Phorum.com.gr

Στύγιος έγραψε: 29 Δεκ 2020, 23:08
Μπα ,δε γαμιέσαι κι εσύ τη Λάρισα μου μέσα;

Η παλιά (και κανονική) γραφή είναι με δύο -σ

Papa John έγραψε: 29 Δεκ 2020, 23:30

Στύγιος έγραψε: 29 Δεκ 2020, 23:08
Μπα ,δε γαμιέσαι κι εσύ τη Λάρισα μου μέσα;

Η παλιά (και κανονική) γραφή είναι με δύο -σ

Το ξέρω ρει , Φαλάσσαρνα , Μυκάσσαρνα ..

όπως και Πετθαλός > Θεσσαλός

hellegennes έγραψε: 29 Δεκ 2020, 22:26

sharp έγραψε: 29 Δεκ 2020, 14:19

hellegennes έγραψε: 29 Δεκ 2020, 13:19

Από την στιγμή που χρησιμοποιούνται στην δημοτική, είναι μέρος της δημοτικής.

Αυτά να τα πεις σε αυτούς που διαμαρτύρονται για το νοσούντας. Αφού το λένε κάποιοι είναι σωστό. Έτσι έφτιαξε κι ο Μέγας Μπαμπινιώτης το λεξικό του, "ό,τι λέγεται είναι σωστό".

Επίσης να τους πεις ότι υπάρχει και μια πόλη της Ελλάδας με δύο ονομασίες, Λάρισα και Λάρσα. Και τα δύο σωστά είναι.

Δεν είναι «σωστό» οτιδήποτε λένε κάποιοι, πρέπει να είναι κυρίαρχος τύπος για να θεωρηθεί σωστό. Πόσο κυρίαρχος και για πόσο διάστημα; Εδώ εισχωρεί η υποκειμενικότητα της λεξικογραφίας, μιας και δεν είναι ακριβής επιστήμη. Πάντως δεν μπαίνει στα λεξικά οτιδήποτε λέγεται από μερίδα ανθρώπων. Η ελάχιστη απαίτηση είναι να αποτελεί τύπο που χρησιμοποιεί η γραμματιζούμενη πλειοψηφία. Ούτε αληθεύει ότι ο Μπαμπινιώτης είχε κάποια αρχή όπου συμπεριελάμβανε «ό,τι λέγεται». Τουναντίον, το λεξικό του βρίθει λεξικογραφικών διδαγμάτων περί σωστού και λάθους και είναι ιδιαίτερα συντηρητικό. Άλλωστε ο Μπαμπινιώτης είναι καθαρευουσιάνος.

Όσο για αυτό με την Λάρισα, δεν καταλαβαίνω πού κολλάνε στην συζήτηση οι διάλεκτοι. Για την ΚΝΕ μιλάμε.

Δεν έχω καταλάβει τι έχεις στο μυαλό σου όταν χαρακτηρίζεις κάποιον καθαρευουσιάνο.

Νταρνάκας έγραψε: 29 Δεκ 2020, 22:27

sharp έγραψε: 28 Δεκ 2020, 16:44

Νταρνάκας έγραψε: 28 Δεκ 2020, 16:22
Αν θέλεις να είσαι συνεπής σ' αυτά που λες, δεν πρέπει να ξαναχρησιμοποιήσεις τη λέξη που μεγέθυνα. Το "θεωρώ" είναι καθαρά καθαρευουσιάνικος όρος που (όπως και τόσοι άλλοι) κάποια στιγμή εισήχθη στο λεξιλόγιο της δημοτικής για να το εμπλουτίσει. Δεν υπήρχε μέχρι τότε στη δημοτική. Ή μάλλον για την ακρίβεια, η δημοτική είχε διασώσει το "θωρώ" ως κατευθείαν απόγονο του αρχαίου "θεωρώ", αλλά με σημασία διαφορετική από εκείνη που είχε το ρήμα αυτό στην καθαρεύουσα.

Συνεπέστατος είμαι. Επιβεβαιώνεται ότι η δημοτική δεν αρκεί.

Εσύ από την άλλη με ποιο κριτήριο κατατάσεις το "θεωρώ" στις λέξεις που δεν ανήκουν στη δημοτική και θεωρείς μια χαρά δημοτικίστικα τα επιβλέπων και υφέρπων. Σαν τύπος το θεωρώ μπορεί να απορροφηθεί, είναι ένα ρήμα σαν όλα τα άλλα. Το υφέρπων δεν νομίζω να το έλεγε κανείς ποτέ στην καθομιλουμένη, ούτε και σήμερα.

Τόσο το "νοσούντες" όσο και το "θεωρώ" προέρχονται απ' το λεξιλόγιο της καθαρεύουσας. Εγώ το αναγνωρίζω και δεν έχω κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιούνται και τα δύο στη δημοτική. Εσένα πάλι σου ξινίζουν το "νοσούντες" και το "υφέρπων", επειδή είναι πολύ πιο πρόσφατη η εισαγωγή τους σε σχέση με το "θεωρώ", το "ενδιαφέρων-ενδιαφέρουσα-ενδιαφέρον" και το "συμφέρον" (τα οποία χρησιμοποιούνται στη δημοτική εδώ και πάνω από έναν αιώνα τουλάχιστον). Συγνώμη, αλλά αυτό σίγουρα δεν είναι ο ορισμός της συνέπειας.

Δεν είναι θέμα αν μού ξυνίζει κάτι, άλλο με απασχολεί. Και αυτό είναι ότι τον διαχωρισμό που μπορείς να κάνεις εσύ, δεν μπορούν να τον κάνουν οι μαθητές του μεταμοντέρνου ελληνικού σχολείου. Οι λίγες περιπτώσεις και εδώ μέσα, αποτελούν την εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα. Όταν ο άλλος δεν έχει περάσει στο θρανίο από τον τύπο ο νοσών, η νοσούσα κλπ. τού φαίνεται (και απολύτως λογικά και φυσιολογικά) μια χαρά το νοσούντας. Δεν το δέχεται όμως αιτιολογώντας το όπως εσύ, δεν καταλαβαίνει καν γιατί τίθεται θέμα συζήτησης.


Πολλοί σήμερα γράφουν ακουστικά. Πραγματικά παραδείγματα που έχω διαβάσει ή έχω ακούσει:

α) "στην πάλι ποτέ Σοβ. ΄'Ενωση". Δεν γνωρίζει καν ότι υπάρχει λέξη "πάλαι" και το κοντινότερο γνωστό του είναι η λέξη "πάλι".
β) "όσο το δυνατών". Μοναδική πτώση που η λέξη παίρνει νι στο τέλος είναι σήμερα η γενική πληθυντικού. Προφανώς ενοχλούσε η αιτιατική (που υπήρχε και στις πρώτες εκδόσεις της γραμματικής της δημοτικής) που έγραφε στο ουδέτερο "το δυνατό(ν)", σε παρένθεση το νι ως προαιρετικό(ν)...
γ) "δόξα το Θεό" γνωστότατο, δεν χρειάζεται να γράψω γιατί συμβαίνει.
δ) "όταν εδεήσω". Δεν γνωρίζει ότι υπάρχει αύξηση στον αόριστο και από το "εδέησα" που άκουσε, του φάνηκε σωστό στον ενεστώτα το εδεήσω.

Πάρα πολλά τέτοια έχω συλλέξει. Είχα φτιάξει μια βάση με περίπου 1000 περιπτώσεις και ήθελα να τις κατηγοριοποιήσω ώστε να βγαίνει συμπέρασμα.

Από την πλευρά τους αυτοί που τα γράφουν έχουν δίκιο. Γράφουν σύμφωνα με αυτά που καταλαβαίνουν και καταλαβαίνουν σύμφωνα με αυτά που έμαθαν. Ξαναλέω, το αν υπάρχουν ορισμένοι ευφυείς, κάποιοι που ενδιαφέρονται παραπάνω, είναι ψώνια με τη γλώσσα, γουατέβα... δεν ενδιαφέρει, ο μέσος όρος μετράει και είναι χαμηλότατος. Εκείνοι δε οι παλιοί που ενοχλούνται, νομίζουν ότι πρόκειται για μεμονωμένες περιπτώσεις. Θεωρούν κάποιον που κάνει λάθη αμόρφωτο, απορούν και εκνευρίζονται. Γιατί απορούν; Τόσο δύσκολο είναι να κάνουν την αφαίρεση στο μυαλό τους;

Πριν από χρόνια έβλεπα γραπτά φοιτητών της Φιλοσοφικής, μαζί με φίλο μου καθηγητή και τραβούσαμε τα μαλλιά μας. Εκείνος γελούσε νομίζοντας ότι πρόκειται για συγκεκριμένους και το έβρισκε χαριτωμένο. Σιγά, σιγά κατάλαβε. Από αρχαία φυσικά μεσάνυχτα οι περισσότεροι. Σήμερα, αρκετοί από αυτούς διδάσκουν γλώσσα την επόμενη γενιά. Εννοείται ότι πήραν πτυχίο, γιατί όλοι παίρνουν.

Αρχαια Ελληνικα απο το δημοτικό ειναι η λύση, όπως γίνονταν εδω και 2000 χρόνια. Η έννοια της φυσικής γλώσσας δεν υπάρχει. Δεν φυτρώνει στα δέντρα η γλώσσα, κάποιος στην διδάσκει.

Καλά που γίνονται και έρευνες ώστε να διαπιστώνεται πόσο ορθογραφικά αγράμματοι είναι ακόμα και οι υποψήφιοι δάσκαλοι!

Γ. Σέργης, «Ερευνώντας τη νεοελληνική ορθογραφία και τις γνώσεις των υποψήφιων εκπαιδευτικών» (2019)

https://pergamos.lib.uoa.gr/uoa/dl/object/2864752

Ζενίθεδρος έγραψε: 30 Δεκ 2020, 08:17 Αρχαια Ελληνικα απο το δημοτικό ειναι η λύση, όπως γίνονταν εδω και 2000 χρόνια. Η έννοια της φυσικής γλώσσας δεν υπάρχει. Δεν φυτρώνει στα δέντρα η γλώσσα, κάποιος στην διδάσκει.

Δεν υπάρχει δημοτικό σχολείο εδώ και 2000 χρόνια, η καθολική και δημόσια εκπαίδευση είναι σύγχρονο φρούτο. Φυσικά και υπάρχει η έννοια της φυσικής γλώσσας: είναι αυτή που μαθαίνεις από το περιβάλλον σου και εξελίσσεται με την χρήση της. Αντιθέτως, οι μη φυσικές γλώσσες δεν εξελίσσονται, δεν μεταβάλλονται, δεν εμπλουτίζονται.

Ούτε σού διδάσκει κάποιος την γλώσσα. Ή μάλλον στον σύγχρονο κόσμο την διδάσκεσαι πιο εμπεριστατωμένα όταν πας σχολείο. Μπορείς όμως να την μάθεις και τελείως φυσικά.

hellegennes έγραψε: 30 Δεκ 2020, 21:34

Ζενίθεδρος έγραψε: 30 Δεκ 2020, 08:17 Αρχαια Ελληνικα απο το δημοτικό ειναι η λύση, όπως γίνονταν εδω και 2000 χρόνια. Η έννοια της φυσικής γλώσσας δεν υπάρχει. Δεν φυτρώνει στα δέντρα η γλώσσα, κάποιος στην διδάσκει.

Δεν υπάρχει δημοτικό σχολείο εδώ και 2000 χρόνια. Φυσικά και υπάρχει η έννοια της φυσικής γλώσσας, είναι αυτή που μαθαίνεις από το περιβάλλον σου και εξελίσσεται με την χρήση της. Αντιθέτως, οι μη φυσικές γλώσσες δεν εξελίσσονται, δεν μεταβάλλονται, δεν εμπλουτίζονται.

Ούτε σού διδάσκει κάποιος την γλώσσα. Ή μάλλον στον σύγχρονο κόσμο την διδάσκεσαι πιο εμπεριστατωμένα όταν πας σχολείο. Μπορείς όμως να την μάθεις και τελείως φυσικά.

Το οτι κάθεσαι και γράφεις μια ολοκληρη προταση για το δημοτικό ότι δεν υπήρχε επι 2000 χρονια, λες και πρόκειται για γρίφο ότι ο όρος αναφερεται στην βασική εκπαίδευση, για να προσδώσεις βαρύτητα στην πιπα της δήθεν ύπαρξης φυσικής γλώσσας, την οποια ομιλουν γυμνοστηθες νεράιδες στο καθρεπτισμα της πανσεληνου στη λιμνη του δάσους, ενός περιβάλλοντος μιας κοινωνίας που έχει ξεπεράσει εδω και χιλιετίες το στάδιο της παλαιολιθικης εποχης και ενα άτομο δεν συνομιλει πια μονο με τους ομοτρωγλοδυτες του και με τα ζώα που κυνηγαει, με ξεπερνάει. Την γλώσσα που διδάχτηκες στο σχολειο την ώρα του μαθηματος, προερχεται κατα 97% απο γραπτά κείμενα ατόμων που είχαν διδαχθεί επίσης απο γραπτά κειμενα άλλων, που είχαν διδαχθει απο άλλους και ουτω καθεξής. Η ελληνική γραμματεία εχει συνέχεια, δεν υπήρξε για αιώνες ολόκληρους μονο προφορική, και αυτο ειναι το περιβαλλον σου. Δεν βρήκαν καποιοι αρχαιολόγοι τον 19ο αιωνα αρχαίους σκονισμενους παπύρους σε καλή ωστόσο κατάσταση, και σκέφτηκαν πως δεν θα ήταν ασχημα να αρχίσουν ολοι να ομιλουν ετσι. Οταν η τεχνολογία, σε μερικές δεκαετίες καταργήσει ντε φακτο τον γραπτο λογο, τότε μπορούμε να ξανασυζητησουμε για το ποσο αφύσικη ή μη ηταν η θεμελιώδης συνδρομη του γραπτού λογου στην εξέλιξη της γλώσσας. Εκτος και εαν θεωρείς αφύσικο το ότι λες σήμερα, μας επισκέφτηκε ο υπουργός της ελληνικής κυβέρνησης και φυσικό το να έλεγες, μας ήρθε μουσαφιρης ο μινιστρος του ρωμέικου γκουβέρνου, οποτε πάσο.

Ζενίθεδρος έγραψε: 30 Δεκ 2020, 22:02 Την γλώσσα που διδάχτηκες στο σχολειο την ώρα του μαθηματος, προερχεται κατα 97% απο γραπτά κείμενα ατόμων που είχαν διδαχθεί επίσης απο γραπτά κειμενα άλλων, που είχαν διδαχθει απο άλλους και ουτω καθεξής.

Η γλώσσα που διδάχτηκα είναι κατά 99% προφορική εξέλιξη, που αναδιαμορφώνεται από το κάθε τι.

hellegennes έγραψε: 28 Δεκ 2020, 15:31

sharp έγραψε: 28 Δεκ 2020, 14:46αλλοίμονο

Καθαρευουσιάνε, η γραφή «αλλοίμονο» δεν δικαιολογείται από πουθενά, ενώ είναι απλοποιημένη από την μεσαιωνική εποχή ήδη.

ΛΚΝ:

αλίμονο [alímono] επιφ. : ...
[μσν. αλίμονον < αρχ. φρ. ἀλλ΄ εἰ μόνον `αλλά αν μόνο (δε συνέβαινε)΄ με μετακ. τόνου κατά τα σύνθετα]

Μεσαιωνικό λεξικό Κριαρά:

αλίμονον (Ι), επιφ.· αϊλίμονον· αλέμονον· αλίμονο. Aλίμονο· α) (χωρίς να συνδέεται με αντων. ή με ουσ. που να δηλώνει πράγμα): Aλέμονον η τάλαινα πώς άρξομαι του λόγου (Aπαρν. 1)· β) (με αιτιατ. προσώπου): αλίμονον τον άνθρωπον! (Λίβ. Sc. 384)· γ) (με την πρόθ. εις): αλίμονον στη χώρα μας (Θρ. Kύπρ. M 414). [πιθ. <επιφ. αλί + επίρρ. μόνον (Πολίτης N., BZ 7, 1898, 158). T. αϊλίμονο σήμ. κρητ. O τ. ‑ο και σήμ. Η λ. στο Somav. (λ. αλί)]

Αυτή είναι μία ετυμολογική ερμηνεία, υπάρχει και άλλη εκ του "αλλ' οίμοι", οπότε γράφεται αλλοίμονον. Επίσης απαντάται σε ορισμένους και η γραφή αλήμονον (Λεξικόν της Πρωΐας).

Από τις 4 προταθείσες ετυμολογήσεις/γραφές (αλίμονο/αλλοίμονο/αλήμονο/αλείμονο) η πρώτη θεωρείται η επικρατέστερη, προτιμητέα επίσης για το ότι είναι η απλούστερη συγκριτικά με τις άλλες. (βλ. και Μπαμπινιώτη, "Λεξικό των δυσκολιών και των λαθών στη χρήση της ελληνικής" 2014: σελ. 99)

sharp έγραψε: 31 Δεκ 2020, 02:21

hellegennes έγραψε: 28 Δεκ 2020, 15:31

sharp έγραψε: 28 Δεκ 2020, 14:46αλλοίμονο

Καθαρευουσιάνε, η γραφή «αλλοίμονο» δεν δικαιολογείται από πουθενά, ενώ είναι απλοποιημένη από την μεσαιωνική εποχή ήδη.

ΛΚΝ:

αλίμονο [alímono] επιφ. : ...
[μσν. αλίμονον < αρχ. φρ. ἀλλ΄ εἰ μόνον `αλλά αν μόνο (δε συνέβαινε)΄ με μετακ. τόνου κατά τα σύνθετα]

Μεσαιωνικό λεξικό Κριαρά:

αλίμονον (Ι), επιφ.· αϊλίμονον· αλέμονον· αλίμονο. Aλίμονο· α) (χωρίς να συνδέεται με αντων. ή με ουσ. που να δηλώνει πράγμα): Aλέμονον η τάλαινα πώς άρξομαι του λόγου (Aπαρν. 1)· β) (με αιτιατ. προσώπου): αλίμονον τον άνθρωπον! (Λίβ. Sc. 384)· γ) (με την πρόθ. εις): αλίμονον στη χώρα μας (Θρ. Kύπρ. M 414). [πιθ. <επιφ. αλί + επίρρ. μόνον (Πολίτης N., BZ 7, 1898, 158). T. αϊλίμονο σήμ. κρητ. O τ. ‑ο και σήμ. Η λ. στο Somav. (λ. αλί)]

Αυτή είναι μία ετυμολογική ερμηνεία, υπάρχει και άλλη εκ του "αλλ' οίμοι", οπότε γράφεται αλλοίμονον. Επίσης απαντάται σε ορισμένους και η γραφή αλήμονον (Λεξικόν της Πρωΐας).

Το έχουμε ξανασυζητήσει και είδαμε ότι δεν στέκει η ετυμολόγηση και δεν υπάρχουν στοιχεία που να την στηρίζουν.

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 31 Δεκ 2020, 07:55 προτιμητέα επίσης για το ότι είναι η απλούστερη συγκριτικά με τις άλλες.

τι επιχιριμα ινε αφτο;

hellegennes έγραψε: 31 Δεκ 2020, 08:59

sharp έγραψε: 31 Δεκ 2020, 02:21

hellegennes έγραψε: 28 Δεκ 2020, 15:31

Καθαρευουσιάνε, η γραφή «αλλοίμονο» δεν δικαιολογείται από πουθενά, ενώ είναι απλοποιημένη από την μεσαιωνική εποχή ήδη.

ΛΚΝ:

αλίμονο [alímono] επιφ. : ...
[μσν. αλίμονον < αρχ. φρ. ἀλλ΄ εἰ μόνον `αλλά αν μόνο (δε συνέβαινε)΄ με μετακ. τόνου κατά τα σύνθετα]

Μεσαιωνικό λεξικό Κριαρά:

αλίμονον (Ι), επιφ.· αϊλίμονον· αλέμονον· αλίμονο. Aλίμονο· α) (χωρίς να συνδέεται με αντων. ή με ουσ. που να δηλώνει πράγμα): Aλέμονον η τάλαινα πώς άρξομαι του λόγου (Aπαρν. 1)· β) (με αιτιατ. προσώπου): αλίμονον τον άνθρωπον! (Λίβ. Sc. 384)· γ) (με την πρόθ. εις): αλίμονον στη χώρα μας (Θρ. Kύπρ. M 414). [πιθ. <επιφ. αλί + επίρρ. μόνον (Πολίτης N., BZ 7, 1898, 158). T. αϊλίμονο σήμ. κρητ. O τ. ‑ο και σήμ. Η λ. στο Somav. (λ. αλί)]

Αυτή είναι μία ετυμολογική ερμηνεία, υπάρχει και άλλη εκ του "αλλ' οίμοι", οπότε γράφεται αλλοίμονον. Επίσης απαντάται σε ορισμένους και η γραφή αλήμονον (Λεξικόν της Πρωΐας).

Το έχουμε ξανασυζητήσει και είδαμε ότι δεν στέκει η ετυμολόγηση και δεν υπάρχουν στοιχεία που να την στηρίζουν.

Δεν γίνεται να εκφέρεις άποψη περί γραφής όταν υποστηρίζεις αυτό

hellegennes έγραψε: 30 Δεκ 2020, 22:47 Η γλώσσα που διδάχτηκα είναι κατά 99% προφορική εξέλιξη, που αναδιαμορφώνεται από το κάθε τι.

sharp έγραψε: 31 Δεκ 2020, 11:07 τι επιχιριμα ινε αφτο;

τον γλλοσσσολλώγονν