παθογόνα φυσικής προέλευσης- συνήθως είναι ζωονόσοι, σε κάποιο ζώο είναι η φωλιά τους. Όπως SARS και MERS, οι άλλοι κορωνοϊοί που έφτασαν στον άνθρωπο από νυχτερίδες μέσω ενδιάμεσων ξενιστών. Όπως ο στενότερος συγγενής του SARS-CoV-2, ονόματι RaTG13, απομονωμένος από νυχτερίδες κι αυτός. Όπως ο άλλος στενός συγγενής, ονόματι RmYN02: μια πρόσφατη μελέτη με επικεφαλής τον Σπύρο Λύτρα υπολόγισε πως 40-50 χρόνια πριν ξεχώρισαν όλα αυτά από τον κοινό τους πρόγονο. Κι αν συνεχίσουμε να ψάχνουμε, από κορωνοϊούς τέτοιου τύπου άλλο τίποτε: Έχει σε Γαλλία, Ιταλία, Σλοβενία, Βουλγαρία (στην Στράντζα, να μην αγχώνεστε), Ουγκάντα, Ρουάντα, Ταϊλάνδη, Καμπότζη, Ρωσία (στο Σότσι). Άμα ψάξουμε κι εδώ, δεν αποκλείεται να βρούμε. Ιοί που συχνά συζούν στο ίδιο ζώο και συνομιλούν, ανασυνδυάζονται. Το gain of function της φύσης, μία στα 100 χρόνια πέφτουμε ως άνθρωποι σε κακό λαχείο.
4. Ναι, αλλά πώς πήγε ο ιος στην Wuhan; Εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά από τις σπηλιές που βρίσκουν τους άλλους κορωνοϊούς τέτοιου τύπου; Λογική απορία. Η μόνη λογική απορία στην συζήτηση περί προέλευσης. Όλες οι υπόλοιπες αμφιβολίες είναι απόρροια της κρυψίνοιας των Κινέζικων αρχών και επιστημόνων: αυτό το RaTG13 για παράδειγμα, το είχαν περιγράψει από παλιά, το 2016, αλλά με άλλο όνομα, να μην τους το ματιάσει κανείς, και στις νέες δημοσιεύσεις τις έχασαν λίγο τις ημερομηνίες- τροφή σε πονηρά μυαλά έδωσαν. Είχαν και μια βάση δεδομένων στο WIV με όλους τους ιους που απομόνωσαν και περιέγραψαν στις εξορμήσεις τους, αλλά κατέβηκε τον Σεπτέμβριο του 2019- θύμα επίθεσης hackers λέει. Πιθανότατο, αν και ο ΠΟΥ επιβάλλεται να την δει αυτή την βάση.
5. Άλλη παράνοια, οι παγκολίνοι: πολλαπλά άρθρα για ιο των παγκολίνων με πανομοιότυπο σημείο πρόσδεσης στους υποδοχείς του ανθρώπου, με αυτό του SARS-CoV-2. Τελικά το ίδιο ζώο και τον ίδιο ιο περιέγραφαν όλοι, είπαν να κάνουν δημοσίευση με ξένα στοιχεία ίσως, άλλωστε ο παγκολίνος δεν έχει δικηγόρο να κάνει αγωγή για δυσφήμιση. Η Zheng-Li πάντως, σε πρόσφατη προδημοσίευση (ακόμη 8 κορωνοϊοί συγγενείς, από την ίδια σπηλιά πέρα μακριά) επιμένει να εστιάζει στους παγκολίνους ως ενδιάμεσο μεταξύ ανθρώπου και νυχτερίδων. Αυτή η παραπληροφόρηση ήρθε πάνω στην προηγούμενη κρυπτικότητα και έφτιαξε κλίμα. Αλλά το κλίμα το καπηλεύτηκε ο κύριος με το πορτοκαλί μαλλί, για να κρύψει την εγκληματική ανεπάρκεια της δικής του αντιμετώπισης, και η όλη συζήτηση έγινε απαγορευμένη.
6. Είχε τίποτε ύποπτο ο ιος; Πολλοί, βλέπε Alina Chan που το θάρρος της οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε ανεξάρτητα με το αν είχε τελικά δίκιο, είπαν πως ο ιος έμοιαζε έτοιμος για τον άνθρωπο από την πρώτη στιγμή της εμφάνισής του, δεν βελτιωνόταν στην πορεία (όπως ο SARS π.χ.). Και είχε λέει και ένα κομματάκι που βοηθούσε πολύ, σαν επιλεκτικά κωδικοποιημένο, την είσοδό του στα ανθρώπινα κύτταρα, το λεγόμενο furin cleavage site (FCS). Είναι όμως έτσι; Από την αρχή εντοπίστηκαν δύο παραλλαγές του ιου, τι δηλαδή, "ξέφυγαν" δύο μαζί; Και πόσο έτοιμος ήταν ο ιος που τον βλέπουμε πια να εξελίσσεται μέσω των νέων στελεχών και μεταλλάξεων, να προσδένεται ευκολότερα πια στους ανθρώπινους υποδοχείς, και να βρίσκει τρόπους να ξεφεύγει (ευτυχώς λίγο) της ανθρώπινης ανοσίας; Κι όσο για το FCS, έχει κι ο MERS, έχουν και όλοι οι Embecoviruses, μακρινά ξαδέρφια, έχει κι ο αθώος NL63 του απλού κρυολογήματος. Οπότε αβάσιμες οι υποψίες.
7. Ναι, αλλά τα κατασκοπικά τα ωραία; Πρώτον το εγκαταλελειμμένο ορυχείο στην Mojiang, ιστορία του 2012, 6 εργάτες νόσησαν βαριά από κάτι ύποπτα όμοιο με τον SARS-CoV-2, τρεις πέθαναν, τα στοιχεία βρέθηκαν σε ένα μάστερ και ένα μεταπτυχιακό, έχουν όντως κενά- αξιέπαινο το detective work όντως. Είχε δημοσιευθεί το γεγονός το 2013, αλλά τότε είχαν απομονώσει από το ορυχείο μόνο έναν παραμυξοϊό από τους αρουραίους (άλλο τρομερό πράγμα αυτό, σαν τον Nipah), οι νυχτερίδες τίποτε. Τις ξαναέψαξαν τις νυχτερίδες τα επόμενα χρόνια, αυτό δεν ήταν ορυχείο, οι πύλες της κολάσεως ήταν: από κορωνοϊούς άλλο τίποτε. Τι είχαν τελικά οι ατυχείς εργάτες; Η Zheng-Li το απέδωσε σε μύκητες, αλλά μύκητες σαν τον ασπέργιλλο επικάθονται δευτεροπαθώς και σε ασθενείς με SARS-CoV-2. Μπορεί να ήταν οι άτυχοι εργάτες του 2012 οι πρώτοι που νόσησαν από SARS-CoV-2; Θα είχε κολλήσει όλο το νοσοκομείο της Kunming. Άρα όχι. Δημοφιλές το ορυχείο, κάθε περιπετειώδης δυτικός δημοσιογράφος που σέβεται τον εαυτό του επιχειρεί να το προσεγγίσει, σιγά μην τα κατάφερναν.
8. Κατασκοπικά-2: είναι ενδιαφέρον ανάγνωσμα το πόσες φορές συνεδρίασε η επιτροπή του κομμουνιστικού κόμματος του Ινστιτούτου (!!!) για να συζητήσει την ασφάλεια του εργαστηρίου το Νοέμβριο του 2019, αλλά για άλλους λόγους. Ούτε μπορεί να ληφθεί σοβαρά ο άλλος που έψαξε πώς κατανέμονται τα κρούσματα στην γραμμή του μετρό της Wuhan, λες κι ο ιος έχει γενετική προδιάθεση Κολιάτσου-Παγκράτι. Για να μην πω για το επιστημονικό δίδυμο Βρετανίας- Νορβηγίας που ήταν στην επικαιρότητα φευγαλέα πριν έναν χρόνο (με έναν ακατανόητο συλλογισμό περί κατασκευής του ιου, αλλά “έχουμε ήδη φτιάξει εμείς εμβόλιο”!!!), οι οποίοι εξίσου ακατανόητα έχουν επανέλθει στην επικαιρότητα αυτές τις μέρες, ακόμη και σε σοβαρά ειδησεογραφικά site. Μην αναπαράγετε έτσι άκριτα όποιον γραφικό, ρωτήστε πρώτα, όχι εμένα, υπάρχουν άνθρωποι να ρωτήσετε. Α, είχαμε και τους πανταχού παρόντες "αντιρρησίες Νομπελίστες" που συνέδεσαν τον SARS-CoV-2 με τον HIV, σε μια ακροβασία συνομωσιολογικής παρόξυνσης (ή σύγχυσης, όποιας αιτιολογίας). Για να ξεσκάμε είναι ωραία αναγνώσματα αυτά (θυμάμαι έναν που έλεγε πως η βρουκέλλα είναι ο σκελετός για τον HIV κάποτε και είχαν αποφασίσει να τον φτιάξουν το 1971, αλλά ούτε ταινία δεν το γυρίσαμε).
9. Βασική αιρετική άποψη: ναι, αλλά αφού έκαναν αυτά τα gain of function πειράματα, μήπως τον έφτιαξαν τον ιο με βάση αυτόν τον RaTG13 που είναι 96% όμοιο; Ναι, αλλά οι διαφορές τους είναι διάσπαρτες σαν χυμένο αλατοπίπερο, δεν...Έρχεται μετά η άλλη κοπτοραπτική, αυτή της Li-Meng Yan, η οποία ήταν παρούσα σε κάποιες από τις πρώτες δημοσιεύσεις για τον ιο, και αργότερα μπήκε υπό την προστασία του, γνωστού, Steve Bannon, αυτομόλησε, και κυκλοφόρησε μια σειρά από αναφορές που περιέγραφαν πως κατασκευάστηκε ¨ως βιολογικό όπλο" ο ιος με άλλους ιους σκελετούς- τους περιγράφει ως όμοιους, τους έδειξα στα προνήπια, δεν βρήκαν ομοιότητες. Αναφορές χαοτικές που δεν μπορούν να στοιχειοθετήσουν κάτι (εν τούτοις ολόκληρο Johns Hopkins έβγαλε έκθεση που εξηγούσε τις ασάφειες). Ναι, μπορείς να κάνεις κοπτοραπτική χιμαιρική σε ιους χωρίς να αφήνεις ίχνη ( η μέθοδος no-see-um του... Baric), είτε γιατί πάσχεις από frankenstein-οειδική μεγαλομανία ή από αγαθούς σκοπούς, αλλά δεν μπορούμε να αγνοούμε πως η βιβλιοθήκη ιων του WIV δεν είναι παρά μια απειροελάχιστη γωνίτσα της ασύλληπτου μεγέθους βιβλιοθήκης ιων του πλανήτη. Μια φυσική βιβλιοθήκη γεμάτη εκπλήξεις.
10. Το πρόβλημα είναι πως η συζήτηση είναι, ήταν εξ αρχής, πολιτική: πόσες φορές με έχουν πει σινοφοβικό δεν ξέρω (επειδή δεν θα βαρεθώ να σημειώνω πως υπήρξε αμήχανη και ελλιπέστατη πληροφόρηση, γενικώς). Πόσοι επιστήμονες δίστασαν να συζητήσουν την προέλευση του ιου για να μην ταυτιστούν με τον πρώην πρόεδρο; Πόσοι δαιμονοποίησαν την σοβαρή επιστημονική συζήτηση από την άλλη, για να κάνουν πολιτική; δεν μπορεί να είναι καλή η συζήτηση όταν την κάνει ο Biden αλλά τοξική όταν την κάνει ο Τραμπ.
11. Και φυσικά η συζήτηση είναι πολιτική σε παγκόσμιο επίπεδο: Είδαμε τον ίδιο τον ΠΟΥ να διαπραγματεύεται για μήνες την επιτροπή ειδικών που θα πήγαινε στην Κίνα για να διερευνήσει την προέλευση του ιου: επιτροπή στην οποία είχε βέτο η Κίνα, επιτροπή στην οποία ανήκε ο, έχων προφανή σύγκρουση συμφερόντων ως συνεργάτης/ έμμεσος χρηματοδότης του WIV, Daszak, επιτροπή που υπέστη καραντίνα 14 ημερών πριν ξεκινήσει μια βόλτα τύπου "θεματικό πάρκο SARS-CoV-2 στην Wuhan, εδώ βλέπετε την αγορά της Huanan, κλειστή εδώ και έναν χρόνο, εδώ είναι το WIV, περάστε να σας φιλέψουμε κάτι, την βάση δεδομένων δεν θα την δείτε, την έχει δει ο Daszak, μην ζητήσετε να δείτε τους επιζώντες του ορυχείου του 2012, και βασιστείτε στα στοιχεία που θα σας δώσουμε εμείς".
12. Πλέον όμως η συζήτηση γίνεται. Ανοιχτές επιστολές προς τον ΠΟΥ από σημαίνοντες επιστήμονες- ειδικούς στην βιοασφάλεια όπως η Filippa Lentzos, και τελικά η ανοιχτή επιστολή στο Science πριν λίγες εβδομάδες: μια διακριτική επιστολή που ζητά απλά και ολόσωστα περισσότερα δεδομένα. Αλλά μια επιστολή όπου ο ίδιος ο δάσκαλος του gain of function, ο Baric, συνυπογράφει με τους παραδοσιακούς πολέμιους αυτής της τακτικής, τον Lipsitch και τον Relman, και με την “σεσημασμένη” όλον αυτό τον καιρό Alina Chan. Η συζήτηση πλέον νομιμοποιήθηκε.
13. Τι σημαίνει εργαστηριακή προέλευση εν τέλει; Μπορεί απλά ο ιος να μεταφέρθηκε στην Wuhan από κάποιον εργαζόμενο του WIV που τον κόλλησε σε μακρινές σπηλιές όπου έκαναν δειγματοληψίες σε νυχτερίδες- χωρίς να το ξέρει καν, χωρίς να είναι κατεγεγραμμένος ο ιος στο WIV. Ή μπορεί να υπήρχε κρυμμένος σε κάποιο δείγμα του εργαστηρίου που δεν έχει ακόμη μελετηθεί, και να μόλυνε κάποιον απρόσεκτο. Εργαστηριακά ατυχήματα, παντού και ανέκαθεν, να έχουμε να λέμε ιστορίες. Ή μπορεί κάποιο μολυσμένο πειραματόζωο να το έσκασε και να το περιμάζεψαν επιτήδειοι για πούλημα σε κάποια υπαίθρια αγορά. Ακόμη και από τα απόβλητα ενός εργαστηρίου θα μπορούσε να ξεφύγει ένας ιος (ειδικά αυτός ο ιος που μάθαμε να τον παρακολουθούμε από την συγκέντρωσή του στα απόβλητα). Μήπως απλά τα μέτρα ασφαλείας στο εργαστήριο της Wuhan (στα πολλά εργαστήρια καλύτερα) ήταν ανεπαρκή; Έχει αναφερθεί κατ’ επανάληψη, και από την ίδια την Zheng-Li, πως δεν επικρατούσαν συνθήκες βιολογικής ασφάλειας επιπέδου 4 όταν μελετούσαν γενικά κορωνοϊούς, πλην SARS και MERS.
14. Μπορεί να αποδειχθεί κάτι; Μόνο αν βρούμε τα αδερφάκια του ιου εκεί έξω, στην φύση, οπότε καταδειχθεί αδιάσειστα η φυσική του προέλευση. Αν είναι εργαστηριακή η προέλευση δεν θα το μάθουμε, χωρίς την βάση δεδομένων. Εν τέλει όμως, έχει πλέον σημασία να αποδειχθεί κάτι; Πολιτικώς, ίσως.
15. Επιστημονικώς όχι, επειδή τα διδάγματα οφείλουμε να τα πάρουμε έτσι κι αλλιώς, ό,τι κι αν συνέβη: Οφείλουμε να επανεκτιμήσουμε τα όρια και τον ανθρωποκεντρισμό της διείσδυσής μας στην φύση. Οφείλουμε να ετοιμαζόμαστε για επόμενες, αναπόφευκτες πανδημίες με όλα τα επιστημονικά δεδομένα ανοιχτά και απο-πολιτικοποιημένα (αλλά το τρέχον World Health Assembly θα συνεχίσει να είναι μια πολιτική διελκυστίνδα...). Οφείλουμε να ξεκινήσουμε εκ νέου την συζήτηση για τα πειράματα "gain-of-function": ναι, αυτά τα πειράματα του Baric μας υπογράμμισαν από πενταετίας ότι έρχεται πανδημία από κορωνοϊό, αλλά αυτά τα πειράματα δεν μας έκαναν πιο έτοιμους. Και δύσκολα μπορούν να μας κάνουν όταν ενδέχεται, τα δεδομένα τους, να μην χρησιμοποιηθούν με τον ίδιο ευγενή, ή επιστημονικά αυστηρό, τρόπο από όλους. Ναι, οφείλουμε να επανεκτιμήσουμε την ανάγκη και το μοντέλο λειτουργίας τόσων εργαστηρίων βιοασφαλείας επιπέδου 4: Αυτή την στιγμή λειτουργούν 59 τέτοια εργαστήρια, σε 23 χώρες (ΗΠΑ, Καναδάς, Ηνωμένο Βασίλειο, Γαλλία, Γερμανία, Ιταλία, Κίνα, Ρωσία, Νότιος Κορέα, Ιαπωνία, Σιγκαπούρη, Αυστραλία, Τσεχία, Λευκορωσία, Ουγγαρία, Σουηδία, Ελβετία, Ινδία, Σαουδική Αραβία, Ταϊβάν, Νότιος Αφρική, Ακτή Ελεφαντοστού, Γκαμπόν). Κανένα ακόμη από αυτά τα εργαστήρια δεν έχει υιοθετήσει τα αντίστοιχα δεδομένα λειτουργίας (ISO 35001), πολύ περισσότερο κάποια εξωτερική εκτίμηση της τήρησης των μέτρων.
Υ.Γ.: Ο γράφων θεωρεί ότι ο ιος είναι φυσικής προέλευσης, αλλά η συζήτηση οφείλει να γίνεται με ανοιχτές πόρτες και πλήρη δεδομένα. Επειδή την επόμενη φορά, κάτι που δεν γνωρίζουμε τώρα, ενώ θα μπορούσαμε, ενδέχεται να αποδειχθεί κρίσιμο.

https://www.facebook.com/giorgos.pappas.376

ST48410 έγραψε: 31 Μάιος 2021, 17:31 Μόνο που δεν είπε αυτό όπως ακριβώς το παρουσιάζεις.

Κ. ΠΑΠΑΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Καθηγητά, ποια είναι η θέση των Ελλήνων λοιμωξιολόγων της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων και η δική σας, στις κατηγορίες του Προέδρου Τραμπ ότι ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας απέκρυψε στοιχεία σχετικά με την πανδημία και ότι ο ιός δημιουργήθηκε σε εργαστήριο;
Παράλληλα θα θέλαμε ένα χρονοδιάγραμμα για το πότε πιστεύετε ότι θα είναι ασφαλές τα παιδιά ή οι ενήλικες γονείς τους να δουν τους παππούδες και τις γιαγιάδες τους, ειδικά στις περιπτώσεις που έχει τηρηθεί ευλαβικά η απόσταση και η καραντίνα.

Σ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Όσον αφορά το πρώτο σκέλος, νομίζω η παγκόσμια κοινότητα και τα μέλη της Επιτροπής συμφωνούν, έχουμε μάλιστα δημοσιεύσει και μια από τις πρώτες εργασίες με κάποια από τα μέλη της Επιτροπής, ότι δεν πρόκειται για έναν ιό, με βάση τα επιστημονικά δεδομένα, ο οποίος προέκυψε από κάποιο εργαστηριακό πείραμα. Είναι ένας ιός ο οποίος προέκυψε από τη φύση. Ένας ιός ο οποίος ο πιο στενός συγγενικά του ιός στη φύση ανευρίσκεται σε νυχτερίδες.

Το μεγάλο πρόβλημα και ερωτηματικό είναι πώς από τις νυχτερίδες πέρασε στον άνθρωπο. Υπάρχουν διάφορες θεωρίες για αυτό. Φαίνεται ότι μια από τις επικρατέστερες είναι ένα είδος μυρμηγκοφάγου που υπάρχει σε εκείνες τις περιοχές της Κίνας, το οποίο το χρησιμοποίησε κατά κάποιο τρόπο σαν ενδιάμεσο ζώο, για να προχωρήσει προς τον άνθρωπο ο ιός.

Άρα δεν συμμεριζόμαστε μια θεωρία συνωμοσίας και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας δεν συμμερίζεται αυτή τη θεωρία συνωμοσίας, ο οποίος έχει στείλει και ειδική αποστολή για αυτό στην Κίνα και θεωρώ ότι με τα δεδομένα που έχουμε μέχρι σήμερα, μάλλον δεν υποστηρίζεται μια τέτοια θεωρία.

ΥΓ. Μιλάμε για τις ευρέως διαθέσιμες πληροφορίες στις 16/04/2020

βασικα ειπε οτι εκανε δημοσιευση οτι ο ιος δεν ειναι κατασκευασμενος

αρα αν βρεθουν αποδειξεις περι του αντιθετου μπορουμε να πουμε οτι προκειται περι παπατζη?

alekhine έγραψε: 31 Μάιος 2021, 19:34 βασικα ειπε οτι εκανε δημοσιευση οτι ο ιος δεν ειναι κατασκευασμενος

αρα αν βρεθουν αποδειξεις περι του αντιθετου μπορουμε να πουμε οτι προκειται περι παπατζη?

Αν είναι απόλυτος και αν δεν άφηνε καμία αμφιβολία για κάτι τέτοιο, ναι. Αν με βάση τα διαθέσιμα εκείνη την εποχή στοιχεία κατέληξε σε εκείνο το συμπέρασμα και έσφαλε όχι. Βασικά θα πρέπει να δεις αν διαχειρίζεται τα στοιχεία του με εντιμότητα ή επιλεκτικά και με προκατάληψη.

Προσωπικά ο Τσιόδρας μου είναι συμπαθής και μπορεί να σφάλω εγώ για την κριτική που (δεν) του κάνω. Ωστόσο ο Αρίστος στο συγκεκριμένο θέμα δεν είναι ουδέτερος. Τα χτυπήματα ήταν συνεχή και στοχευμένα από την αρχή για πολιτικούς και όχι επιστημονικούς λόγους.

Ξέχωρα από αυτό και για την ουσία του θέματος νομίζω ότι δεν θα μάθουμε πέρα πάσης αμφιβολίας το που και πως ξεκίνησε ο ιός. Ακόμα και την πλήρη αλήθεια να μας πουν θα είναι πολύ εύκολο για την απέναντι πλευρά να ενσπείρει αμφιβολία. Παίζονται πάρα πολλά σε πολύ υψηλό επίπεδο. Ποιος ας πούμε θα πάρει τοις μετρητοίς στοιχεία που θα δώσουν οι αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες;

ST48410 έγραψε: 31 Μάιος 2021, 23:14

Προσωπικά ο Τσιόδρας μου είναι συμπαθής και μπορεί να σφάλω εγώ για την κριτική που (δεν) του κάνω. Ωστόσο ο Αρίστος στο συγκεκριμένο θέμα δεν είναι ουδέτερος. Τα χτυπήματα ήταν συνεχή και στοχευμένα από την αρχή για πολιτικούς και όχι επιστημονικούς λόγους.

Καμια σχεση με πολιτικη αλλα με γεγονοτα: ο Τσιοδρας ηταν ο εισηγητης της καραντινας που απετυχε και υγειονομικα και κατεστρεψε τον ελληνικο λαο οικονομικα. Επισης ποτε του δεν επεσημανε καποιο λαθος της κυβερνησης αλλα την καλυπτε, πιχι στο θεμα των λεωφορειων που βγηκε και ειπε στον ελληνικο λαο οτι κακως το συζηταμε γιατι δεν γινεται. Ειναι επισης ο ιδιος τυπος που ενω μας εκλεισε μεσα, στη συνεχεια το προηγουμενο καλοκαιρι επετρεψε συνωστισμους με τουριστες που ερχοντουσαν απο φουλ κορωνιασμενες χωρες, πιχι Σκοπια, Βουλγαρια, χωρις να πατησει ποδι στην κυβερνηση να ζητησει να υποχρεωνονται σε τεστ, δηλαδη μας περναγε απο συλλογικη καραντινα, σε ανοσια της αγελης αλα Σουηδια και μετα παλι σε συλλογικη καραντινα. Αυτα δεν εχουν καμια λογικη και σε καθε πολιτισμενη χωρα θα επρεπε ηδη να εχει λογοδοτησει.

Κανονικα ολοι αυτοι οι τυποι μαζι με Χαρδαλιαδες, Αρκουμανεες (βαρυνεται για τα διπλα βιβλια κρουσματων) κλπ θα πρεπει καποτε να περασουν απο Εξεταστικη. Και γι' αυτο ο Κουλης προεβλεψε και νομοθετησε το αντισυνταγματικο ακαταδιωκτο.

.

Αρίστος έγραψε: 01 Ιουν 2021, 05:57

ST48410 έγραψε: 31 Μάιος 2021, 23:14

Προσωπικά ο Τσιόδρας μου είναι συμπαθής και μπορεί να σφάλω εγώ για την κριτική που (δεν) του κάνω. Ωστόσο ο Αρίστος στο συγκεκριμένο θέμα δεν είναι ουδέτερος. Τα χτυπήματα ήταν συνεχή και στοχευμένα από την αρχή για πολιτικούς και όχι επιστημονικούς λόγους.

Καμια σχεση με πολιτικη αλλα με γεγονοτα: ο Τσιοδρας ηταν ο εισηγητης της καραντινας που απετυχε και υγειονομικα και κατεστρεψε τον ελληνικο λαο οικονομικα. Επισης ποτε του δεν επεσημανε καποιο λαθος της κυβερνησης αλλα την καλυπτε, πιχι στο θεμα των λεωφορειων που βγηκε και ειπε στον ελληνικο λαο οτι κακως το συζηταμε γιατι δεν γινεται. Ειναι επισης ο ιδιος τυπος που ενω μας εκλεισε μεσα, στη συνεχεια το προηγουμενο καλοκαιρι επετρεψε συνωστισμους με τουριστες που ερχοντουσαν απο φουλ κορωνιασμενες χωρες, πιχι Σκοπια, Βουλγαρια, χωρις να πατησει ποδι στην κυβερνηση να ζητησει να υποχρεωνονται σε τεστ, δηλαδη μας περναγε απο συλλογικη καραντινα, σε ανοσια της αγελης αλα Σουηδια και μετα παλι σε συλλογικη καραντινα. Αυτα δεν εχουν καμια λογικη και σε καθε πολιτισμενη χωρα θα επρεπε ηδη να εχει λογοδοτησει.

Κανονικα ολοι αυτοι οι τυποι μαζι με Χαρδαλιαδες, Αρκουμανεες (βαρυνεται για τα διπλα βιβλια κρουσματων) κλπ θα πρεπει καποτε να περασουν απο Εξεταστικη. Και γι' αυτο ο Κουλης προεβλεψε και νομοθετησε το αντισυνταγματικο ακαταδιωκτο.

Πολύ απλά Αρίστο εσύ θα ήθελες κάποιον υπεύθυνο που θα έξανε αντιπολίτευση. Που θα απαιτούσε να κυβερνά αυτός και κάθε φορά που δεν θα του έκαναν τα χατίρια να βγαίνει να διαχωρίζει τη θέση του και να δημιουργεί πολιτική κρίση. Σε ποια χώρα τα είδες αυτά; Προφανώς και θα είχε διαφωνίες με την κυβέρνηση κι αυτός και άλλοι από την επιτροπή. Λες ότι μέσα στην κρίση να βοηθούσε στην επιβολή των μέτρων να βλέπει ο κόσμος να τσακώνονται οι κυβερνητικοί με τους γιατρούς;

Όταν είσαι υπεύθυνος δεν δρας με αυτόν τον τρόπο σε καιρό κρίσης. Έτσι κάνουν μόνο όσοι νοιάζονται αποκλειστικά για την υστεροφημία τους.

Δεν καταλαβες, ο σωστος παραιτειται οταν μπαινει σε κινδυνο η δημοσια υγεια, για να μην σου πω βγαινει ΚΑΙ να το καταγγειλει οταν υπαρχει προβλημα με τη δημοσια υγεια. Οταν λοιπον το μοντελο συλλογικης καραντινας που ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ πιστευε ο Τσιοδρας εγινε το καλοκαιρι ανοσια αγελης αλα Σουηδια επρεπε να το καταγγειλει ως επικινδυνο. Γιατι οι ευθυνες του δεν ειναι απεναντι στην κυβερνηση αλλα απεναντι στον ελληνικο λαο. Αυτα σε φυσιολογικη δημοκρατικη χωρα. Διαφορετικα τι μου λες; οτι οι λοιμωξιολογοι της Επιτροπης πρεπει να φερονται σαν βουλευτες της ΝΔ η κομματαρχες;

.

Αρίστος έγραψε: 01 Ιουν 2021, 11:19 Δεν καταλαβες, ο σωστος παραιτειται οταν μπαινει σε κινδυνο η δημοσια υγεια, για να μην σου πω βγαινει ΚΑΙ να το καταγγειλει οταν υπαρχει προβλημα με τη δημοσια υγεια. Οταν λοιπον το μοντελο συλλογικης καραντινας που ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ πιστευε ο Τσιοδρας εγινε το καλοκαιρι ανοσια αγελης αλα Σουηδια θα επρεπε ειτε να παραιτηθει διαφωνωντας, μην σου πω και να το καταγγειλει παραλληλα. Γιατι οι ευθυνες του δεν ειναι απεναντι στην κυβερνηση αλλα απεναντι στον ελληνικο λαο. Αυτα σε φυσιολογικη δημοκρατικη χωρα. Διαφορετικα τι μου λες; οτι οι λοιμωξιολογοι της Επιτροπης πρεπει να φερονται σαν βουλευτες της ΝΔ η κομματαρχες;

Εσύ θα ήθελες ένα στρατηγό που θα παραιτηθεί την ώρα της μάχης επειδή η κυβέρνηση δεν πήρε τις σωστές αποφάσεις κατά την κρίση του. Δεν γίνονται αυτά. Μόνο ανεύθυνοι φέρονται έτσι. Επίσης μην ξεχνάς ότι πέρσι ζούσαμε εδώ κι όχι κάπου αλλού. Μέσα στον Ιούνιο που είχαν μειωθεί τα κρούσματα δραστικά δεν σας κράταγε κανείς. Όποιος σας έλεγε να προσέχετε και να συνεχίσετε να λαμβάνετε μέτρα ήταν εχθρός της χώρας και τον εγκαλούσατε για την τεράστια ζημιά που γίνεται στην οικονομία. Δεν είχε μόνο τις απαιτήσεις της κυβέρνησης ο Τσιόδρας απέναντί του. Είχε και όλους εσάς που μιλούσατε για φίμωση με μάσκες και για ηθελημένη καταστροφή των μικροεπαγγελματιών. Τα ξέχασες πολύ βολικά αυτά τώρα. Ξέχασες και την πίεση που ασκούσαν οι επιχειρηματίες του τουρισμού καθώς και την χαλάρωση των ίδιων των πολιτικών που κάνανε φιέστες με κόσμο. Όλοι πιστεύατε ότι ο κορωνοϊός έχει τελειώσει και αρκετοί κοροϊδεύατε πολύ έντονα τον Arisvilla που έγραφε εδώ για νέο κύμα που έρχεται. Μη μου τα λες εμένα αυτά αγαπητέ. Γιατί το συγκεκριμένο θέμα το παρακολουθούσα καθημερινά τότε.

Ποια ωρα της μαχης; Ο Τσιοδρας και ο Χαλδαλιας δεν εμφανιζοντουσαν το καλοκαιρι στις οθονες, ουτε υπηρχε καποια μαχη. Αν ο Τσιοδρας ηταν σωστος επρεπε να βγει στις οθονες με δικη του πρωτοβουλια το καλοκαιρι και να σχολιασει οτι ειναι επικινδυνο να ερχονται στην Ελλαδα τουριστες απο φουλ κορωνιασμενες χωρες χωρις να τους επιβαλλονται τεστ. Αν δεν ηθελε να το κανει σαν καταγγελια ας το εκανε σαν συμβουλη προς την κυβερνηση.

.

ST48410 έγραψε: 01 Ιουν 2021, 11:30 Δεν είχε μόνο τις απαιτήσεις της κυβέρνησης ο Τσιόδρας απέναντί του. Είχε και όλους εσάς που μιλούσατε για φίμωση με μάσκες και για ηθελημένη καταστροφή των μικροεπαγγελματιών. Τα ξέχασες πολύ βολικά αυτά τώρα.

Τι ειναι αυτα που λες; Εγω χειροκροτουσα την Κινα και την Νοτια Κορεα που χρησιμοποιουσαν μασκες οταν ο Τσιοδρας ελεγε πως οι μασκες ΔΕΝ πρεπει να χρησιμοποιουνται απο υγιεις. Και μονο γι' αυτο θα επρεπε δια βιου να θεωρειται γραφικος και επικινδυνος.

.

Μιλάμε για τον τύπο που το Γενάρη του 2020 έλεγε ότι οι πιθανότητες για κρούσματα στην Ελλάδα είναι ελάχιστες καθώς δεν υπάρχουν πτήσεις από Ελλάδα προς Κίνα. Σαλτιμπάγκος ολκής.

Αρίστος έγραψε: 01 Ιουν 2021, 11:41

ST48410 έγραψε: 01 Ιουν 2021, 11:30 Δεν είχε μόνο τις απαιτήσεις της κυβέρνησης ο Τσιόδρας απέναντί του. Είχε και όλους εσάς που μιλούσατε για φίμωση με μάσκες και για ηθελημένη καταστροφή των μικροεπαγγελματιών. Τα ξέχασες πολύ βολικά αυτά τώρα.

Τι ειναι αυτα που λες; Εγω χειροκροτουσα την Κινα και την Νοτια Κορεα που χρησιμοποιουσαν μασκες οταν ο Τσιοδρας ελεγε πως οι μασκες ΔΕΝ πρεπει να χρησιμοποιουνται απο υγιεις. Και μονο γι' αυτο θα επρεπε δια βιου να θεωρειται γραφικος και επικινδυνος.

.

ναι, καλά. Δεν μιλούσε κανένας για φίμωση; Δεν έγραφε κανείς για τις θεωρίες των ελίτ που με όπλο τις μάσκες προσπαθούν να επιβάλουν τη γνώμη τους στους πολίτες; Ότι είναι ένα είδος πρόβας για αυτά που έρχονται; Ότι το θέμα δεν είναι ιατρικό αλλά οικονομικό και πολιτικό και κάτι άλλο συμβαίνει;

Άσε που μέσα στο καλοκαίρι όταν ο Τσιόδρας σταμάτησε τις καθημερινές ενημερωτικές συνεντεύξεις το πρώτο που είπατε είναι ότι δεν συμφωνεί με την κυβερνητική πολιτική και γιαυτό διαχωρίζει τη θέση του. Αναμπουμπούλα θέλατε φίλε και πολιτικά οφέλη. Σιγά μη σας ένοιαζε ποια θεωρούσε σωστή στρατηγική ο Τσιόδρας ή ο κάθε επιδημιολόγος. Είδα και τους άλλους πόσο τους σέβεστε και τους ακούτε όταν μιλούν για τα εμβόλια. Όλους προσπαθήσατε να τους γελοιοποιήσετε με κάθε ευκαιρία.

ST48410 έγραψε: 01 Ιουν 2021, 11:48

Αρίστος έγραψε: 01 Ιουν 2021, 11:41

ST48410 έγραψε: 01 Ιουν 2021, 11:30 Δεν είχε μόνο τις απαιτήσεις της κυβέρνησης ο Τσιόδρας απέναντί του. Είχε και όλους εσάς που μιλούσατε για φίμωση με μάσκες και για ηθελημένη καταστροφή των μικροεπαγγελματιών. Τα ξέχασες πολύ βολικά αυτά τώρα.

Τι ειναι αυτα που λες; Εγω χειροκροτουσα την Κινα και την Νοτια Κορεα που χρησιμοποιουσαν μασκες οταν ο Τσιοδρας ελεγε πως οι μασκες ΔΕΝ πρεπει να χρησιμοποιουνται απο υγιεις. Και μονο γι' αυτο θα επρεπε δια βιου να θεωρειται γραφικος και επικινδυνος.

.

ναι, καλά. Δεν μιλούσε κανένας για φίμωση; Δεν έγραφε κανείς για τις θεωρίες των ελίτ που με όπλο τις μάσκες προσπαθούν να επιβάλουν τη γνώμη τους στους πολίτες; Ότι είναι ένα είδος πρόβας για αυτά που έρχονται; Ότι το θέμα δεν είναι ιατρικό αλλά οικονομικό και πολιτικό και κάτι άλλο συμβαίνει;

Άσε που μέσα στο καλοκαίρι όταν ο Τσιόδρας σταμάτησε τις καθημερινές ενημερωτικές συνεντεύξεις το πρώτο που είπατε είναι ότι δεν συμφωνεί με την κυβερνητική πολιτική και γιαυτό διαχωρίζει τη θέση του. Αναμπουμπούλα θέλατε φίλε και πολιτικά οφέλη. Σιγά μη σας ένοιαζε ποια θεωρούσε σωστή στρατηγική ο Τσιόδρας ή ο κάθε επιδημιολόγος. Είδα και τους άλλους πόσο τους σέβεστε και τους ακούτε όταν μιλούν για τα εμβόλια. Όλους προσπαθήσατε να τους γελοιοποιήσετε με κάθε ευκαιρία.

Ο Άριστος, φανατικός υπέρ των μασκών. Το διαβάσαμε και αυτο