Phorum.com.gr

Ασέβαστος έγραψε: 31 Οκτ 2020, 12:11

Βλήμα έγραψε: 30 Οκτ 2020, 21:53 Το ότι γαμιέται η ζωή των εργαζομένων σε όλο τον καπιταλιστικό κόσμο

σε ποιον πλανητη;

το οτι γραφεις μια ουρανομηκη πιπα, δεν σημαινει οτι ειναι αληθεια.
επισης, αφου σου αρεσει να κοτσαρεις το "καπιταλιστικο" αντι να γραφεις σκετο κοσμο, γιατι δεν μας λες πως ειναι η ζωη των εργαζομενων στον σοσιαλιστικο κοσμο;

1) Στον δικό μας. Η ύπαρξη της Σοβιετικής Ένωσης και των κομουνιστικών κρατών γενικότερα είχε επηρεάσει το βιωτικό επίπεδο όλων των εργατών παγκοσμίως. Πιο δυνατά συνδικάτα, περισσότερα δικαιώματα.
2) Πάντως, οι Αλβανοί που ξέρω, είναι είτε υποστηρικτές του κομουνισμού είτε απολιτίκ, κανένας καπιταλιστής. Όσοι από τους απολιτίκ τον βρίζουν είναι γιατί ηττήθηκε από τον υπόλοιπο κόσμο, όχι για τις αλλαγές που έφερε. Από άλλα πρώην ή νυν κομουνιστικά κράτη δεν γνωρίζω ανθρώπους. Αν οι δικές σου εμπειρίες λένε κάτι διαφορετικό (εμπειρίες όμως, όχι άρθρα σε καπιταλιστικές εφημερίδες με συγκεκριμένα συμφέροντα), πες μας.

Βλήμα έγραψε: 31 Οκτ 2020, 23:11

Ασέβαστος έγραψε: 31 Οκτ 2020, 12:11

Βλήμα έγραψε: 30 Οκτ 2020, 21:53 Το ότι γαμιέται η ζωή των εργαζομένων σε όλο τον καπιταλιστικό κόσμο

σε ποιον πλανητη;

το οτι γραφεις μια ουρανομηκη πιπα, δεν σημαινει οτι ειναι αληθεια.
επισης, αφου σου αρεσει να κοτσαρεις το "καπιταλιστικο" αντι να γραφεις σκετο κοσμο, γιατι δεν μας λες πως ειναι η ζωη των εργαζομενων στον σοσιαλιστικο κοσμο;

1) Στον δικό μας. Η ύπαρξη της Σοβιετικής Ένωσης και των κομουνιστικών κρατών γενικότερα είχε επηρεάσει το βιωτικό επίπεδο όλων των εργατών παγκοσμίως. Πιο δυνατά συνδικάτα, περισσότερα δικαιώματα.
2) Πάντως, οι Αλβανοί που ξέρω, είναι είτε υποστηρικτές του κομουνισμού είτε απολιτίκ, κανένας καπιταλιστής. Όσοι από τους απολιτίκ τον βρίζουν είναι γιατί ηττήθηκε από τον υπόλοιπο κόσμο, όχι για τις αλλαγές που έφερε. Από άλλα πρώην ή νυν κομουνιστικά κράτη δεν γνωρίζω ανθρώπους. Αν οι δικές σου εμπειρίες λένε κάτι διαφορετικό (εμπειρίες όμως, όχι άρθρα σε καπιταλιστικές εφημερίδες με συγκεκριμένα συμφέροντα), πες μας.

οπως ειναι γνωστο, εχω χρωματοπωλειο. οι μισοι πελατες ειναι αλβανοι, βοουλγαροι κλπ. με οποιον κι αν εχω κουβεντιασει, λεει τα αντιθετα απο εσενα.

καποτε κουβεντιαζα με εναν, που ειδε το ψαροτουφεκο μου που εχα εδω για καποια επισκευη. μια ωρα μου κλαιγοταν για το ποσο του αρεσε απο μικρος, αλλα δεν υπηρχε τιποτε στην αγορα, βιδωναν λαμαρινες σε παλια παπουτσια για πεδιλα, εκαναν αυτοσχεδια καμακια, και οι πιο τυχεροι ηταν οσοι εβρισκαν καμμια μασκα οτι αλλο τυχαινε να ξεβρασει το κυμα απο την κερκυρα. και βεβαια αμα ξανοιγονταν λιγο παραμεσα τους μπουζουριαζαν οτι θενε να περασουν κολυμπωντας κερκυρα και το ψαρεμα ειναι δικαιολογια.

ουτε εναν δεν εχω πετυχει με νοσταλγια η αγαπη και το βιαιο και τυρρανικο καθεστως.

οσο για το 1), δεν ισχυει. η υπαρξη του ανατολικου μπλοκ δεν επηρεαζε θετικα τις εργασιακες σχεσεις στον υπολοιπο κοσμο. αντιθετως, παραδειγμα προς αποφυγη ηταν. "δουλευε με οσα σου δινω, γιατι η εναλλακτικη ειναι κομμουνισμος, δηλαδη πεινα, βια και καταστολη"

Ασέβαστος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 11:45 οπως ειναι γνωστο, εχω χρωματοπωλειο. οι μισοι πελατες ειναι αλβανοι, βοουλγαροι κλπ. με οποιον κι αν εχω κουβεντιασει, λεει τα αντιθετα απο εσενα.

καποτε κουβεντιαζα με εναν, που ειδε το ψαροτουφεκο μου που εχα εδω για καποια επισκευη. μια ωρα μου κλαιγοταν για το ποσο του αρεσε απο μικρος, αλλα δεν υπηρχε τιποτε στην αγορα, βιδωναν λαμαρινες σε παλια παπουτσια για πεδιλα, εκαναν αυτοσχεδια καμακια, και οι πιο τυχεροι ηταν οσοι εβρισκαν καμμια μασκα οτι αλλο τυχαινε να ξεβρασει το κυμα απο την κερκυρα. και βεβαια αμα ξανοιγονταν λιγο παραμεσα τους μπουζουριαζαν οτι θενε να περασουν κολυμπωντας κερκυρα και το ψαρεμα ειναι δικαιολογια.

ουτε εναν δεν εχω πετυχει με νοσταλγια η αγαπη και το βιαιο και τυρρανικο καθεστως.

οσο για το 1), δεν ισχυει. η υπαρξη του ανατολικου μπλοκ δεν επηρεαζε θετικα τις εργασιακες σχεσεις στον υπολοιπο κοσμο. αντιθετως, παραδειγμα προς αποφυγη ηταν. "δουλευε με οσα σου δινω, γιατι η εναλλακτικη ειναι κομμουνισμος, δηλαδη πεινα, βια και καταστολη"

Σου περιγράφουν δηλαδή την κατάσταση που τους έφερε ο καπιταλιστικός κόσμος με διαρκή οικονομικό πόλεμο επειδή, ως καλοί σκύλοι, δεν ήθελαν τα αφεντικά που τους κακοποιούν να κακοπάθουν.

Ασέβαστος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 11:45 οσο για το 1), δεν ισχυει. η υπαρξη του ανατολικου μπλοκ δεν επηρεαζε θετικα τις εργασιακες σχεσεις στον υπολοιπο κοσμο. αντιθετως, παραδειγμα προς αποφυγη ηταν. "δουλευε με οσα σου δινω, γιατι η εναλλακτικη ειναι κομμουνισμος, δηλαδη πεινα, βια και καταστολη"

Το αν δούλευε έτσι ή σαν "υπάρχει η εναλλακτική να πάρουν τα μέσα παραγωγής στα χέρια τους, οπότε ας μην τους εξαγριώσουμε" κρίνε το από το αποτέλεσμα. Πότε κερδήθηκαν τα δικαιώματα και πότε χάνονται με γρήγορες διαδικασίες;

Βλήμα έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 11:54
Σου περιγράφουν δηλαδή την κατάσταση που τους έφερε ο καπιταλιστικός κόσμος με διαρκή οικονομικό πόλεμο επειδή, ως καλοί σκύλοι, δεν ήθελαν τα αφεντικά που τους κακοποιούν να κακοπάθουν.


Το αν δούλευε έτσι ή σαν "υπάρχει η εναλλακτική να πάρουν τα μέσα παραγωγής στα χέρια τους, οπότε ας μην τους εξαγριώσουμε" κρίνε το από το αποτέλεσμα. Πότε κερδήθηκαν τα δικαιώματα και πότε χάνονται με γρήγορες διαδικασίες;

οικονομικο πολεμο δεν τους εκανε κανεις. ειδικα ο δυτικος κοσμος, οπου οι επιχειρησεις ειναι ανεξαρτητες απο το κρατος, και δυσκολα παιρνουν εντολες για πολεμο η οτι, με το κερδος τους ασχολουνται.

για, πες, ποια δικαιωματα χαθηκαν απο την πτωση της σε και μετα; οχι ασαφειες, νομους που να καταργουν δικαιωματα θελω να δω.

Ασέβαστος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 12:07

Βλήμα έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 11:54
Σου περιγράφουν δηλαδή την κατάσταση που τους έφερε ο καπιταλιστικός κόσμος με διαρκή οικονομικό πόλεμο επειδή, ως καλοί σκύλοι, δεν ήθελαν τα αφεντικά που τους κακοποιούν να κακοπάθουν.


Το αν δούλευε έτσι ή σαν "υπάρχει η εναλλακτική να πάρουν τα μέσα παραγωγής στα χέρια τους, οπότε ας μην τους εξαγριώσουμε" κρίνε το από το αποτέλεσμα. Πότε κερδήθηκαν τα δικαιώματα και πότε χάνονται με γρήγορες διαδικασίες;

οικονομικο πολεμο δεν τους εκανε κανεις. ειδικα ο δυτικος κοσμος, οπου οι επιχειρησεις ειναι ανεξαρτητες απο το κρατος, και δυσκολα παιρνουν εντολες για πολεμο η οτι, με το κερδος τους ασχολουνται.

για, πες, ποια δικαιωματα χαθηκαν απο την πτωση της σε και μετα; οχι ασαφειες, νομους που να καταργουν δικαιωματα θελω να δω.

Όλα.
Για να δεις το τελευταίο κοίτα μόνο τον τίτλο του νήματος.

Βλήμα έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 12:15 Όλα.
Για να δεις το τελευταίο κοίτα μόνο τον τίτλο του νήματος.

ποιο ειναι τα ολα;

ποιο δικαιωμα χαθηκε στον τιτλο του νηματος; οι ωρες ιδιες ειναι συμφωνα με το νομο.

Ασέβαστος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 12:24

Βλήμα έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 12:15 Όλα.
Για να δεις το τελευταίο κοίτα μόνο τον τίτλο του νήματος.

ποιο ειναι τα ολα;

ποιο δικαιωμα χαθηκε στον τιτλο του νηματος; οι ωρες ιδιες ειναι συμφωνα με το νομο.

Ναι, αλλά πληρώνεται (ακόμη) φτωχότερα. Σιγά- σιγά το απαξιώνουν και στο τέλος θα το διαλύσουν. Έτσι γίνεται στα πάντα.
Σε ό,τι αφορά άλλα και, μη όντας νομικός ώστε να μπορώ να σου το θέσω σφαιρικά και να μπορώ να απαντήσω σε ψέμματα που θα αναρτηθούν, θα σου θέσω ένα προσωπικό παράδειγμα: πρόσφατα δούλευα σε υποκατάστημα πολυεθνικής που λόγω ανωτέρας βίας έκλεισε πολύ πριν λήξει η τρίμηνη σύμβασή μου. Μου δώσανε πούλο και με πληρώσανε ακριβώς όσα είχα δουλέψει. Αυτό έγινε βάση ενός νόμου που ψηφίστηκε το '11. Πριν το '11 αν υπέγραφες σύμβαση η επιχείρηση ήταν υποχρεωμένη να σε πληρώσει τουλάχιστον για τους μήνες της σύμβασης, είτε σε χρειαζόταν είτε όχι. Πριν από τότε που ψηφίστηκαν τα περί συμβάσεων και μπλοκακίων τα ογδόνταζ και τα εννενήνταζ, μία επιχείρηση σε προσλάμβανε για τουλάχιστον τέσσερα χρόνια και μετά είναι που αποκτούσες δικαίωμα σε αποζημίωση. Βλέπεις πώς σιγά- σιγά οι καπιταλιστικές κυβερνήσεις κάνουν τον εργαζόμενο να μην έχει στον ήλιο μοίρα αν δεν υπάρχει αντίπαλον δέος;

Βλήμα έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 12:35

Ασέβαστος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 12:24

Βλήμα έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 12:15 Όλα.
Για να δεις το τελευταίο κοίτα μόνο τον τίτλο του νήματος.

ποιο ειναι τα ολα;

ποιο δικαιωμα χαθηκε στον τιτλο του νηματος; οι ωρες ιδιες ειναι συμφωνα με το νομο.

Ναι, αλλά πληρώνεται (ακόμη) φτωχότερα. Σιγά- σιγά το απαξιώνουν και στο τέλος θα το διαλύσουν. Έτσι γίνεται στα πάντα.
Σε ό,τι αφορά άλλα και, μη όντας νομικός ώστε να μπορώ να σου το θέσω σφαιρικά και να μπορώ να απαντήσω σε ψέμματα που θα αναρτηθούν, θα σου θέσω ένα προσωπικό παράδειγμα: πρόσφατα δούλευα σε υποκατάστημα πολυεθνικής που λόγω ανωτέρας βίας έκλεισε πολύ πριν λήξει η τρίμηνη σύμβασή μου. Μου δώσανε πούλο και με πληρώσανε ακριβώς όσα είχα δουλέψει. Αυτό έγινε βάση ενός νόμου που ψηφίστηκε το '11. Πριν το '11 αν υπέγραφες σύμβαση η επιχείρηση ήταν υποχρεωμένη να σε πληρώσει τουλάχιστον για τους μήνες της σύμβασης, είτε σε χρειαζόταν είτε όχι. Πριν από τότε που ψηφίστηκαν τα περί συμβάσεων και μπλοκακίων τα ογδόνταζ και τα εννενήνταζ, μία επιχείρηση σε προσλάμβανε για τουλάχιστον τέσσερα χρόνια και μετά είναι που αποκτούσες δικαίωμα σε αποζημίωση. Βλέπεις πώς σιγά- σιγά οι καπιταλιστικές κυβερνήσεις κάνουν τον εργαζόμενο να μην έχει στον ήλιο μοίρα αν δεν υπάρχει αντίπαλον δέος;

θεωρεις οτι αν υπηρχε "αντιπαλο δεος" θα γινοταν τι;

θα ελεγες, "φροντιστε με καλυτερα γιατι υπαρχει και ο σοσιαλισμος"; και; προφανως θα εβαζαν τα γελια, μια που στο σοσιαλισμο οι εργασιακες συνθηκες και γενικοτερα οι συνθηκες διαβιωσης ηταν παντα πολυ χειροτερες απο οτι εξω απο αυτον.

Ασέβαστος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 12:42

Βλήμα έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 12:35

Ασέβαστος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 12:24

ποιο ειναι τα ολα;

ποιο δικαιωμα χαθηκε στον τιτλο του νηματος; οι ωρες ιδιες ειναι συμφωνα με το νομο.

Ναι, αλλά πληρώνεται (ακόμη) φτωχότερα. Σιγά- σιγά το απαξιώνουν και στο τέλος θα το διαλύσουν. Έτσι γίνεται στα πάντα.
Σε ό,τι αφορά άλλα και, μη όντας νομικός ώστε να μπορώ να σου το θέσω σφαιρικά και να μπορώ να απαντήσω σε ψέμματα που θα αναρτηθούν, θα σου θέσω ένα προσωπικό παράδειγμα: πρόσφατα δούλευα σε υποκατάστημα πολυεθνικής που λόγω ανωτέρας βίας έκλεισε πολύ πριν λήξει η τρίμηνη σύμβασή μου. Μου δώσανε πούλο και με πληρώσανε ακριβώς όσα είχα δουλέψει. Αυτό έγινε βάση ενός νόμου που ψηφίστηκε το '11. Πριν το '11 αν υπέγραφες σύμβαση η επιχείρηση ήταν υποχρεωμένη να σε πληρώσει τουλάχιστον για τους μήνες της σύμβασης, είτε σε χρειαζόταν είτε όχι. Πριν από τότε που ψηφίστηκαν τα περί συμβάσεων και μπλοκακίων τα ογδόνταζ και τα εννενήνταζ, μία επιχείρηση σε προσλάμβανε για τουλάχιστον τέσσερα χρόνια και μετά είναι που αποκτούσες δικαίωμα σε αποζημίωση. Βλέπεις πώς σιγά- σιγά οι καπιταλιστικές κυβερνήσεις κάνουν τον εργαζόμενο να μην έχει στον ήλιο μοίρα αν δεν υπάρχει αντίπαλον δέος;

θεωρεις οτι αν υπηρχε "αντιπαλο δεος" θα γινοταν τι;

θα ελεγες, "φροντιστε με καλυτερα γιατι υπαρχει και ο σοσιαλισμος"; και; προφανως θα εβαζαν τα γελια, μια που στο σοσιαλισμο οι εργασιακες συνθηκες και γενικοτερα οι συνθηκες διαβιωσης ηταν παντα πολυ χειροτερες απο οτι εξω απο αυτον.

Δεν θα αποδεικνύω πράγματα που τα έχει αποδείξει η ιστορία.

Και στην τελική ρε Ασέβαστος πώς νομίζεις ότι κερδήθηκαν αυτά τα δικαιώματα; Από κακούς κομουνιστές που έδωσαν το αίμα τους κερδήθηκαν. Μπας και πιστεύεις ότι ξύπνησαν μια μέρα οι έχοντες το κεφάλαιο και είπαν "ας δίνουμε κάτι περισσότερο στους εργαζόμενους, κρίμα είναι τα παιδιά"; Και μάλιστα υπήρχαν και τότε αυτοί που λέγανε "μα δεν καταλαβαίνω γιατί ο εργοδότης να μην δίνει όσο λιγότερα μπορεί".

Αν θες να δεις που μας πηγαίνει ο καπιταλισμός κοίτα πίσω, πριν το κομουνισμό.

Βλήμα έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 13:11 Και στην τελική ρε Ασέβαστος πώς νομίζεις ότι κερδήθηκαν αυτά τα δικαιώματα; Από κακούς κομουνιστές που έδωσαν το αίμα τους κερδήθηκαν. Μπας και πιστεύεις ότι ξύπνησαν μια μέρα οι έχοντες το κεφάλαιο και είπαν "ας δίνουμε κάτι περισσότερο στους εργαζόμενους, κρίμα είναι τα παιδιά"; Και μάλιστα υπήρχαν και τότε αυτοί που λέγανε "μα δεν καταλαβαίνω γιατί ο εργοδότης να μην δίνει όσο λιγότερα μπορεί".

Αν θες να δεις που μας πηγαίνει ο καπιταλισμός κοίτα πίσω, πριν το κομουνισμό.

Βλήμα έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 13:11 Και στην τελική ρε Ασέβαστος πώς νομίζεις ότι κερδήθηκαν αυτά τα δικαιώματα; Από κακούς κομουνιστές που έδωσαν το αίμα τους κερδήθηκαν. Μπας και πιστεύεις ότι ξύπνησαν μια μέρα οι έχοντες το κεφάλαιο και είπαν "ας δίνουμε κάτι περισσότερο στους εργαζόμενους, κρίμα είναι τα παιδιά"; Και μάλιστα υπήρχαν και τότε αυτοί που λέγανε "μα δεν καταλαβαίνω γιατί ο εργοδότης να μην δίνει όσο λιγότερα μπορεί".

Αν θες να δεις που μας πηγαίνει ο καπιταλισμός κοίτα πίσω, πριν το κομουνισμό.

κερδηθηκαν απο την φυσικη εξελιξη των κοινωνιων.
επειδη και οι εργοδοτες ειναι ανθρωποι, επειδη και οι κυβερνωντες ειναι ανθρωποι, και εχουν φιλους και συγγενεις και παιδια εργαζομενους.

επειδη οι κυβερνωντες ηθελαν ψηφους, και οι εργαζομενοι ειναι πολλοι. βασικα αυτο ειναι το σημαντικοτερο, νομιζω.

επειδη πολλοι εργαζομενοι εγιναν εργοδοτες, επειδη υπηρξε ανταγωνισμος αναμεσα στους εργοδοτες για να παρουν τους καλυτερους εργαζομενους.

και χιλια δυο αλλα.

αλλα δεν καταλαβαινω γιατι ενας δυτικος εργοδοτης να εδινε κατι παραπανω, επειδη υπηρχε η σοβιετικη ενωση. φοβοταν μη του φυγουν οι εργαζομενοι και πανε εκει;

Ασέβαστος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 13:22 κερδηθηκαν απο την φυσικη εξελιξη των κοινωνιων.
επειδη και οι εργοδοτες ειναι ανθρωποι, επειδη και οι κυβερνωντες ειναι ανθρωποι, και εχουν φιλους και συγγενεις και παιδια εργαζομενους.

επειδη οι κυβερνωντες ηθελαν ψηφους, και οι εργαζομενοι ειναι πολλοι. βασικα αυτο ειναι το σημαντικοτερο, νομιζω.

επειδη πολλοι εργαζομενοι εγιναν εργοδοτες, επειδη υπηρξε ανταγωνισμος αναμεσα στους εργοδοτες για να παρουν τους καλυτερους εργαζομενους.

και χιλια δυο αλλα.

Δεν υπάρχει "φυσική εξέλιξη των κοινωνιών" με τον τρόπο που το εννοείς. Η φυσική εξέλιξη τείνει να αφανίσει τους αδύναμους, όχι να τους υποστηρίξει. Ο μόνος τρόπος να επικρατήσει κανείς στην φυσική εξέλιξη είναι να γίνει δυνατός κι αν μιλάμε για μια οικονομία οι άνθρωποι χωρίς κεφάλαιο θα αποκτήσουν δύναμη μόνο με το να ενωθούν.

Επειδή οι εργοδότες είναι άνθρωποι, γι' αυτό και θέλουν όσο περισσότερα γίνεται και δεν χορταίνουν με τίποτα.

Οι ψήφοι επηρεάζονται περισσότερο από το κεφάλαιο περισσότερο από τους εργαζόμενους. Παραδείγματα ανθρώπων που, επηρεασμένοι από τα ΜΜΕ, υποστηρίζουν ότι λιμοκτονούν για το καλό τους υπάρχουν άπειρα στην καθημερινή ζωή

αλλα δεν καταλαβαινω γιατι ενας δυτικος εργοδοτης να εδινε κατι παραπανω, επειδη υπηρχε η σοβιετικη ενωση. φοβοταν μη του φυγουν οι εργαζομενοι και πανε εκει;

Δεν το έδινε απ' την καλή του την καρδιά, οι κυβερνήσεις τον υποχρέωναν να το δώσει γιατί φοβούνταν μη γίνει της Ρωσίας. Όταν υπήρχαν ακόμη δικαιώματα των εργαζομένων τι έλεγαν ο Τζήμερος, ο Γεωργιάδης κι οι οπαδοί τους; Ότι είμαστε η τελευταία Σοβιετία. Τι εννοούσαν; Ότι οι εργαζόμενοι τολμούν και έχουν ακόμα ψήγματα αξιοπρέπειας στην ζωή τους.

Βλήμα έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 13:36
Δεν υπάρχει "φυσική εξέλιξη των κοινωνιών" με τον τρόπο που το εννοείς.

φυσικα και υπαρχει.

για πες, γιατι δεν εχουμε ακομη σκλαβους; δεν θα ηταν προς το συμφερον των καπιταλιστων και λοιπων που αναφερεις να εχουμε;

πως εξελιχθηκαν οι κοινωνιες σε μη-δουλοκτητικες;