Phorum.com.gr

Εγώ δεν βλέπω κάτι εντυπωσιακό στο να διδάσκει μια θρησκεία ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από το τίποτα ύστερα από τη θέληση του Θεού. Αυτοί που συνέταξαν τα θρησκευτικά κείμενα δύο επιλογές είχαν όταν φαντάζονταν τη δημιουργία του κόσμου σε σχέση με τις θεότητές τους: ή δεν υπήρχε απολύτως τίποτα και ο εξωκοσμικός Θεός έφτιαξε από την αρχή τον κόσμο ή ο κόσμος υπήρχε πάντοτε και ο Θεός η οι Θεοί ως κομμάτι του κόσμου έβαλαν τάξη δημιουργώντας δομές εντός αυτού. Άλλη επιλογή δεν υπάρχει. Επομένως δεν είναι δύσκολο η μαντεψιά των αρχαίων θεολόγων να πέσει μέσα, συμφωνώντας με κάποια σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα, φαινομενικά τουλάχιστον (διότι τα δεδομένα της κοσμολογίας είναι κάπως πιο πολύπλοκα).

sharp έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 23:34
Δεν πιστεύεις στον Θεό επειδή αποφασίζεις να πιστέψεις, ούτε επειδή σε συμφέρει, αλλά ορθολογικά επειδή από την στιγμή που δεν είσαι εσύ ο αντμίν του συστήματος σού φαίνεται λογικό να είναι κάποιος άλλος.

αν ειναι ετσι πρεπει απλως να πιστευεις οτι υπαρχει καποιος admin. τα χαρακτηριστικα αυτου, οι ιδιοτητες, το αν γουσταρει να τον λατρευουν και πως, πρεπει να κατανοεις οτι ειναι απατεωνιες των καθε λογης ιερεων.

Scouser έγραψε: 03 Νοέμ 2020, 09:36
Δεν μιλάμε για ''επιλογή'' με την κυριολεκτική έννοια. Αυτό που καταδεικνύει το wager είναι ότι ο συνειδητά ένθεος είναι σε πλεονεκτικότερη θέση σε σχέση με τον συνειδητά άθεο.

οχι αν αναγκαζεται να περασει τη μια και μονο ζωη που εχει, με περιορισμους και στερησεις που δεν εχει ο αθεος.

Ζενίθεδρος έγραψε: 04 Νοέμ 2020, 23:29 Δεν μ αρέσει να επαναλαμβανομαι επειδή κάποιοι συνηθίζουν να διαβάζουν διαγώνια τα νήματα. Λίγα ποστ παραπάνω γράφω σε ποιο συγκεκριμένο εδάφιο λέει για την εκ του μη όντος δημιουργία, λατινιστί creatio ex nihilo. Ξεκάθαρα. Αντίθετα με τις μέχρι τότε δοξασίες, όπου οι θεότητες δημιουργούσαν τάξη από το υπαρχον χάος, ο Θεός της Βίβλου δημιουργεί εκ του μηδενός, παύει έτσι να ειναι μια ακόμη ενδοσυμπαντικη θεότητα, είναι εξωσυμπαντικος. Και το πιο ωραίο είναι ότι ταυτόχρονα έχει και την ιδιότητα του να ειναι αχρονος, χωρίς αυτή του η ιδιότητα να του αποδοθεί εκ των υστερων, μετά δηλαδή που ανακαλύφθηκε ότι ο χώρος και ο χρονος ειναι αλληλενδετες έννοιες. Και όσο για το ερώτημα, γιατί δεν το γράφει στη Γένεση και γράφτηκε αργότερα, η απάντηση ειναι η θεια οικονομία. Όταν οι άνθρωποι ήταν πλέον ώριμοι να έχουν αντίληψη των εννοιών μπορεί να τους αποκαλυφθεί το οτιδήποτε. Νωρίτερα δεν έχει κανένα νόημα.

Κοίτα, ούτε εμένα μου αρέσει το κρυφτούλι. Δεν παρακολουθώ λέξη προς λέξη τα ποστ του καθενός. Απάντησα σε αυτό το δικό σου που διάβασα.
Δεν νομίζω να έχεις την απαίτηση πριν απαντήσω να διαβάσω όλα τα ποστ που έχεις γράψει! Εν πάσει περιπτώσει, δεν θα σου ήταν κόπος να βάλεις το λινκ όπου έχεις αναφέρει αυτό που λες. Ακόμα και τώρα δεν το έκανες...με βάζεις σε τιμωρία ψαξίματος δηλαδή;
Τέσπα, πες μου αν αναφέρεσαι σε αυτό:

Μακ Β 7-28 # ἀξιῶσε, τέκνον, ἀναβλέψαντα εἰς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς πάντα ἰδόντα, γνῶναι ὅτι ἐξ οὐκ ὄντων ἐποίησεν αὐτὰ ὁ Θεὸς καὶ τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος οὕτως γεγένηται.

για να μην γράφω άδικα...

Ζενίθεδρος έγραψε: 04 Νοέμ 2020, 23:29 Και όσο για το ερώτημα, γιατί δεν το γράφει στη Γένεση και γράφτηκε αργότερα, η απάντηση ειναι η θεια οικονομία. Όταν οι άνθρωποι ήταν πλέον ώριμοι να έχουν αντίληψη των εννοιών μπορεί να τους αποκαλυφθεί το οτιδήποτε. Νωρίτερα δεν έχει κανένα νόημα.

Και πως δεν ειχαμε τοσα χρονια αποκαλυψη για την καταγωγη των ειδων;

Λοξίας έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 09:37

Ζενίθεδρος έγραψε: 04 Νοέμ 2020, 23:29 Δεν μ αρέσει να επαναλαμβανομαι επειδή κάποιοι συνηθίζουν να διαβάζουν διαγώνια τα νήματα. Λίγα ποστ παραπάνω γράφω σε ποιο συγκεκριμένο εδάφιο λέει για την εκ του μη όντος δημιουργία, λατινιστί creatio ex nihilo. Ξεκάθαρα. Αντίθετα με τις μέχρι τότε δοξασίες, όπου οι θεότητες δημιουργούσαν τάξη από το υπαρχον χάος, ο Θεός της Βίβλου δημιουργεί εκ του μηδενός, παύει έτσι να ειναι μια ακόμη ενδοσυμπαντικη θεότητα, είναι εξωσυμπαντικος. Και το πιο ωραίο είναι ότι ταυτόχρονα έχει και την ιδιότητα του να ειναι αχρονος, χωρίς αυτή του η ιδιότητα να του αποδοθεί εκ των υστερων, μετά δηλαδή που ανακαλύφθηκε ότι ο χώρος και ο χρονος ειναι αλληλενδετες έννοιες. Και όσο για το ερώτημα, γιατί δεν το γράφει στη Γένεση και γράφτηκε αργότερα, η απάντηση ειναι η θεια οικονομία. Όταν οι άνθρωποι ήταν πλέον ώριμοι να έχουν αντίληψη των εννοιών μπορεί να τους αποκαλυφθεί το οτιδήποτε. Νωρίτερα δεν έχει κανένα νόημα.

Κοίτα, ούτε εμένα μου αρέσει το κρυφτούλι. Δεν παρακολουθώ λέξη προς λέξη τα ποστ του καθενός. Απάντησα σε αυτό το δικό σου που διάβασα.
Δεν νομίζω να έχεις την απαίτηση πριν απαντήσω να διαβάσω όλα τα ποστ που έχεις γράψει! Εν πάσει περιπτώσει, δεν θα σου ήταν κόπος να βάλεις το λινκ όπου έχεις αναφέρει αυτό που λες. Ακόμα και τώρα δεν το έκανες...με βάζεις σε τιμωρία ψαξίματος δηλαδή;
Τέσπα, πες μου αν αναφέρεσαι σε αυτό:

Μακ Β 7-28 # ἀξιῶσε, τέκνον, ἀναβλέψαντα εἰς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς πάντα ἰδόντα, γνῶναι ὅτι ἐξ οὐκ ὄντων ἐποίησεν αὐτὰ ὁ Θεὸς καὶ τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος οὕτως γεγένηται.

για να μην γράφω άδικα...

Ναι, και ηταν τρία ποστ πιο πάνω στην ίδια σελίδα που έγραψες. Θα το θεωρούσα σχεδόν ηλίθιο εκ μέρους μου, να παραθέτω για καθεναν που δεν παρακολουθεί τη συζήτηση να ξαναπαραθετω στην ίδια σελίδα το ιδιο ποστ.

Alphabet έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 11:47

Ζενίθεδρος έγραψε: 04 Νοέμ 2020, 23:29 Και όσο για το ερώτημα, γιατί δεν το γράφει στη Γένεση και γράφτηκε αργότερα, η απάντηση ειναι η θεια οικονομία. Όταν οι άνθρωποι ήταν πλέον ώριμοι να έχουν αντίληψη των εννοιών μπορεί να τους αποκαλυφθεί το οτιδήποτε. Νωρίτερα δεν έχει κανένα νόημα.

Και πως δεν ειχαμε τοσα χρονια αποκαλυψη για την καταγωγη των ειδων;

Στη Γενεση αναφέρεται η εμφανιση των ειδών με τη σειρά με την οποία συμφωνει και σήμερα για την εμφανιση τους η επιστήμη, αρχής γενομενης των ζώων της θάλασσας. Μήπως έχεις την απαίτηση να σου ελεγε και για τις γονιδιακες μεταλλαξεις;

Κοίτα ρε παιδί μου, τα εξηγούσε όλα η Γένεση από την αρχή! Μα τι βλάκες που ήμασταν και φτιάξαμε επιστήμες, αντί να διαβάσουμε πιο προσεκτικά ένα βιβλίο!

ΟΚ, όντως ήταν λίγο πιο πάνω και θα μπορούσα να το είχα δει.
Σου πιστώνω ένα δίκιο εδώ, αλλά μην το κάνεις drama queen...

Τώρα, για τον στίχο από το Β' Μακκαβαίων που παρέθεσες...

ἀξιῶσε, τέκνον, ἀναβλέψαντα εἰς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς πάντα ἰδόντα, γνῶναι ὅτι ἐξ οὐκ ὄντων ἐποίησεν αὐτὰ ὁ Θεὸς καὶ τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος οὕτως γεγένηται.

...θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω την δική σου εξίσωση, χάος ≠ μηδέν και να ισχυριστώ ουκ όντων ≠ μηδέν.
Διότι η ερμηνεία του "εξ ουκ όντων" είναι "εκ των μη υπαρχόντων". Και αυτό δεν ανταποκρίνεται επακριβώς στην έννοια του μηδενός.
Είναι τραβηγμένη ερμηνεία, όπως γίνεται κατ' εξακολούθησιν στις Γραφές. Παράδειγμα:

Γεν. 1,1 Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
Μετάφραση: Γεν. 1,1 Κατ' αρχάς ο απειροτελειος Θεός εδημιούργησεν εκ του μηδενός το σύμπαν, τον ουρανόν και την γην.

Στον πρώτο πρώτο στίχο της Γένεσης, με το καλημέρα σας δηλαδή, η παρερμηνεία πάει σύννεφο...
Ούτε η λέξη "απειροτέλειος" υπάρχει στο αρχαίο κέιμενο, ούτε λέξη "σύμπαν" και φυσικά ούτε η φράση "εκ του μηδενός"!

Αλλά, το βασικότερο είναι ότι και οι άλλοι κοσμογονικοί μύθοι, μιλάνε για δημιουργία εκ των μη υπαρχόντων. Δεν υπήρχε τίποτε, εξηγούν.
Τώρα αν εμείς θέλουμε να παίξουμε με τις λέξεις και να πούμε χάος ≠ μηδέν, τίποτα ≠ μηδέν, με το ίδιο παιχνίδι βγάζουμε και
εξ ουκ όντων ≠ μηδέν.

Από την άλλη...

Ζενίθεδρος έγραψε: 04 Νοέμ 2020, 23:29 Και όσο για το ερώτημα, γιατί δεν το γράφει στη Γένεση και γράφτηκε αργότερα, η απάντηση ειναι η θεια οικονομία. Όταν οι άνθρωποι ήταν πλέον ώριμοι να έχουν αντίληψη των εννοιών μπορεί να τους αποκαλυφθεί το οτιδήποτε. Νωρίτερα δεν έχει κανένα νόημα.

... η εξήγησή σου είναι το λιγότερο παιδική.
Όταν οι άνθρωποι ήταν πλέον ώριμοι να έχουν αντίληψη των εννοιών, αντί ο Θεός να αποκαλύψει αυτές τις σπουδαίες έννοιες σε ένα μήνυμά του προς κάποιον σπυδαίο Εβραίο, τις απεκάλυψε σε ένα συμβάν ΜΗ ιστορικά επικυρωμένο, όπου μια μάνα δίνει συμβουλές στον γιο της την ώρα των βασανιστηρίων του...
Έλα ρε συ...πες μου ότι κάνεις πλάκα.

Ασέβαστος έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 08:39

sharp έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 23:34
Δεν πιστεύεις στον Θεό επειδή αποφασίζεις να πιστέψεις, ούτε επειδή σε συμφέρει, αλλά ορθολογικά επειδή από την στιγμή που δεν είσαι εσύ ο αντμίν του συστήματος σού φαίνεται λογικό να είναι κάποιος άλλος.

αν ειναι ετσι πρεπει απλως να πιστευεις οτι υπαρχει καποιος admin. τα χαρακτηριστικα αυτου, οι ιδιοτητες, το αν γουσταρει να τον λατρευουν και πως, πρεπει να κατανοεις οτι ειναι απατεωνιες των καθε λογης ιερεων.

Αυτό είναι αλήθεια. Εκείνο που έχει σημασία δεν είναι το αν υπάρχει, αλλά τι στάση έχει απέναντί μας. Τι να το κάνω αν ο Θεός θέλει το κακό μου, σπάει πλάκα μαζί μου όταν υποφέρω κλπ.
Τα τελετουργικά είναι άλλη ιστορία που δεν τα παρακολουθώ, εκτός και αν κατανοώ το νόημά τους. Παράδειγμα, δεν προσεύχομαι τότε και έτσι επειδή το λένε, εκτός και αν το έχω πραγματική ανάγκη.

sharp έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 12:45

Ασέβαστος έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 08:39

sharp έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 23:34
Δεν πιστεύεις στον Θεό επειδή αποφασίζεις να πιστέψεις, ούτε επειδή σε συμφέρει, αλλά ορθολογικά επειδή από την στιγμή που δεν είσαι εσύ ο αντμίν του συστήματος σού φαίνεται λογικό να είναι κάποιος άλλος.

αν ειναι ετσι πρεπει απλως να πιστευεις οτι υπαρχει καποιος admin. τα χαρακτηριστικα αυτου, οι ιδιοτητες, το αν γουσταρει να τον λατρευουν και πως, πρεπει να κατανοεις οτι ειναι απατεωνιες των καθε λογης ιερεων.

Αυτό είναι αλήθεια. Εκείνο που έχει σημασία δεν είναι το αν υπάρχει, αλλά τι στάση έχει απέναντί μας. Τι να το κάνω αν ο Θεός θέλει το κακό μου, σπάει πλάκα μαζί μου όταν υποφέρω κλπ.
Τα τελετουργικά είναι άλλη ιστορία που δεν τα παρακολουθώ, εκτός και αν κατανοώ το νόημά τους. Παράδειγμα, δεν προσεύχομαι τότε και έτσι επειδή το λένε, εκτός και αν το έχω πραγματική ανάγκη.

σημασια εχει οτι δεν ξερουμε τιποτα. ουτε τη σταση του, ουτε τι θελει, ουτε αν εχει ηδη πεθανει, ουτε αν ειναι ενας η εκατο, τιποτα, απολυτως.

σε τι να πιστεψουμε λοιπον; οτι υπηρξε μια ασαφης αρχικη αιτια; αντε και το καναμε, δεν αλλαζει κατι στην καθημερινοτητα η την συμπεριφορα μας απεναντι στους καθε λογης θρησκοπηπτους, αυτοι εξακολουθουν να λενε τις ιδιες ακριβως κοτσανες.

Ασέβαστος έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 13:04

sharp έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 12:45

Ασέβαστος έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 08:39

αν ειναι ετσι πρεπει απλως να πιστευεις οτι υπαρχει καποιος admin. τα χαρακτηριστικα αυτου, οι ιδιοτητες, το αν γουσταρει να τον λατρευουν και πως, πρεπει να κατανοεις οτι ειναι απατεωνιες των καθε λογης ιερεων.

Αυτό είναι αλήθεια. Εκείνο που έχει σημασία δεν είναι το αν υπάρχει, αλλά τι στάση έχει απέναντί μας. Τι να το κάνω αν ο Θεός θέλει το κακό μου, σπάει πλάκα μαζί μου όταν υποφέρω κλπ.
Τα τελετουργικά είναι άλλη ιστορία που δεν τα παρακολουθώ, εκτός και αν κατανοώ το νόημά τους. Παράδειγμα, δεν προσεύχομαι τότε και έτσι επειδή το λένε, εκτός και αν το έχω πραγματική ανάγκη.

σημασια εχει οτι δεν ξερουμε τιποτα. ουτε τη σταση του, ουτε τι θελει, ουτε αν εχει ηδη πεθανει, ουτε αν ειναι ενας η εκατο, τιποτα, απολυτως.

σε τι να πιστεψουμε λοιπον; οτι υπηρξε μια ασαφης αρχικη αιτια; αντε και το καναμε, δεν αλλαζει κατι στην καθημερινοτητα η την συμπεριφορα μας απεναντι στους καθε λογης θρησκοπηπτους, αυτοι εξακολουθουν να λενε τις ιδιες ακριβως κοτσανες.

Δεν ισχύει αυτό που λες. Δεν θέλεις να ξέρεις ή δεν έχεις ασχοληθεί επειδή ίσως δεν το έχεις χρειαστεί. Για άλλους ισχύει ότι ξέρουν.
Προσωπικά δεν δίνω πολύ σημασία στο τι λέει ο καθένας. Άσε που είμαι επιφυλακτικός ειδικά όταν δεν τον γνωρίζω καθόλου, όπως πχ σε ένα φόρουμ. Εξ ου και το αβατάρ.

sharp έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 13:32 Για άλλους ισχύει ότι ξέρουν.

οχι.

φανταζονται, πιστευουν, νομιζουν. δεν ξερουν.

Ζενίθεδρος έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 12:05

Alphabet έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 11:47

Ζενίθεδρος έγραψε: 04 Νοέμ 2020, 23:29 Και όσο για το ερώτημα, γιατί δεν το γράφει στη Γένεση και γράφτηκε αργότερα, η απάντηση ειναι η θεια οικονομία. Όταν οι άνθρωποι ήταν πλέον ώριμοι να έχουν αντίληψη των εννοιών μπορεί να τους αποκαλυφθεί το οτιδήποτε. Νωρίτερα δεν έχει κανένα νόημα.

Και πως δεν ειχαμε τοσα χρονια αποκαλυψη για την καταγωγη των ειδων;

Στη Γενεση αναφέρεται η εμφανιση των ειδών με τη σειρά με την οποία συμφωνει και σήμερα για την εμφανιση τους η επιστήμη, αρχής γενομενης των ζώων της θάλασσας. Μήπως έχεις την απαίτηση να σου ελεγε και για τις γονιδιακες μεταλλαξεις;

Οχι ακριβώς. Στη Γένεση ο Θεός φτάχνει πρώτα τα φυτά της ξηράς και τα ξυλώδη δέντρα με καρπούς και μετά τα ζώα. Με τα υπάρχοντα δεδομένα ξέρουμε ότι πρώτα εμφανίστηκαν διάφορα ζώα (π.χ. σπόγγοι, τριλοβίτες κ.α.) και μετά τα φυτά της ξηράς.

Ζενίθεδρος έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 12:05

Alphabet έγραψε: 05 Νοέμ 2020, 11:47

Ζενίθεδρος έγραψε: 04 Νοέμ 2020, 23:29 Και όσο για το ερώτημα, γιατί δεν το γράφει στη Γένεση και γράφτηκε αργότερα, η απάντηση ειναι η θεια οικονομία. Όταν οι άνθρωποι ήταν πλέον ώριμοι να έχουν αντίληψη των εννοιών μπορεί να τους αποκαλυφθεί το οτιδήποτε. Νωρίτερα δεν έχει κανένα νόημα.

Και πως δεν ειχαμε τοσα χρονια αποκαλυψη για την καταγωγη των ειδων;

Στη Γενεση αναφέρεται η εμφανιση των ειδών με τη σειρά με την οποία συμφωνει και σήμερα για την εμφανιση τους η επιστήμη, αρχής γενομενης των ζώων της θάλασσας. Μήπως έχεις την απαίτηση να σου ελεγε και για τις γονιδιακες μεταλλαξεις;

Ζωα της θαλασσας και πτηνα. ξεχασες τα πτηνα...
Δηλαδη η επιστημη πιστευει οτι πρωτα βγηκαν ολα τα φυτα και μετα απο ενα μεγαλο χρονικο διαστημα (οπως εσεις το ερμηνευετε) δημιουργηθηκε ο ηλιος, η σεληνη και ολα τα αλλα αστερια;