Phorum.com.gr

O σκοπος του ηταν αυτο που εγινε τον πετυχε απολυτα.Κανονικα θα επρεπε οι τουρκοι να τον εχουν αγαλματα και να δινουν το ονομα του σε αεροδρομια.Εμεις ικανοι ειμαστε να κανουμε και τον εφιαλτη ηρωα απορω πως μας ξεφυγε αυτο.Διεθνης αερολιμενας αθηνων "Εφιαλτης ο Ευρυδημου"

adon99 έγραψε: 20 Οκτ 2020, 20:08 O σκοπος του ηταν αυτο που εγινε τον πετυχε απολυτα.Κανονικα θα επρεπε οι τουρκοι να τον εχουν αγαλματα και να δινουν το ονομα του σε αεροδρομια.Εμεις ικανοι ειμαστε να κανουμε και τον εφιαλτη ηρωα απορω πως μας ξεφυγε αυτο.Διεθνης αερολιμενας αθηνων "Εφιαλτης ο Ευρυδημου"

Οι δύο περίοδοι κατά τις οποίες ο εθνικισμός ήταν κυρίαρχη ιδεολογία κατέληξαν σε εθνική τραγωδία.
Το 1922 και το 1974

Εθνικιστης ο βενιζελος και ο καραμανλης

Beria έγραψε: 20 Οκτ 2020, 20:11

adon99 έγραψε: 20 Οκτ 2020, 20:08 O σκοπος του ηταν αυτο που εγινε τον πετυχε απολυτα.Κανονικα θα επρεπε οι τουρκοι να τον εχουν αγαλματα και να δινουν το ονομα του σε αεροδρομια.Εμεις ικανοι ειμαστε να κανουμε και τον εφιαλτη ηρωα απορω πως μας ξεφυγε αυτο.Διεθνης αερολιμενας αθηνων "Εφιαλτης ο Ευρυδημου"

Οι δύο περίοδοι κατά τις οποίες ο εθνικισμός ήταν κυρίαρχη ιδεολογία κατέληξαν σε εθνική τραγωδία.
Το 1922 και το 1974

Ο Βενιζέλος δεν ήταν εθνικιστής; Οι κυβερνήσεις του δεν διακατεχονται από τον εθνικισμο; Τι άλλο αστείο θα γράψεις σε τούτο το νήμα;

Maspoli έγραψε: 20 Οκτ 2020, 20:20

Beria έγραψε: 20 Οκτ 2020, 20:11

adon99 έγραψε: 20 Οκτ 2020, 20:08 O σκοπος του ηταν αυτο που εγινε τον πετυχε απολυτα.Κανονικα θα επρεπε οι τουρκοι να τον εχουν αγαλματα και να δινουν το ονομα του σε αεροδρομια.Εμεις ικανοι ειμαστε να κανουμε και τον εφιαλτη ηρωα απορω πως μας ξεφυγε αυτο.Διεθνης αερολιμενας αθηνων "Εφιαλτης ο Ευρυδημου"

Οι δύο περίοδοι κατά τις οποίες ο εθνικισμός ήταν κυρίαρχη ιδεολογία κατέληξαν σε εθνική τραγωδία.
Το 1922 και το 1974

Ο Βενιζέλος δεν ήταν εθνικιστής; Οι κυβερνήσεις του δεν διακατεχονται από τον εθνικισμο; Τι άλλο αστείο θα γράψεις σε τούτο το νήμα;

Ο Μεγαλοϊδεατισμός εθνικισμός, ο οποίος αποκρυσταλλώθηκε στον Βενιζελισμό είναι υπεύθυνος για την καταστροφή.
Για μια ακόμη φορά άλλα διαβάζεις, άλλα καταλαβαίνεις, άλλα απαντάς.
Ακόμη και ο 15χρονος addon, με πλήρη άγνοια ιστορίας, κατάλαβε ότι στο πρώτο σκέλος αναφερομουν στον Βενιζέλο.

Μονο για Ελληνικη αποικιοκρατια εναντι της Τουρκιας δεν εχω διαβασει.

Ξεχνατε πολυ βολικα οτι οι Τουρκοι ειχαν αρχισει να σφαζουν και να διωχνουν Ελληνες απο τη Μικρα Ασια απο το 1914...
Προσφυγικο κυμα ειχαμε πριν καν μπει η Ελλαδα στον Α' ΠΠ.

Θα ηθελα πολυ να ξερω ποια ελληνικη κυβερνηση θα ελεγε τοτε ΄΄δεν πειραζει, ας τους σφαξουν κι ας τους διωξουν ολους, εγω δε θα κανω τιποτα''

Μπορουμε να συζητησουμε αν ηταν σωστο να παμε εμεις στρατιωτικα στη Μ. Ασια ή οχι, αλλα το να λεμε οτι η Ελλαδα δεν επρεπε να κανει τιποτα για αυτο, δε στεκει.

Zelda έγραψε: 20 Οκτ 2020, 20:41 Μονο για Ελληνικη αποικιοκρατια εναντι της Τουρκιας δεν εχω διαβασει.

Ξεχνατε πολυ βολικα οτι οι Τουρκοι ειχαν αρχισει να σφαζουν και να διωχνουν Ελληνες απο τη Μικρα Ασια απο το 1914...
Προσφυγικο κυμα ειχαμε πριν καν μπει η Ελλαδα στον Α' ΠΠ.

Θα ηθελα πολυ να ξερω ποια ελληνικη κυβερνηση θα ελεγε τοτε ΄΄δεν πειραζει, ας τους σφαξουν κι ας τους διωξουν ολους, εγω δε θα κανω τιποτα''

Μπορουμε να συζητησουμε αν ηταν σωστο να παμε εμεις στρατιωτικα στη Μ. Ασια ή οχι, αλλα το να λεμε οτι η Ελλαδα δεν επρεπε να κανει τιποτα για αυτο, δε στεκει.

Μήπως , λέω μήπως , να εξοπλίζονταν στρατιωτικά και ΟΛΟΙ οι άρρενες Έλληνες στα εδάφη που καταλάμβανε ο Ελληνικός Στρατός ; Νομίζω θα πολεμούσε με μεγαλύτερη ευκολία στο έδαφος της Μικράς Ασίας ο Προυσσιώτης απότι πολεμούσε ο Καρπενησιώτης .
Δεν θέλω να εννοήσω ότι δεν ήταν διατεθειμένοι , αλλά το κράτος δεν αξιοποίησε στο έπακρον ότι μπορούσε . Δεν πολεμούσε για μία βραχονησίδα , αλλά για διπλασιασμό της Ελλάδας και '' ανασύσταση '' της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας . Δεν ασχολείσαι με εκλογές και ούτω καθεξής .

Μια Ελλάδα ενωμένη πιθανότατα θα είχε πείσει τους ξένους για την αξία του εγχειρήματος και ίσως να είναι γραφτεί αλλιώς η ιστορία.

Απο εκει και επειτα 100.000 σεναρια αποτυχιας υπηρχαν .

Ε έκατσε αυτό

adon99 έγραψε: 20 Οκτ 2020, 20:08 O σκοπος του ηταν αυτο που εγινε τον πετυχε απολυτα.Κανονικα θα επρεπε οι τουρκοι να τον εχουν αγαλματα και να δινουν το ονομα του σε αεροδρομια.Εμεις ικανοι ειμαστε να κανουμε και τον εφιαλτη ηρωα απορω πως μας ξεφυγε αυτο.Διεθνης αερολιμενας αθηνων "Εφιαλτης ο Ευρυδημου"

Του έκοψαν τον βήχα της μεγάλης ιδέας οι μεγάλες δυνάμεις και αντι να παραιτηθεί, έκανε εκλογές για να τις χάσει.

Σέλευκας έγραψε: 20 Οκτ 2020, 16:03 Πάντως είναι φανερό ότι το πρόβλημα της Ελλάδας ήταν οι πληθυσμοί της Μικρασίας γιατί αν το θέμα ήταν να πάρει τη Θράκη νομίζω ότι δεν ήταν δύσκολο. Αλλά αυτό ήταν μικρό θέμα εκείνη τη στιγμή.

Σύμφωνα με τον Μεταξά όπως διάβασα στο βιβλίο "Η αλληλογραφία του εθνικου διχασμού" όπου αντιπαρατίθεται με τον Βενιζέλο για τα γεγονότα η Αγγλία ήταν αντίθετη στο να έχουν δύο χώρες την Κωνσταντινούπολη και τα Στενά καθώς θεωρούσε ότι αυτό θα έδινε δυνατότητες ελιγμών στη Ρωσία για να παίζει διπλωματικά και να επηρεάζει τουλάχιστον τη μία.Ήθελε μία χώρα να έχει τα Στενά και επομένως ή θα τα είχε η Ελλάδα ή η Τουρκία.Κατάσταση με την ευρωπαική ακτή ελληνική και την ασιατική τουρκική δεν ήταν επιθυμητή.
Ο ελληνικός στρατός είχε ήδη κατοχή του μεγαλύτερου μέρους της Ανατολικής Θράκης καθ όλη τη διάρκεια της μικρασιατικής εκστρατείας.Όταν επήλθε η καταστροφή και ανέλαβε η επαναστατική επιτροπή στην Αθήνα ο βενιζελικός τύπος εξαπέλυσε επίθεση κατά του Κωνσταντίνου εκτός από όλα τα άλλα επειδη όπως έλεγε η παρουσία του θα οδηγούσε τους συμμάχους να απαιτήσουν την εκχώρηση και της Ανατολικής Θράκης.Μετά από μεγάλες πιέσεις ο Κωνσταντίνος παραιτήθηκε για αυτό ακριβώς τον λόγο,για να μην αποτελεί εμπόδιο στη διεκδίκηση της Α.Θράκης.Ωστόσο και παρά την παραίτηση οι σύμμαχοι ζήτησαν την εκκένωση της Θράκης και η βενιζελική κυβέρνηση συμμορφώθηκε.Για το επεισόδιο αυτό γενικώς δεν γίνεται πολύς λόγος.

πατησιωτης έγραψε: 22 Οκτ 2020, 08:49

Σέλευκας έγραψε: 20 Οκτ 2020, 16:03 Πάντως είναι φανερό ότι το πρόβλημα της Ελλάδας ήταν οι πληθυσμοί της Μικρασίας γιατί αν το θέμα ήταν να πάρει τη Θράκη νομίζω ότι δεν ήταν δύσκολο. Αλλά αυτό ήταν μικρό θέμα εκείνη τη στιγμή.

Σύμφωνα με τον Μεταξά όπως διάβασα στο βιβλίο "Η αλληλογραφία του εθνικου διχασμού" όπου αντιπαρατίθεται με τον Βενιζέλο για τα γεγονότα η Αγγλία ήταν αντίθετη στο να έχουν δύο χώρες την Κωνσταντινούπολη και τα Στενά καθώς θεωρούσε ότι αυτό θα έδινε δυνατότητες ελιγμών στη Ρωσία για να παίζει διπλωματικά και να επηρεάζει τουλάχιστον τη μία.Ήθελε μία χώρα να έχει τα Στενά και επομένως ή θα τα είχε η Ελλάδα ή η Τουρκία.Κατάσταση με την ευρωπαική ακτή ελληνική και την ασιατική τουρκική δεν ήταν επιθυμητή.
Ο ελληνικός στρατός είχε ήδη κατοχή του μεγαλύτερου μέρους της Ανατολικής Θράκης καθ όλη τη διάρκεια της μικρασιατικής εκστρατείας.Όταν επήλθε η καταστροφή και ανέλαβε η επαναστατική επιτροπή στην Αθήνα ο βενιζελικός τύπος εξαπέλυσε επίθεση κατά του Κωνσταντίνου εκτός από όλα τα άλλα επειδη όπως έλεγε η παρουσία του θα οδηγούσε τους συμμάχους να απαιτήσουν την εκχώρηση και της Ανατολικής Θράκης.Μετά από μεγάλες πιέσεις ο Κωνσταντίνος παραιτήθηκε για αυτό ακριβώς τον λόγο,για να μην αποτελεί εμπόδιο στη διεκδίκηση της Α.Θράκης.Ωστόσο και παρά την παραίτηση οι σύμμαχοι ζήτησαν την εκκένωση της Θράκης και η βενιζελική κυβέρνηση συμμορφώθηκε.Για το επεισόδιο αυτό γενικώς δεν γίνεται πολύς λόγος.

Ήδη ήταν ξεκάθαρο από το 1921 ότι αν χάναμε θα μας ζητούσαν να δώσουμε την Θράκη .Νομίζω στην μεγάλη σύσκεψη στο Δορύλαιο το είπε ο Γούναρης ή ΣΤράτος στον Μεταξά όταν πρότεινε να εκκενώσουν την Μικρά Ασία και να κρατήσουμε την Ανατολική Θράκη
Βέβαια οι Αγγλοι κυρίως έπαιξαν πολύ βρώμικα γιατί το επέβαλαν άμεσα με το που πάτησε στη Λωζάνη η Ελληνική αντιπροσωπεία.
Βέβαια παράθυρο για να την πάρουμε είχαμε με την Στρατιά του Έβρου όταν απέναντι από 100 000 αναδιοργανωμένους Έλληνες( ο Πάγκαλος έκανε καλή δουλειά και έναν συρφετό τον ξανάκανε στρατό με ακραία βέβαια μέτρα ) ήταν λίγοι τούρκοι χωροφύλακες .Ο Πάγκαλος αυτό ήθελε οι Άγγλοι απειλούσαν έμμεσα τους Τούρκους ότι αν δεν τα βρουν για την Μοσούλη θα αφήσουν ελεύθερους τους Έλληνες και τελικά τα βρήκαν Κεμάλ και Τούρκοι το 1926 και μας παράτησαν οι Άγγλοι ως το 1935 που ξανασχολήθηκαν.
Κάπου πρόσφατα διάβασα ότι κάναμε ένα μεγάλο λάθος που καμία Ελληνική κυβέρνηση δεν μπόρεσε να διορθώσει .Βάση της Λωζάνης η Ελλάδα έπρεπε να παραδώσει την εξουσία στην Ϊμβρο και Τένεδο στην ντόπια γερουσία ενώ εμείς την παραδώσαμε στον Τούρκο Καδή επίσημο αντιπρόσωπο του τουρκικού κράτους . Για αυτό και δεν εφαρμόστηκε ποτέ το εδάφιο για την αυτονομία των νησιών για την παρουσία Ελληνικής χωροφυλακής και θεσμών .Τεράστιο λάθος της επαναστατικής κυβέρνησης τότε και του Βενιζέλου.

Δε μπορούσε να γίνει τίποτε τότε για την Αν. Θράκη. Για να μπορούσαμε να την κρατήσουμε (που έπρεπε οπωσδήποτε να την κρατήσουμε) έπρεπε να μην είχαμε πάει στη Σμύρνη. Από τη στιγμή που το καθίκι μας έστειλε στη Σμύρνη και συνέβη αυτό που ήταν να συμβεί, δε μπορούσαμε να την κρατήσουμε.

Maspoli έγραψε: 22 Οκτ 2020, 09:18 Δε μπορούσε να γίνει τίποτε τότε για την Αν. Θράκη. Για να μπορούσαμε να την κρατήσουμε (που έπρεπε οπωσδήποτε να την κρατήσουμε) έπρεπε να μην είχαμε πάει στη Σμύρνη. Από τη στιγμή που το καθίκι μας έστειλε στη Σμύρνη και συνέβη αυτό που ήταν να συμβεί, δε μπορούσαμε να την κρατήσουμε.

Στρατιωτικά την κρατούσαμε άνετα. Η τουρκική αντίσταση ήδη από το 1920 είχε συντριβεί στην περιοχή και ο αρχηγός τους αιχμαλωτίστηκε.

οι συσχετισμοί δεν βοήθησαν και η κατάσταση μετά την επανάσταση και την ήττα

hades έγραψε: 22 Οκτ 2020, 10:34

Maspoli έγραψε: 22 Οκτ 2020, 09:18 Δε μπορούσε να γίνει τίποτε τότε για την Αν. Θράκη. Για να μπορούσαμε να την κρατήσουμε (που έπρεπε οπωσδήποτε να την κρατήσουμε) έπρεπε να μην είχαμε πάει στη Σμύρνη. Από τη στιγμή που το καθίκι μας έστειλε στη Σμύρνη και συνέβη αυτό που ήταν να συμβεί, δε μπορούσαμε να την κρατήσουμε.

Στρατιωτικά την κρατούσαμε άνετα. Η τουρκική αντίσταση ήδη από το 1920 είχε συντριβεί στην περιοχή και ο αρχηγός τους αιχμαλωτίστηκε.

οι συσχετισμοί δεν βοήθησαν και η κατάσταση μετά την επανάσταση και την ήττα

Στο ότι στρατιωτικά την κρατούσαμε δεν διαφωνώ. Αν όμως ήταν ματς μόνο μεταξύ ημών και των Τούρκων. Δε θα ήταν όμως έτσι το 1922. Είχαμε χάσει, οι Τούρκοι είχαν όλα τα χαρτιά στα χέρια τους ως προς τις δικές τους διαπραγματεύσεις με τις Μεγάλες Δυνάμεις. Αυτές πια θα εμπλέκονταν ενεργά εις βάρος μας αν κάναμε μαγκιές (ακόμα και τη Βουλγαρία μπορεί να έριχναν ξανά στο παιχνίδι). Και θα χάναμε και θα μας έριχναν στο κεφάλι και πολεμικές επανορθώσεις για τα της Μ. Ασίας. Λογικά το καθίκι γι' αυτό και έδωσε τόσο εύκολα την περιοχή, ως ένα είδος ανταλλάγματος για να μην υπάρξει ζήτημα επιπλέον πολεμικών επανορθώσεων και να περιοριστεί (όσο γινόταν) το ζήτημα στις ανταλλαγές των περιουσιών.

Όλα θα ήταν διαφορετικά αν το 1919-1920 είχαμε το στρατό εκεί, κάναμε και οχυρωματικά αλλά δε στέλναμε στρατό στη Σμύρνη.

Αυτό ήταν και μια από τις διαφωνίες Βενιζέλου και Μεταξά, ο τελευταίος πρότεινε να καταλάβουμε Αν. Θράκη-Πόλη-Προποντίδα και όχι την Σμύρνη. Ίσως να είχε και δίκιο ως πρός το οτι ήταν πιο σιγουράκι, με μικρότερο ρίσκο, και με μεγαλύτερα γεωπολιτικά οφέλη. Θεωρώ οτι με βάση τις συνθήκες που επικρατούσαν μέχρι το 1920 και τα 2 σενάρια ήταν εφαρμόσιμα ωστόσο.