Phorum.com.gr

Ίακχος έγραψε: 29 Ιουν 2020, 14:41 Αλλά τα μέτρα που θα ληφθούν πρέπει να λάβουν υπόψιν πολλούς παράγοντες και να έχουν και κοινωνικό πρόσημο αντί να αφήνουμε να κυριαρχεί η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία της αυτορύθμισης της αγοράς

Δεν λέγονται "νεοφιλελεύθερα" τα μέτρα που ελήφθησαν και ειδικά οι φόροι.Εάν όντως ήσαν θα υπήρχαν απολύσεις των υπεράριθμων δημοσίων υπαλλήλων αντί για φόροι.Ο νεοφιλελευθερισμός τουλάχχιστον έτσι ορίζεται.Κατάσταση που πάει το ΔΝΤ σε μια χώρα και πέφτει το ΑΕΠ 25% και δεν απολύεται κανείς δημόσιος υπάλληλος ΔΕΝ είναι νεοφιλελεύθερη.Είναι ακριβώς το αντίθετο.
Ονομάζοντας τα μέτρα αυτά νεοφιλελεύθερα ουσιαστικά πριμοδοτείς επικοινωνιακά όσους έμειναν στο απυρόβλητο.

πατησιωτης έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:23

Ίακχος έγραψε: 29 Ιουν 2020, 14:41 Αλλά τα μέτρα που θα ληφθούν πρέπει να λάβουν υπόψιν πολλούς παράγοντες και να έχουν και κοινωνικό πρόσημο αντί να αφήνουμε να κυριαρχεί η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία της αυτορύθμισης της αγοράς

Δεν λέγονται "νεοφιλελεύθερα" τα μέτρα που ελήφθησαν και ειδικά οι φόροι.Εάν όντως ήσαν θα υπήρχαν απολύσεις των υπεράριθμων δημοσίων υπαλλήλων αντί για φόροι.Ο νεοφιλελευθερισμός τουλάχχιστον έτσι ορίζεται.Κατάσταση που πάει το ΔΝΤ σε μια χώρα και πέφτει το ΑΕΠ 25% και δεν απολύεται κανείς δημόσιος υπάλληλος ΔΕΝ είναι νεοφιλελεύθερη.Είναι ακριβώς το αντίθετο.
Ονομάζοντας τα μέτρα αυτά νεοφιλελεύθερα ουσιαστικά πριμοδοτείς επικοινωνιακά όσους έμειναν στο απυρόβλητο.

Ναι παρέλειψα να αναφέρω ότι πλέον οι Δημόσιοι Υπάλληλοι είναι προνομιούχοι. Αλλά στον Ιδιωτικό Τομέα επικρατεί μεγάλη σφαγή και λείπει ένα σοβαρό κράτος πρόνοιας.

axilmar έγραψε: 29 Ιουν 2020, 10:09

Antigeist έγραψε: 28 Ιουν 2020, 22:54 Τα μνημόνια είναι κάτι κακό γιατί όταν τα χρειάζεσαι πάει να πει ότι δεν μπορείς πλέον να χρηματοδοτείς το εθνικό χρέος και προκειμένου να αποφύγεις τις συνέπειες ενός default λόγω φόβου δανείζεσαι και άλλο για να πληρώνεις τις υποχρεώσεις σου όσο περισσότερο μπορείς. Παράλληλα κάνεις περικοπές για να εξοικονομήσεις χρήματα και παράλληλα σκοτώνεις τα περιουσιακά σου στοιχεία για να συνεχίσουν να σε χρηματοδοτούν οι δανειστές. Μόνο ένας πανίβλακας ακριβώς σαν τον Έλληνα νομίζει ότι όλο αυτό είναι καλή ιδέα.

Καλή ιδεα δεν είναι, καλύτερη από την άτακτη χρεοκοπία είναι.

Στην Ελλάδα όπως και σε κάθε καπιταλιστική χώρα (παρά τις μπούρδες που λέγονται για "σοβιετιά") τα σούπερ μάρκετ και όλη η αλυσίδα διάθεσης καυσίμων είναι ιδιωτικά. Αυτό σημαίνει ότι η ικανότητα της κοινωνίας να τροφοδοτείται με τρόφιμα και καύσιμα δεν εξαρτάται από τα δημοσιονομικά του κράτους. Η ιδέα ότι άμα γινόταν default (που θα γίνει έτσι και αλλιώς κάποια στιγμή) ο κόσμος θα πέθαινε σαν τις μύγες αλά βόρεια Κορέα τη δεκαετία του 90 είναι ανοησία ολκής. Κήρυξη πτώχευσης έχει συμβεί πολλές φορές τόσο στην ιστορία του καπιταλισμού όσο και στην ιστορία της μακάριας Ελλάδος.

Antigeist έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:27

axilmar έγραψε: 29 Ιουν 2020, 10:09

Antigeist έγραψε: 28 Ιουν 2020, 22:54 Τα μνημόνια είναι κάτι κακό γιατί όταν τα χρειάζεσαι πάει να πει ότι δεν μπορείς πλέον να χρηματοδοτείς το εθνικό χρέος και προκειμένου να αποφύγεις τις συνέπειες ενός default λόγω φόβου δανείζεσαι και άλλο για να πληρώνεις τις υποχρεώσεις σου όσο περισσότερο μπορείς. Παράλληλα κάνεις περικοπές για να εξοικονομήσεις χρήματα και παράλληλα σκοτώνεις τα περιουσιακά σου στοιχεία για να συνεχίσουν να σε χρηματοδοτούν οι δανειστές. Μόνο ένας πανίβλακας ακριβώς σαν τον Έλληνα νομίζει ότι όλο αυτό είναι καλή ιδέα.

Καλή ιδεα δεν είναι, καλύτερη από την άτακτη χρεοκοπία είναι.

Στην Ελλάδα όπως και σε κάθε καπιταλιστική χώρα (παρά τις μπούρδες που λέγονται για "σοβιετιά") τα σούπερ μάρκετ και όλη η αλυσίδα διάθεσης καυσίμων είναι ιδιωτικά. Αυτό σημαίνει ότι η ικανότητα της κοινωνίας να τροφοδοτείται με τρόφιμα και καύσιμα δεν εξαρτάται από τα δημοσιονομικά του κράτους. Η ιδέα ότι άμα γινόταν default (που θα γίνει έτσι και αλλιώς κάποια στιγμή) ο κόσμος θα πέθαινε σαν τις μύγες αλά βόρεια Κορέα τη δεκαετία του 90 είναι ανοησία ολκής. Κήρυξη πτώχευσης έχει συμβεί πολλές φορές τόσο στην ιστορία του καπιταλισμού όσο και στην ιστορία της μακάριας Ελλάδος.

Οι εισαγωγες εξαρτωνται απο το συναλλαγμα. Το συναλλαγμα εξαρταται απο την ισοτιμια του νομισματος σου. Η ισοτιμια του νομισματος σου εξαρταται απο τα δημοσιονομικα του κρατους.

Antigeist έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:27

axilmar έγραψε: 29 Ιουν 2020, 10:09

Antigeist έγραψε: 28 Ιουν 2020, 22:54 Τα μνημόνια είναι κάτι κακό γιατί όταν τα χρειάζεσαι πάει να πει ότι δεν μπορείς πλέον να χρηματοδοτείς το εθνικό χρέος και προκειμένου να αποφύγεις τις συνέπειες ενός default λόγω φόβου δανείζεσαι και άλλο για να πληρώνεις τις υποχρεώσεις σου όσο περισσότερο μπορείς. Παράλληλα κάνεις περικοπές για να εξοικονομήσεις χρήματα και παράλληλα σκοτώνεις τα περιουσιακά σου στοιχεία για να συνεχίσουν να σε χρηματοδοτούν οι δανειστές. Μόνο ένας πανίβλακας ακριβώς σαν τον Έλληνα νομίζει ότι όλο αυτό είναι καλή ιδέα.

Καλή ιδεα δεν είναι, καλύτερη από την άτακτη χρεοκοπία είναι.

Στην Ελλάδα όπως και σε κάθε καπιταλιστική χώρα (παρά τις μπούρδες που λέγονται για "σοβιετιά") τα σούπερ μάρκετ και όλη η αλυσίδα διάθεσης καυσίμων είναι ιδιωτικά. Αυτό σημαίνει ότι η ικανότητα της κοινωνίας να τροφοδοτείται με τρόφιμα και καύσιμα δεν εξαρτάται από τα δημοσιονομικά του κράτους. Η ιδέα ότι άμα γινόταν default (που θα γίνει έτσι και αλλιώς κάποια στιγμή) ο κόσμος θα πέθαινε σαν τις μύγες αλά βόρεια Κορέα τη δεκαετία του 90 είναι ανοησία ολκής. Κήρυξη πτώχευσης έχει συμβεί πολλές φορές τόσο στην ιστορία του καπιταλισμού όσο και στην ιστορία της μακάριας Ελλάδος.

Σε περίπτωση πτώχευσης οι ξένοι προμηθευτές θα έκοβαν την τροφοδοσία της ελληνικής αγοράς γιατί θα φοβούνταν οτι δεν θα πληρωθούν.
Θα έπρεπε μετά να γινει διακανονισμός του χρέους,να έλθει το ΔΝΤ,να εκπονήσει νέο μνημόνιο που αυτή τη φορά θα είχε και υποτίμηση του νέου νομίσματος και μετά να ξαναρχίσει η τροφοδοσία της αγορας.

Ίακχος έγραψε: 29 Ιουν 2020, 14:41 Όταν δεν έχεις παραγωγή, έχεις υπεράριθμους δημοσίους υπαλλήλους, υψηλές συντάξεις και διαφθορά τότε η χρεωκοπία είναι αναπόφευκτη.

Αυτή η πρόταση αποτυπώνει την πραγματική αλήθεια.
Μνημόνια (που δεν εφαρμόστηκαν ποτέ), δανειστές και κακοί ξένοι είναι παραμύθια της Χαλιμάς για να δουλεύουν τον κόσμο και να κρύβουν την πραγματικότητα εκείνοι που ήθελαν να πάρουν με κάποιον τρόπο την εξουσία.
Και φυσικά το κατάφεραν πολύ εύκολα.

axilmar έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:33

Antigeist έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:27

axilmar έγραψε: 29 Ιουν 2020, 10:09

Καλή ιδεα δεν είναι, καλύτερη από την άτακτη χρεοκοπία είναι.

Στην Ελλάδα όπως και σε κάθε καπιταλιστική χώρα (παρά τις μπούρδες που λέγονται για "σοβιετιά") τα σούπερ μάρκετ και όλη η αλυσίδα διάθεσης καυσίμων είναι ιδιωτικά. Αυτό σημαίνει ότι η ικανότητα της κοινωνίας να τροφοδοτείται με τρόφιμα και καύσιμα δεν εξαρτάται από τα δημοσιονομικά του κράτους. Η ιδέα ότι άμα γινόταν default (που θα γίνει έτσι και αλλιώς κάποια στιγμή) ο κόσμος θα πέθαινε σαν τις μύγες αλά βόρεια Κορέα τη δεκαετία του 90 είναι ανοησία ολκής. Κήρυξη πτώχευσης έχει συμβεί πολλές φορές τόσο στην ιστορία του καπιταλισμού όσο και στην ιστορία της μακάριας Ελλάδος.

Οι εισαγωγες εξαρτωνται απο το συναλλαγμα. Το συναλλαγμα εξαρταται απο την ισοτιμια του νομισματος σου. Η ισοτιμια του νομισματος σου εξαρταται απο τα δημοσιονομικα του κρατους.

Είμαστε στο ευρώ, ξύπνα.

Antigeist έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:50

axilmar έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:33

Antigeist έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:27

Στην Ελλάδα όπως και σε κάθε καπιταλιστική χώρα (παρά τις μπούρδες που λέγονται για "σοβιετιά") τα σούπερ μάρκετ και όλη η αλυσίδα διάθεσης καυσίμων είναι ιδιωτικά. Αυτό σημαίνει ότι η ικανότητα της κοινωνίας να τροφοδοτείται με τρόφιμα και καύσιμα δεν εξαρτάται από τα δημοσιονομικά του κράτους. Η ιδέα ότι άμα γινόταν default (που θα γίνει έτσι και αλλιώς κάποια στιγμή) ο κόσμος θα πέθαινε σαν τις μύγες αλά βόρεια Κορέα τη δεκαετία του 90 είναι ανοησία ολκής. Κήρυξη πτώχευσης έχει συμβεί πολλές φορές τόσο στην ιστορία του καπιταλισμού όσο και στην ιστορία της μακάριας Ελλάδος.

Οι εισαγωγες εξαρτωνται απο το συναλλαγμα. Το συναλλαγμα εξαρταται απο την ισοτιμια του νομισματος σου. Η ισοτιμια του νομισματος σου εξαρταται απο τα δημοσιονομικα του κρατους.

Είμαστε στο ευρώ, ξύπνα.

κι ελεγα δε θα το πει;

Ίακχος έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:19

BlastFromThePast έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:16

Ίακχος έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:14 Δεν είναι παρόμοιες υπάρχει διαφορά στην ποιότητα.

Αυτό νομίζω είναι πιο κατάλληλος να το κρίνει ο αγοραστής.

Σε περίοδο κρίσης ο αγοραστής θα προτιμήσει το φτηνότερο, εστω και αν είναι εφημερίδες για ενεργειακό πιστοποιητικό ή Κινέζικο παπούτσι που χαλάει σε λόγο καιρό.

Αληθεια ειναι, δεν τους νοιαζει η ποιοτητα, δινουν βαση στην τιμη πλεον.

Esperos έγραψε: 28 Ιουν 2020, 21:24 Εχουν περάσει πάνω από 12 χρόνια που ξέσπασε η κρίση και δέκα χρόνια απ το πρώτο μνημόνιο.

Πολλοί τα βλαστημάνε τα καταριούνται και πολλά άλλα.

Θα ήθελα να μου πείτε με πολύ συγκεκριμένο τρόπο για ποιο λόγο πιστεύεται πως είναι κάτι κακό.
Χωρίς μνημόνια, τι εναλλακτικές θα είχαμε να πορευθούμε.

Πολλους λογους:

α) Αυξησανε ΚΑΘΕΤΑ το χρεος αντι να το μειωσουνε.

β) Μειωσαν το ελληνικο ΑΕΠ στο 25%, κατι που δεν συνεβηκε ουτε επι Κατοχης.

γ) Εκτοξευσαν την ανεργια σε πρωτοφανη επιπεδα για ευρωπαικη χωρα.

δ) Εδιωξαν 500.000 Ελληνοπουλα απο τη χωρα ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ. Κι αυτοι που εφυγαν ηταν σε μεγαλο βαθμο πτυχιουχοι και επιστημονες. Brain drain το λενε και σημαινει οτι η Ελλαδα εχασε τα μυαλα της νεας γενιας.

ε) Για πρωτη φορα επι μνημονιων οι γεννησεις κατεληξαν λιγοτερες απο τους θανατους. Εξαιτιας αυτου και της φυγης των νεων οι ρυθμοι μειωσης του πληθυσμου ειναι η μεγαλυτερη απειλη για τη συνεχεια του εθνους.

στ) Εξαιτιας των μνημονιακων υποχρεωσεων κοπηκαν κρισιμα κονδυλια για την αμυνα της χωρας και αυτο μας εφερε τραγικα πισω σε σχεση με την Τουρκια.

ζ) Ισοπεδωσαν μισθους και συνταξεις σε επιπεδα απαραδεκτα για ευρωπαικη χωρα και ειδικα οι νεοι με τους βασικους μισθους που παιρνουν αδυνατουν να κανουν οικογενεια. Αλλα και οι χαμηλοσυνταξιουχοι με τις περικοπες δυσκολευονται να ζησουν.

.

η) Εκαναν την Ελλαδα χωρα μειωμενης εθνικης κυριαρχιας με διακοσμητικες κυβερνησεις και την πραγματικη εξουσια στα χερια της Τροικας.

.

Προφανως ο νηματοθετης ανοιξε το νημα για να μας προετοιμασει ψυχολογικα για το επερχομενο μνημονιο.

Αφου δεν ειναι κακα τα μνημονια γιατι να μην δοκιμασουμε ακομη ενα;

.

Esperos έγραψε: 28 Ιουν 2020, 21:24 Εχουν περάσει πάνω από 12 χρόνια που ξέσπασε η κρίση και δέκα χρόνια απ το πρώτο μνημόνιο.

Πολλοί τα βλαστημάνε τα καταριούνται και πολλά άλλα.

Θα ήθελα να μου πείτε με πολύ συγκεκριμένο τρόπο για ποιο λόγο πιστεύεται πως είναι κάτι κακό.
Χωρίς μνημόνια, τι εναλλακτικές θα είχαμε να πορευθούμε.

είναι πολύ κακό πράγμα γιατί η Ελλάδα με τα μνημόνια συνεχίζει την πολιτική «ας ζήσουν οι ΔΥ και οι άλλοι ας πεθάνουν»
ενώ χωρίς τα μνημόνια θα αναγκάζονταν να τους βάλουν στη θέση τους

Antigeist έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:50

axilmar έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:33

Antigeist έγραψε: 29 Ιουν 2020, 15:27

Στην Ελλάδα όπως και σε κάθε καπιταλιστική χώρα (παρά τις μπούρδες που λέγονται για "σοβιετιά") τα σούπερ μάρκετ και όλη η αλυσίδα διάθεσης καυσίμων είναι ιδιωτικά. Αυτό σημαίνει ότι η ικανότητα της κοινωνίας να τροφοδοτείται με τρόφιμα και καύσιμα δεν εξαρτάται από τα δημοσιονομικά του κράτους. Η ιδέα ότι άμα γινόταν default (που θα γίνει έτσι και αλλιώς κάποια στιγμή) ο κόσμος θα πέθαινε σαν τις μύγες αλά βόρεια Κορέα τη δεκαετία του 90 είναι ανοησία ολκής. Κήρυξη πτώχευσης έχει συμβεί πολλές φορές τόσο στην ιστορία του καπιταλισμού όσο και στην ιστορία της μακάριας Ελλάδος.

Οι εισαγωγες εξαρτωνται απο το συναλλαγμα. Το συναλλαγμα εξαρταται απο την ισοτιμια του νομισματος σου. Η ισοτιμια του νομισματος σου εξαρταται απο τα δημοσιονομικα του κρατους.

Είμαστε στο ευρώ, ξύπνα.

Η απαντηση ηταν για αυτο:

Η ιδέα ότι άμα γινόταν default (που θα γίνει έτσι και αλλιώς κάποια στιγμή) ο κόσμος θα πέθαινε σαν τις μύγες αλά βόρεια Κορέα τη δεκαετία του 90 είναι ανοησία ολκής.

Εαν γινονταν default, οντως ο κοσμος θα πεθαινε σαν τις μυγες.

Αρίστος έγραψε: 29 Ιουν 2020, 16:07 η) Εκαναν την Ελλαδα χωρα μειωμενης εθνικης κυριαρχιας με διακοσμητικες κυβερνησεις και την πραγματικη εξουσια στα χερια της Τροικας.

.

Μειωμένη εθνική κυριαρχία έχουμε από την στιγμή που μια χώρα δεν μπορεί να εξοφλήσει τα ομόλογά της.
Δηλαδή απώλεια εθνικής κυριαρχίας έχουμε πολύ πριν τα μνημόνια.