Phorum.com.gr

Revolutionaris έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:43 Εξαρτάται.Κάποιοι Αλεβίτες αυτοπροσδιορίζονται ως μουσουλμάνοι αλλά υπάρχουν πολλοί που δεν το κάνουν.Πρέπει να πούμε εδώ ότι άλλο Αλεβίτες και άλλο Αλαουίτες,είναι διαφορετικά δόγματα.ΟΙ Αλαουίτες είναι πολυ πιο κοντα στο Ισλάμ από τους Αλεβίτες.Οι Αλεβίτες πίνουν αλκοολ,δεν προσεύχονται προς την Μεκκα,δεν κάνουν το χατζ(προσκύνημα),δεν φορανε μαντηλα οι γυναικες κτλ.

Ετσι. Να ξεχωρίζουμε. Άλλο Σουνίτες άλλο Σιήτες. Και βέβαια άλλο πάλι η άιρεση των Σουιτών.

Yochanan έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:40

Revolutionaris έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:43 Εξαρτάται.Κάποιοι Αλεβίτες αυτοπροσδιορίζονται ως μουσουλμάνοι αλλά υπάρχουν πολλοί που δεν το κάνουν.Πρέπει να πούμε εδώ ότι άλλο Αλεβίτες και άλλο Αλαουίτες,είναι διαφορετικά δόγματα.ΟΙ Αλαουίτες είναι πολυ πιο κοντα στο Ισλάμ από τους Αλεβίτες.Οι Αλεβίτες πίνουν αλκοολ,δεν προσεύχονται προς την Μεκκα,δεν κάνουν το χατζ(προσκύνημα),δεν φορανε μαντηλα οι γυναικες κτλ.

Ετσι. Να ξεχωρίζουμε. Άλλο Σουνίτες άλλο Σιήτες. Και βέβαια άλλο πάλι η άιρεση των Σουιτών.

Οι Αλεβιτες οπως εξηγησα δεν ειναι ουτε Σουνιτες,ουτε Σιιτες,ουτε Αλαουιτες.Ειναι μια μιξη ισλαμ,χριστιανισμου και αλλων στοιχειων.

Κουρκούας έγραψε: 22 Απρ 2019, 13:52 Μετά τον 1ο πΧ αιώνα, οι περισσότερες φιλοσοφικές σχολές στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία ασχολιούντουσαν αποκλειστικά με τη θεολογία και την ηθική. Η λογική αναζήτηση είτε είχε πάει σε εξειδικευμένα αντικείμενα είτε είχε εξοβελιστεί. Μέχρι τον 3ο αιώνα οι φιλόσοφοι είχαν καταντήσει να προσφέρουν σχεδόν αποκλειστικά υπηρεσίες life coaching για πλούσιους πάτρωνες (πλην των κυνικών ίσως). Γιατί να τσακωθούν, όσο υπήρχε φαί για όλους;

Iσχύει. Ακόμη και ο κυνικός Διογένης, ξεχειμώνιαζε σ' ένα αρχοντικό στην Αίγινα, κάνοντας τον διαπαιδαγωγό στο γιο του ιδιοκτήτη.
Το πιθάρι ήταν κάτι σαν καλοκαιρινό κάμπινγκ.

Κουρκούας έγραψε: 22 Απρ 2019, 13:52 Εδώ υπάρχει ένα εσωτερικό αστείο, ότι ο χριστιανισμός ειναι ο διπολικός στα πλαίσια μιας αφήγησης της ιστορίας που είναι ακραία διπολική.

στην πραγματικότητα:

--οι φιλοσοφικές σχολές αφορούσαν μία μικρή κοινωνική τάξη, ενώ ο χριστιανισμός όλον τον πληθυσμό. Πολιτικά ποτέ δεν είχαν δυναμη (με μετρημένες στα δάκτυλα εξαιρέσεις μέσα στα 900 χρόνια), και δεν είχαν τη δυνατότητα να επηρεάσουν τη ζωή των μεγάλων μαζών του πληθυσμού. Ο χριστιανισμος από τον 3ο αιώνα ήταν ένα μαζικό κίνημα, που απευθυνόταν σε όλες τις τάξεις. Τελείως διαφορετική δυναμική και ρόλος στην κοινωνία.

---Παρά τη μικρή κοινωνική εμβέλεια τους, βεβαίως και διώκονταν οι φιλοσοφικές σχολές: τα παραδείγματα είναι γνωστά και πολλά. Και για εκπεφρασμένα λόγους είτε θρησκευτικούς είτε προσβολής στα παραδοσιακά ήθη.

Να προσθέσω επίσης ότι μέχρι την επικράτηση του χριστιανισμού δεν υπήρχε σοβαρή διαφοροποίηση πολιτικού-θρησκευτικού. η πολιτική ηγεσία ήταν και θρησκευτική ηγεσία, να μην πω ότι συχνά ήταν η ίδια αντικείμενο λατρείας. Να βρίσκει κανείς τέτοια διαφοροποίηση π.χ. στη δίκη του Σωκράτη είναι αναχρονισμός, οι Αθηναίοι δεν την έκαναν.

---Μετά τον 1ο πΧ αιώνα, οι περισσότερες φιλοσοφικές σχολές στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία ασχολιούντουσαν αποκλειστικά με τη θεολογία και την ηθική. Η λογική αναζήτηση είτε είχε πάει σε εξειδικευμένα αντικείμενα είτε είχε εξοβελιστεί. Μέχρι τον 3ο αιώνα οι φιλόσοφοι είχαν καταντήσει να προσφέρουν σχεδόν αποκλειστικά υπηρεσίες life coaching για πλούσιους πάτρωνες(πλην των κυνικών ίσως). Γιατί να τσακωθούν, όσο υπήρχε φαί για όλους;

Μόνο από τον 4ο αιώνα ξαναπέκτησε ζωή η φιλοσοφία, όταν η παγανιστική αριστοκρατία υιοθέτησε μία αφήγηση της αρχαίας φιλοσοφίας ως αντίβαρο στην επικράτηση του χριστιανισμού, οπότε υπήρχε διακύβευμα στη φιλοσοφία με άμεσο αντίκρυσμα στην κοινωνία.

Nandros έγραψε: 22 Απρ 2019, 19:43

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 22 Απρ 2019, 14:36

Εξαιρετικός, Κουρκούας, για άλλη μια φορά.

ΟΥΤΙΣ, από μένα ζήτησες πηγές για τις φώτος που παρέθεσα, με πρόλαβαν άλλοι και καλά έκαναν. Λες και τις πλαστογράφησα!
Από τον άλλον, που του δίνεις συγχαρητήρια, γιατί δεν ζητάς πηγές; Αυτός δεν είναι ύποπτος πλαστογραφίας;

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:37Να ζητήσω πηγές για τις προσωπικές του απόψεις;

Δεν κατάλαβα! Ο Κουρκούας αναφέρεται σε συγκεκριμένες ημερομηνίες και γεγονότα, χωρίς πηγές. Τώρα έγιναν προσωπικές απόψεις;
Εξακολουθείς να συντηρείς τις αντιρρήσεις μου για την συντονιστοποίηση σου στην Θρησκειολογία.
.

Cavaliere έγραψε: 21 Απρ 2019, 22:34
Γιούργιαα...

Θεοδώρητος Κύρρου :

Αυτός [ο Θεόφιλος] ελευθέρωσε την Αλεξάνδρεια από την πλάνη των ειδώλων. Όχι μόνο ανέσπασε από τα βάθρα τους τα είδωλα των ναών, αλλά και εξέθεσε τα τεχνάσματα των ιερέων με τα οποία εξαπατούσαν τον κόσμο. Αυτοί κατασκεύαζαν αγάλματα από μπρούντζο και ξύλο κούφια από μέσα τους και είχαν την πίσω όψη τους στους τοίχους του ναού αφήνοντας στο σημείο αυτό του τοίχου ανοίγματα που δεν φαίνονταν από τον κόσμο. Τότε, ερχόμενοι από μυστικές οδούς έμπαιναν στα αγάλματα, και μέσα από αυτά μίλαγαν στον κόσμο, ο οποίος πιανόμενος κορόιδο υπάκουε. Αυτά τα τεχνάσματα κατέλυσε ο σοφότατος αρχιερέας εκθέτοντάς τα δημόσια. Όταν μπήκε στον ναό του Σάραπη, ο οποίος, όπως έλεγαν μερικοί ήταν ο μέγιστος και κάλλιστος στον κόσμο, είδε το παμμεγέθες ξόανο, το οποίο τρόμαζε τους θεατές με το μέγεθός του. Υπήρχε επίσης φήμη ότι εάν κανείς το πλησίαζε, θα γινόταν σεισμός και όλοι οι άνθρωποι θα σκοτώνονταν. Αλλά ο επίσκοπος θεωρώντας τις φήμες αυτές παραληρήματα γριών που είχαν μεθύσει, διέταξε κάποιον που είχε μαζί του πέλεκυ να τον ρίξει κατά του αγάλματος. Εκείνος υπάκουσε και τότε όλος ο κόσμος εβόησε φοβούμενος την φημολογούμενη καταστροφή. Αλλά δεχόμενος ο Σάραπης το πλήγμα ούτε πόνεσε, αφού ήταν ξύλινος, ούτε άφησε φωνή, αφού ήταν άψυχος. Επειδή κόπηκε το κεφάλι του αγάλματος, ποντίκια βγήκαν και έτρεχαν, γιατί ο αιγυπτιακός θεός ήταν κατοικία ποντικών. Ο Σάραπης διαμελίστηκε σε μικρά κομμάτια τα οποία παραδόθηκαν στις φλόγες, ενώ η κεφαλή μεταφέρθηκε σε όλη την Αλεξάνδρεια, για να βλέπουν οι λάτρεις του Σάραπη και να γελάσουν με την αδυναμία αυτού τον οποίον προσκυνούσαν.

( αντιγραφή από το παλαιό portaaurea.gr )

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:56

Cavaliere έγραψε: 21 Απρ 2019, 22:34
Γιούργιαα...

Θεοδώρητος Κύρρου :

Αυτός [ο Θεόφιλος] ελευθέρωσε την Αλεξάνδρεια από την πλάνη των ειδώλων. Όχι μόνο ανέσπασε από τα βάθρα τους τα είδωλα των ναών, αλλά και εξέθεσε τα τεχνάσματα των ιερέων με τα οποία εξαπατούσαν τον κόσμο. Αυτοί κατασκεύαζαν αγάλματα από μπρούντζο και ξύλο κούφια από μέσα τους και είχαν την πίσω όψη τους στους τοίχους του ναού αφήνοντας στο σημείο αυτό του τοίχου ανοίγματα που δεν φαίνονταν από τον κόσμο. Τότε, ερχόμενοι από μυστικές οδούς έμπαιναν στα αγάλματα, και μέσα από αυτά μίλαγαν στον κόσμο, ο οποίος πιανόμενος κορόιδο υπάκουε. Αυτά τα τεχνάσματα κατέλυσε ο σοφότατος αρχιερέας εκθέτοντάς τα δημόσια. Όταν μπήκε στον ναό του Σάραπη, ο οποίος, όπως έλεγαν μερικοί ήταν ο μέγιστος και κάλλιστος στον κόσμο, είδε το παμμεγέθες ξόανο, το οποίο τρόμαζε τους θεατές με το μέγεθός του. Υπήρχε επίσης φήμη ότι εάν κανείς το πλησίαζε, θα γινόταν σεισμός και όλοι οι άνθρωποι θα σκοτώνονταν. Αλλά ο επίσκοπος θεωρώντας τις φήμες αυτές παραληρήματα γριών που είχαν μεθύσει, διέταξε κάποιον που είχε μαζί του πέλεκυ να τον ρίξει κατά του αγάλματος. Εκείνος υπάκουσε και τότε όλος ο κόσμος εβόησε φοβούμενος την φημολογούμενη καταστροφή. Αλλά δεχόμενος ο Σάραπης το πλήγμα ούτε πόνεσε, αφού ήταν ξύλινος, ούτε άφησε φωνή, αφού ήταν άψυχος. Επειδή κόπηκε το κεφάλι του αγάλματος, ποντίκια βγήκαν και έτρεχαν, γιατί ο αιγυπτιακός θεός ήταν κατοικία ποντικών. Ο Σάραπης διαμελίστηκε σε μικρά κομμάτια τα οποία παραδόθηκαν στις φλόγες, ενώ η κεφαλή μεταφέρθηκε σε όλη την Αλεξάνδρεια, για να βλέπουν οι λάτρεις του Σάραπη και να γελάσουν με την αδυναμία αυτού τον οποίον προσκυνούσαν.

( αντιγραφή από το παλαιό portaaurea.gr )

Αξιοπρεπέστατη πηγή!

Nandros έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:59 Αξιοπρεπέστατη πηγή!

Κι όμως, εσύ μπορείς να την εκμεταλλευτείς καταλλήλως.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 22 Απρ 2019, 16:27 Η φιλοσοσοφία απευθυνόταν όντως στους πολίτες. Αλλά το ποσοστό των πολιτών ήταν ελαχιστότατο. Γυναίκες και δούλοι αποκλείονταν. Υπήρχαν φυσικά και εξαιρέσεις. Αλλά, η μεγάλη μάζα δεν καταλάβαινε ούτε την φιλοσοφία ούτε τους φιλοσόφους. Η μεγάλη πλειοψηφία ήταν βυθισμένη στην άγνοια και στην δεισιδαιμονία.

Γυναίκες και δούλοι κατά κανόνα αποκλείονταν (με πολλές εξαιρέσεις όπως είπα Επίκτητος, Υπατία, κλπ), αλλά οι πολίτες είχαν μια χαρά πρόσβαση και ειδικά στη κλασική και ελληνιστική ελλάδα το ποσοστό δεν ήταν ελάχιστο όπως λες γιατί υπήρχαν οι δούλοι οπότε εξορισμού οι πολίτες είχαν καλύτερο βιοτικό επίπεδο. Όχι μόνο δεν ήταν ελάχιστοι αλλά ήταν τόσοι πολλοί που για πρώτη φορά αναπτύχθηκε και ολοκληρος επαγγελματικός κλάδος (σοφιστές) που δίδασκαν ρητορική, πολιτική, λογική, φιλοσοφία σε επίδοξους πολιτικούς, στρατιωτικούς, φιλοσόφους κλπ.
Και αυτός είναι και ο λόγος που προέκυψαν δυσανάλογα περισσότεροι φιλόσοφοι και επιστήμονες σε σχέση με το πολυπληθέστερο και μακροβιότερο βυζάντιο.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 22 Απρ 2019, 16:27 Η θεολογία ήταν απρόσιτη ως προς τα υψηλά, φιλοσοφικά και θεολογικά νοήματα ήταν απρόσιτη. Η Εκκλησία μέσα από το κήρυγμα της και την λατρευτική ζωή, όμως, τα επεξηγούσε ικανοποιητικά. Τώρα, γιατί αναφέρεσαι στον αναλφαβητισμό; Τα ποσοστά του αναλφαβητισμού παρέμεναν υψηλά μέχρι και πριν έναν αιώνα όπου και καθιερώθηκε η δημόσια εκπαίδευση. Δηλαδή, δεν υπήρχε και καμιά ιδιαίτερη διαφορά μεταξύ αρχαίων και μεσαιωνικών ανθρώπων ως προς αυτό το ζήτημα.

Ακριβώς λοιπόν ! Η θεολογία που υποκατέστησε την φιλοσοφία ήταν για τους ελάχιστους ! Τώρα, ειδικά τους πρώτους 2-3 αιώνες από τον Κωνσταντίνο και μετά τίποτα δεν επεξηγούσε η εκκλησία, μόνο ασυνείδητο χρώμα χριστιανικής φανέλας αξίωνε και τίποτα παραπάνω και οι λόγοι ήταν
1) πως πάσχιζε να προσυλητίσει κόσμο με κάθε τρόπο ώστε να γίνει πλειοψηφεία και
2) πως πάσχιζε να διατηρηθεί ενωμένη μέσα από τις αναρίθμητες αιρέσεις που ξεπηδούσαν και πολεμούσε και αυτό ήταν το αίτιο ώστε να αναπτυχθεί η θεολογία, αλλιώς ούτε καν αυτή δεν θα υπήρχε.
Όσο για τον αναλφαβητισμό, ΝΑΙ επί βυζαντίου στον κλασικό ελλαδικό χώρο έπιασε ρεκορ σε σχέση με την κλασική ελλάδα και ελληνιστική εποχή, καταρχάς επειδή ο κλασικός ελληνικός χώρος εγκαταλήφθηκε οικονομικά, στρατιωτικά και πολιτιστικά σε επιδρομές, πειρατές, επελάσεις από βόρειες φυλές κλπ αφού η καρδιά πλέον χτύπαγε αλλού, στην Κων/πολη και κατά δεύτερον επειδή η μόρφωση της μάζας στην νέα χριστιανική ιδέα δεν είχε σημασία, ειδικά ο 6ος, 7ος και 8ος αιώνας έχουν μείνει ως σκοτεινοι αιώνες του Βυζαντίου, ειδικά στα τέλη του 6ου αιώνα κυριάρχησε η πεποίθηση πως οι χριστιανοί πρέπει να μαθαίνουν την Βίβλο και όχι του Κλασικούς, και έναν αιώνα αργότερα ελάχιστοι γνώριζαν γραφή και ανάγνωση. (π.χ. Το 726 ο Λεων Γ΄διαμαρτυρόταν πως οι αξιωματούχοι του δεν ήταν σε θέση να χρησιμοποιήσουν τα νομικά βιβλία των προκατόχων τους)

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 22 Απρ 2019, 16:27 Όταν οι φιλόσοφοι ή οι πολιτικοί εκδιώκονταν για πολιτικούς λόγους, αναφέρεται σχεδόν πάντοτε ξεκάθαρα στο κατηγορητήριο. Υπήρχε δηλαδή πλαίσιο νομικό σχετικό. Κι όμως πολλούς τους μήνυσαν για θρησκευτικούς λόγους. Εν συντομία, κάνεις αναχρονισμό εδώ πέρα.

Συμφωνώ πως σχεδόν πάντοτε αναφερόταν, αλλά αυτές οι περιπτώσεις που αυτό που αναφερόταν ήταν καθαρά θρησκευτικό χωρίς πολιτική υπόνοια είναι μετρημένες στα δάχτυλα του ενος χεριού. Δεσμιοι της πολιτικής ήταν τότε, όχι κάποιας θρησκείας.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 22 Απρ 2019, 16:27 Ήταν φιλοσοφικό τέλμα διότι δεν προσέφεραν κάτι καινούργιο με την διδασκαλία τους. Την εποχή που εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός είχαν γράψει και τα δυο φιλοσοφικά ρεύματα αρκετές χιλιάδες χιλιόμετρα. Ο Χριστιανισμός εκείνη την στιγμή είναι η αλλαγή παραδείγματος που απαιτούσε η κοινωνία.

Διαφωνώ, αυτή είναι ουσιαστικά η γνώμη που περνάνε τα σχολικά βιβλία, πως όλα τελειωνουν κάπου στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, ενώ στην πραγματικότητα απλά εκεί αρχίζουν. Απο αυτους και μετα, φιλοσοφια και επιστημες εκτινασσονται, παγκοσμιοποιουνται σε νεα κεντρα μέχρι την έλευση και την συγκρουση με τον χριστιανισμο (την πραγματικη έλευση στις αρχες του 4ου αιώνα).
Επίσης αν με το "δεν προσέφεραν κατι καινούργιο" υπονοείς πολιτικά, κοινωνικα και εξουσιαστικα προς τον λαο, τοτε ναι εχεις δικιο, η εκτιναξη του χριστιανισμου προσέφερε την διαιωνιση χωρις καν ρωμαϊκη γερουσια, της αυτοκρατορικης-φεουδαρχικης διακυβερνησης των λαών.

Nandros έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:53

Κουρκούας έγραψε: 22 Απρ 2019, 13:52 Εδώ υπάρχει ένα εσωτερικό αστείο, ότι ο χριστιανισμός ειναι ο διπολικός στα πλαίσια μιας αφήγησης της ιστορίας που είναι ακραία διπολική.

στην πραγματικότητα:

--οι φιλοσοφικές σχολές αφορούσαν μία μικρή κοινωνική τάξη, ενώ ο χριστιανισμός όλον τον πληθυσμό. Πολιτικά ποτέ δεν είχαν δυναμη (με μετρημένες στα δάκτυλα εξαιρέσεις μέσα στα 900 χρόνια), και δεν είχαν τη δυνατότητα να επηρεάσουν τη ζωή των μεγάλων μαζών του πληθυσμού. Ο χριστιανισμος από τον 3ο αιώνα ήταν ένα μαζικό κίνημα, που απευθυνόταν σε όλες τις τάξεις. Τελείως διαφορετική δυναμική και ρόλος στην κοινωνία.

---Παρά τη μικρή κοινωνική εμβέλεια τους, βεβαίως και διώκονταν οι φιλοσοφικές σχολές: τα παραδείγματα είναι γνωστά και πολλά. Και για εκπεφρασμένα λόγους είτε θρησκευτικούς είτε προσβολής στα παραδοσιακά ήθη.

Να προσθέσω επίσης ότι μέχρι την επικράτηση του χριστιανισμού δεν υπήρχε σοβαρή διαφοροποίηση πολιτικού-θρησκευτικού. η πολιτική ηγεσία ήταν και θρησκευτική ηγεσία, να μην πω ότι συχνά ήταν η ίδια αντικείμενο λατρείας. Να βρίσκει κανείς τέτοια διαφοροποίηση π.χ. στη δίκη του Σωκράτη είναι αναχρονισμός, οι Αθηναίοι δεν την έκαναν.

---Μετά τον 1ο πΧ αιώνα, οι περισσότερες φιλοσοφικές σχολές στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία ασχολιούντουσαν αποκλειστικά με τη θεολογία και την ηθική. Η λογική αναζήτηση είτε είχε πάει σε εξειδικευμένα αντικείμενα είτε είχε εξοβελιστεί. Μέχρι τον 3ο αιώνα οι φιλόσοφοι είχαν καταντήσει να προσφέρουν σχεδόν αποκλειστικά υπηρεσίες life coaching για πλούσιους πάτρωνες(πλην των κυνικών ίσως). Γιατί να τσακωθούν, όσο υπήρχε φαί για όλους;

Μόνο από τον 4ο αιώνα ξαναπέκτησε ζωή η φιλοσοφία, όταν η παγανιστική αριστοκρατία υιοθέτησε μία αφήγηση της αρχαίας φιλοσοφίας ως αντίβαρο στην επικράτηση του χριστιανισμού, οπότε υπήρχε διακύβευμα στη φιλοσοφία με άμεσο αντίκρυσμα στην κοινωνία.

Nandros έγραψε: 22 Απρ 2019, 19:43

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 22 Απρ 2019, 14:36

Εξαιρετικός, Κουρκούας, για άλλη μια φορά.

ΟΥΤΙΣ, από μένα ζήτησες πηγές για τις φώτος που παρέθεσα, με πρόλαβαν άλλοι και καλά έκαναν. Λες και τις πλαστογράφησα!
Από τον άλλον, που του δίνεις συγχαρητήρια, γιατί δεν ζητάς πηγές; Αυτός δεν είναι ύποπτος πλαστογραφίας;

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:37Να ζητήσω πηγές για τις προσωπικές του απόψεις;

Δεν κατάλαβα! Ο Κουρκούας αναφέρεται σε συγκεκριμένες ημερομηνίες και γεγονότα, χωρίς πηγές. Τώρα έγιναν προσωπικές απόψεις;
Εξακολουθείς να συντηρείς τις αντιρρήσεις μου για την συντονιστοποίηση σου στην Θρησκειολογία.
.

Κακώς δεν κατάλαβες. Δεν θα ζητήσω πηγή αν κάποιος γράψει ότι ο 5ος αιώνας π.Χ. είναι ο Χρυσός Αιώνας της Αθήνας. Είναι μια θέση παγκοίνως γνωστή. Αν όμως κάποιος μου φέρει μια φωτογραφία για ένα γεγονός σχετικά άγνωστο ή εντελώς άγνωστο, τότε θα ζητήσω πηγή, για να μπορέσω να διασταυρώσω την είδηση.

Γιατί έχεις αντιρρήσεις; Μια χαρά δεν βρίζεται τον χριστιανισμό; Σας έχω λογοκρίνει; Συνεχίστε άφοβα.

Nandros έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:59 Αξιοπρεπέστατη πηγή!

Άντε φίλε Nandros για να γουστάρεις :

῞Ενας ἐθνικὸς φιλόσοφος ἀπευθύνεται πρὸς τὸ Μ. Θεοδόσιο καὶ μιλᾶ μέ ὑπερβολὴ γιὰ τὶς καταστροφές τῶν ἀρχαίων ναῶν ἀπὁ τοὺς Χριστιανοὺς.

...Ἐσὺ βέβαια οὔτε ἔβγαλες διαταγὴ νὰ μένουν κλειστὰ τὰ ἱερὰ οὔτε νὰ μὴ συχνάζη κανένας σ’ αὐτὰ οὔτε ἀπαγόρεψες τὴ φωτιὰ καὶ τὸ λιβάνι οὔτε τὶς τιμὲς ἀπὸ τὰ κάθε λογῆς θυμιατίσματα. Οἱ μαυροφόροι ὅμως αὐτοὶ πού, ἐνῶ τρῶνε περισσότερο κι ἀπὸ τοὺς ἐλέφαντες... τὸ κρύβουν αὐτὸ μὲ τέχνη ποὺ ἐπινοήθηκε γι’ αὐτὸ τὸ σκοπό, ὅσο ὑπάρχει, βασιλιά, ὁ νόμος σου καὶ ἰσχύει, χυμοῦν ἀπάνω στὰ ἱερὰ μὲ ξύλα, πέτρες καὶ σίδερα κι ἄλλος δίχως αὐτά, μὲ τὰ χέρια καὶ τὰ πόδια. ᾽Επειτα τὰ πάντα γίνονται λεία τῶν κατοίκων τῆς Μυσίας, ἀφοῦ γκρεμιστοῦν οἱ στέγες, κατεδαφιστοῦν τὰ σπίτια, κομματιαστοῦν τὰ ἀγάλματα, ἀναποδογυριστοῦν οἱ βωμοί, ἐνῶ οὶ ἱερεῖς πρέπει ἤ νὰ σωπαίνουν ἤ νὰ πεθάνουν. Καὶ ἀφοῦ γίνη τὸ κακὸ πρώτη φορά, ὕστερα γίνεται καὶ δεύτερη καὶ τρίτη ἔφοδος καὶ στὸ ἕνα παράνομο τρόπαιο τους, ἀκολουθεῖ τὸ ἄλλο. Τέτοιες ἐπιχειρήσεις γίνονται ἀκόμη καὶ στὶς πόλεις, μὰ προπαντὸς στὴν ὕπαιθρο. Καὶ πολλοὶ εἶναι οἱ ἐχθροί, τὸ καθένα ὅμως κακὸ μαζεύεται χωριστὰ ὅλο μαζὶ σὲ ἀμέτρητα κακὰ καὶ ἀπαιτοῦνε μεταξύ τους ἀπολογισμὸ γιὰ ὅσα ἔκαναν καὶ εἶναι ντροπὴ νὰ μὴν ἔχη διαπράξει κανένας τὶς μεγαλύτερες ἀδικίες.

Λιβάνιος [Πρὸς Θεοδόσιον. ῾Υπὲρ τῶν ἱερῶν. Παρ. 6, Μετάφραση]


σελ. 131
https://dimosioshoros.files.wordpress.c ... irinos.pdf

Κι αυτή για να γουστάρουμε εμείς οι χριστιανοί :

Τἀ εἴδωλα γκρεμίζονται ἀπὁ τοὺς Χριστιανούς.

῞Οταν ἀποβιβαστήκαμε, μόλις μᾶς πῆραν εἴδηση οἱ Χριστιανοὶ τοῦ τόπου ἐκείνου, μᾶς δέχτηκαν μὲ ψαλμωδίες· ἐπίσης καὶ ἀπὸ τὴν πόλη ἦλθαν νὰ μᾶς προϋπαντήσουν μὲ τὸ σημεῖο τοῦ Τιμίου Σταυροῦ καὶ ψάλλοντας κι αὐτοί. ῾Ενώθηκαν καὶ ἀπὸ τὰ δυὸ μέρη καὶ ἔγινε ὄχι λίγος λαός· πιὸ πολλοὶ ἦταν οἱ κάτοικοι τῆς παραλίας, γιατὶ ὑπῆρχαν ἐκεῖ πολλοὶ Αἰγύπτιοι, ἔμποροι κρασιοῦ. ῞Οσοι παραμένανε στὴ μανία τῆς εἰδωλολατρείας, βλέποντας αὐτὰ ἔβραζαν ἀπὸ τὸ θυμό τους, μὰ δὲ μποροῦσαν νὰ κάνουν τίποτε, ἐπειδὴ οἱ ὁσιότατοι ἐπίσκοποι εἶχαν μεγάλη ἐκτίμηση ἀπὸ τοὺς βασιλιάδες καὶ γιατὶ τὰ εἴδωλα ἐπρόκειτο νὰ καταστραφοῦν· γι’ αὐτὸ ἦταν σὲ μεγάλη ἔγνοια καὶ στενοχώρια. Μόλις μπήκαμε στὴν πόλη, κοντὰ στο μέρος ποὺ λεγόταν τετράμφοδο, ὑπῆρχε μιὰ στήλη μαρμάρινη ποὺ ἔλεγα πὼς εἶναι της ᾽Αφροδίτης· στεκόταν πάνω σ’ ἕναν πέτρινο βωμὸ κι ἦταν σκαλισμένη πάνω στὴ στήλη μιὰ γυμνὴ γυναίκα μὲ ὅλες τὶς ἀσχήμιες της. Προσέφεραν τιμὲς στὴ στήλη ὅλοι οἱ κάτοικοι τῆς πόλης, μὰ προπαντὸς οἱ γυναῖκες ἀνάβοντας λυχνάρια καὶ θυμιατίζοντας μὲ λιβάνι. Γιατὶ διαδίδανε γι᾽αὐτὴ ὅτι ἐπισκέπτεται στὸν ὕπνο τους ὅσες θέλουν νὰ παντρευτοῦν, μὰ τὰ ἔλεγαν ψέματα ξεγελώντας ἡ μιὰ τὴν ἄλλη... ῞Οταν λοιπὸν φτάσαμε στὴν πόλη, ὅπως εἴπαμε, καὶ πλησιάσαμε στὸν τόπο ποὺ ἦταν αὐτὸ τὸ εἴδωλο τῆς ᾽Αφροδίτης-οἱ Χριστιανοὶ σήκωναν τὸ τίμιο ξύλο τοῦ Χριστοῦ, δηλαδὴ τὸ σχῆμα τοῦ Σταυροῦ- θὰ μᾶς εἶδε ὁ δαίμονας ποὺ κατοικοῦσε μέσα στὴ στήλη καὶ μὴ ἀντέχοντας στὴ θέα τοῦ φοβεροῦ σημείου, ἀφοῦ πετάχτηκε ἔξω ἀπὸ τὸ μάρμαρο μάνι - μάνι, ἔριξε κάτω τὴ στήλη καὶ τὴν ἔκανε χίλια κομμάτια. Καὶ δυὸ εἰδωλολατρῶν, ποὺ ἔτυχε νὰ βρίσκωνται κοντὰ στὸ βωμὸ ποὺ ἦταν ἡ στήλη, τοῦ ἑνὸς τοῦ ἄνοιξε τὸ κεφάλι στὰ δυὸ καὶ τοῦ ἄλλου τοῦ τσάκισε τὸν ὦμο καὶ τὸ χέρι γιατὶ κι οἱ δυό τους στέκονταν καὶ κορόϊδευαν τὸν ἅγιο λαό.

Μάρκος Διάκονος [Βίος τοῦ ῾Αγίου Πορφυρίου, ᾽Επισκόπου Γάζης. 58 - 61 Μετάφραση]

σελ. 130 - 131
https://dimosioshoros.files.wordpress.c ... irinos.pdf

ΓΑΛΗ έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:47

Κουρκούας έγραψε: 22 Απρ 2019, 13:52 Μετά τον 1ο πΧ αιώνα, οι περισσότερες φιλοσοφικές σχολές στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία ασχολιούντουσαν αποκλειστικά με τη θεολογία και την ηθική. Η λογική αναζήτηση είτε είχε πάει σε εξειδικευμένα αντικείμενα είτε είχε εξοβελιστεί. Μέχρι τον 3ο αιώνα οι φιλόσοφοι είχαν καταντήσει να προσφέρουν σχεδόν αποκλειστικά υπηρεσίες life coaching για πλούσιους πάτρωνες (πλην των κυνικών ίσως). Γιατί να τσακωθούν, όσο υπήρχε φαί για όλους;

Iσχύει. Ακόμη και ο κυνικός Διογένης, ξεχειμώνιαζε σ' ένα αρχοντικό στην Αίγινα, κάνοντας τον διαπαιδαγωγό στο γιο του ιδιοκτήτη.
Το πιθάρι ήταν κάτι σαν καλοκαιρινό κάμπινγκ.

Second sophistic ftw

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 22 Απρ 2019, 22:10 Κακώς δεν κατάλαβες. Δεν θα ζητήσω πηγή αν κάποιος γράψει ότι ο 5ος αιώνας π.Χ. είναι ο Χρυσός Αιώνας της Αθήνας. Είναι μια θέση παγκοίνως γνωστή. Αν όμως κάποιος μου φέρει μια φωτογραφία για ένα γεγονός σχετικά άγνωστο ή εντελώς άγνωστο, τότε θα ζητήσω πηγή, για να μπορέσω να διασταυρώσω την είδηση.

Γιατί έχεις αντιρρήσεις; Μια χαρά δεν βρίζεται τον χριστιανισμό; Σας έχω λογοκρίνει; Συνεχίστε άφοβα.

1. Βρίζετε είναι.
2. Περιμένω αποδείξεις ότι ΒΡΙΖΩ τον χριστιανισμό!
.

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Απρ 2019, 22:12

Nandros έγραψε: 22 Απρ 2019, 21:59 Αξιοπρεπέστατη πηγή!

Άντε φίλε Nandros για να γουστάρεις :

῞Ενας ἐθνικὸς φιλόσοφος ἀπευθύνεται πρὸς τὸ Μ. Θεοδόσιο καὶ μιλᾶ μέ ὑπερβολὴ γιὰ τὶς καταστροφές τῶν ἀρχαίων ναῶν ἀπὁ τοὺς Χριστιανοὺς.

...Ἐσὺ βέβαια οὔτε ἔβγαλες διαταγὴ νὰ μένουν κλειστὰ τὰ ἱερὰ οὔτε νὰ μὴ συχνάζη κανένας σ’ αὐτὰ οὔτε ἀπαγόρεψες τὴ φωτιὰ καὶ τὸ λιβάνι οὔτε τὶς τιμὲς ἀπὸ τὰ κάθε λογῆς θυμιατίσματα. Οἱ μαυροφόροι ὅμως αὐτοὶ πού, ἐνῶ τρῶνε περισσότερο κι ἀπὸ τοὺς ἐλέφαντες... τὸ κρύβουν αὐτὸ μὲ τέχνη ποὺ ἐπινοήθηκε γι’ αὐτὸ τὸ σκοπό, ὅσο ὑπάρχει, βασιλιά, ὁ νόμος σου καὶ ἰσχύει, χυμοῦν ἀπάνω στὰ ἱερὰ μὲ ξύλα, πέτρες καὶ σίδερα κι ἄλλος δίχως αὐτά, μὲ τὰ χέρια καὶ τὰ πόδια. ᾽Επειτα τὰ πάντα γίνονται λεία τῶν κατοίκων τῆς Μυσίας, ἀφοῦ γκρεμιστοῦν οἱ στέγες, κατεδαφιστοῦν τὰ σπίτια, κομματιαστοῦν τὰ ἀγάλματα, ἀναποδογυριστοῦν οἱ βωμοί, ἐνῶ οὶ ἱερεῖς πρέπει ἤ νὰ σωπαίνουν ἤ νὰ πεθάνουν. Καὶ ἀφοῦ γίνη τὸ κακὸ πρώτη φορά, ὕστερα γίνεται καὶ δεύτερη καὶ τρίτη ἔφοδος καὶ στὸ ἕνα παράνομο τρόπαιο τους, ἀκολουθεῖ τὸ ἄλλο. Τέτοιες ἐπιχειρήσεις γίνονται ἀκόμη καὶ στὶς πόλεις, μὰ προπαντὸς στὴν ὕπαιθρο. Καὶ πολλοὶ εἶναι οἱ ἐχθροί, τὸ καθένα ὅμως κακὸ μαζεύεται χωριστὰ ὅλο μαζὶ σὲ ἀμέτρητα κακὰ καὶ ἀπαιτοῦνε μεταξύ τους ἀπολογισμὸ γιὰ ὅσα ἔκαναν καὶ εἶναι ντροπὴ νὰ μὴν ἔχη διαπράξει κανένας τὶς μεγαλύτερες ἀδικίες.

Λιβάνιος [Πρὸς Θεοδόσιον. ῾Υπὲρ τῶν ἱερῶν. Παρ. 6, Μετάφραση]


σελ. 131
https://dimosioshoros.files.wordpress.c ... irinos.pdf

.....

http://www.mountainman.com.au/essenes/c ... sianus.htm
341 16.10.2 Sacrifices and superstition are forbidden.
346 16.10.3 "Although pagan religious practices are banned, pagan temples are to be preserved because they host plays and circuses.
346 16.10.4 "Pagan temples are to be closed, access to them is denied, and violators may face the death penalty.
353 16.10.5 Night-time sacrifices are forbidden.
356 16.10.6 Those guilty of idolatry or pagan sacrifices may be subject to the death penalty.
378 16.5.4 Alters and worship places of non-Catholic religions shall be confiscated.
380 16.1.2 "All of the people shall believe in God within the concept of the Holy Trinity, as taught by St. Peter, and take the name Catholic Christians. Meeting places of those who do not believe shall not be given the status of churches, and such people may be su

381 16.10.7 Persons who engage in pagan or superstitious behavior may be penalized.
381 16.7.1 Christians who have converted to paganism shall not be allowed to “make testament.”
383 16.7.2 Confirmed Christians who have turned to paganism may not issue a testament (will) to anyone.
385 16.10.9 Sacrifices and divination are forbidden; violators will be severely punished.
388 16.5.15 "Members of non-Catholic sects are denied right of assemble, are forbidden to have even secret meetings, and may not erect altars.
389 16.5.19 "Both in the city and surrounding areas, leaders of non-Catholic Christian groups may not hold funeral meetings."
391 16.10.10 "Idol worship is forbidden and pagan sacrifice.
391 16.10.11 "No person shall enter the pagan temples or perform sacrifices.
391 16.5.20 Gathering or assembly of any kind is denied to persons not of the Catholic Christian faith.
392 16.10.12 "No person of any class may sacrifice to an image.
392 16.4.3 Anyone who “should disturb the Catholic faith” is to be deported.
396 10.10.13 No person has the right to approach a shrine or temple. Those who deviate from Catholic dogma face punishment.
396 10.10.14 Any privileges granted in ancient law to pagan priests and leaders are abolished.
399 10.10.16 Pagan temples in rural areas are to be destroyed.
399 16.10.18 Temples not containing illicit objects may not be destroyed. Idols shall still be taken down and those performing sacrifices punished according to law.
...
435 10.10.25 Immolation of victims and pagan sacrifices are forbidden. Pagan temples and shrines are to be torn down and replaced with the symbol of Christianity: the cross. Anyone who mocks this law faces the death penalty.

Κάθε χρόνος που περνούσε, τα πράγματα χειροτέρευαν για τους παγανιστές.
.

nik_killthemall έγραψε: 22 Απρ 2019, 22:03
Η φιλοσοσοφία απευθυνόταν όντως στους πολίτες. Αλλά το ποσοστό των πολιτών ήταν ελαχιστότατο. Γυναίκες και δούλοι αποκλείονταν. Υπήρχαν φυσικά και εξαιρέσεις. Αλλά, η μεγάλη μάζα δεν καταλάβαινε ούτε την φιλοσοφία ούτε τους φιλοσόφους. Η μεγάλη πλειοψηφία ήταν βυθισμένη στην άγνοια και στην δεισιδαιμονία.
.


Γυναίκες και δούλοι κατά κανόνα αποκλείονταν (με πολλές εξαιρέσεις όπως είπα Επίκτητος, Υπατία, κλπ), αλλά οι πολίτες είχαν μια χαρά πρόσβαση και ειδικά στη κλασική και ελληνιστική ελλάδα το ποσοστό δεν ήταν ελάχιστο όπως λες γιατί υπήρχαν οι δούλοι οπότε εξορισμού οι πολίτες είχαν καλύτερο βιοτικό επίπεδο. Όχι μόνο δεν ήταν ελάχιστοι αλλά ήταν τόσοι πολλοί που για πρώτη φορά αναπτύχθηκε και ολοκληρος επαγγελματικός κλάδος (σοφιστές) που δίδασκαν ρητορική, πολιτική, λογική, φιλοσοφία σε επίδοξους πολιτικούς, στρατιωτικούς, φιλοσόφους κλπ.
Και αυτός είναι και ο λόγος που προέκυψαν δυσανάλογα περισσότεροι φιλόσοφοι και επιστήμονες σε σχέση με το πολυπληθέστερο και μακροβιότερο βυζάντιο.

Και πως συμπεράνες ότι οι πολίτες είχαν καλύτερο βιοτικό επίπεδο στην αρχαιότητα από ότι σε μια βυζαντινή πόλη; Οπου υπήρχαν ακριβώς τα ίδια πράγματα, πχ λουτρά, η αγορά, στάδια με άθληση και θέαμα, είτε ήταν τζυκανιστηρια, παλαίστρες, ή ιπποδρομοι.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν ικανοί επιστήμονες στο Βυζάντιο όπου οι επιστήμες θεωρούνταν σημαντικές και εξακολουθούσαν να διδάσκονται σε όλη τη διάρκεια της βυζαντινής περιόδου. πχ ο μαθηματικός Ανθέμιος, ο Ισίδωρος ο Μιλήσιος, ο φυσικός φιλόσοφος Ιωάννης φιλοπονος ή γραμματικός, ο αστρονόμος Γρηγοράς, ο Λέων ο μαθηματικός, αλλά και πλήθος λογίων στο Βυζάντιο , πχ ο Κομητας, ο Φωτιος , ο Ιωάννης Αργυρόπουλος, ο Μάξιμος πλανουδης, κλπ,

Ακριβώς λοιπόν ! Η θεολογία που υποκατέστησε την φιλοσοφία ήταν για τους ελάχιστους ! Τώρα, ειδικά τους πρώτους 2-3 αιώνες από τον Κωνσταντίνο και μετά τίποτα δεν επεξηγούσε η εκκλησία, μόνο ασυνείδητο χρώμα χριστιανικής φανέλας αξίωνε και τίποτα παραπάνω και οι λόγοι ήταν
1) πως πάσχιζε να προσυλητίσει κόσμο με κάθε τρόπο ώστε να γίνει πλειοψηφεία και
2) πως πάσχιζε να διατηρηθεί ενωμένη μέσα από τις αναρίθμητες αιρέσεις που ξεπηδούσαν και πολεμούσε και αυτό ήταν το αίτιο ώστε να αναπτυχθεί η θεολογία, αλλιώς ούτε καν αυτή δεν θα υπήρχε.
Όσο για τον αναλφαβητισμό, ΝΑΙ επί βυζαντίου στον κλασικό ελλαδικό χώρο έπιασε ρεκορ σε σχέση με την κλασική ελλάδα και ελληνιστική εποχή, καταρχάς επειδή ο κλασικός ελληνικός χώρος εγκαταλήφθηκε οικονομικά, στρατιωτικά και πολιτιστικά σε επιδρομές, πειρατές, επελάσεις από βόρειες φυλές κλπ αφού η καρδιά πλέον χτύπαγε αλλού, στην Κων/πολη και κατά δεύτερον επειδή η μόρφωση της μάζας στην νέα χριστιανική ιδέα δεν είχε σημασία, ειδικά ο 6ος, 7ος και 8ος αιώνας έχουν μείνει ως σκοτεινοι αιώνες του Βυζαντίου, ειδικά στα τέλη του 6ου αιώνα κυριάρχησε η πεποίθηση πως οι χριστιανοί πρέπει να μαθαίνουν την Βίβλο και όχι του Κλασικούς, και έναν αιώνα αργότερα ελάχιστοι γνώριζαν γραφή και ανάγνωση. (π.χ. Το 726 ο Λεων Γ΄διαμαρτυρόταν πως οι αξιωματούχοι του δεν ήταν σε θέση να χρησιμοποιήσουν τα νομικά βιβλία των προκατόχων τους)

Ο Βασίλειος ο Μέγας πάντως υποστήριζε το αντίθετο, ότι δηλαδή οι νέοι οφελουνται όταν διαβάζουν τους κλασσικούς.

Που βασίζεις αυτό που λες ότι ο αναλφαβητισμός έπιασε ρεκόρ στο Βυζάντιο; Καταρχάς πέρα από τους λόγιους, σε λαϊκό επίπεδο υπήρχαν ιερείς. Αυτοί δηλαδή ήταν αναλφάβητοι; Και πως διάβαζαν πχ το ευαγγέλιο; Και πως γίνεται ακόμα και στις πιο απομακρυσμενες επαρχίες της αυτοκρατορίας να υπάρχουν μοναχοί που όχι μόνο γνώριζαν γραφή και ανάγνωση αλλά γνώριζαν και την κλασσική παιδεία; Πχ ο μοναχός Κοσμάς από την Σικελία ο οποίος δίδαξε τον 7ο αιώνα τον Ιωάννη τον δαμασκηνό. Ή όταν ο Λέων ο μαθηματικός επισκέφθηκε τα μοναστήρια της Άνδρου διδάχθηκε τις κλασσικές επιστήμες από έναν σοφό άνδρα.

Έχουν ονομαστει ο 6ος 7ος και ο 8ος αιώνας του Βυζαντίου ως σκοτεινοί αιώνες λόγω ελείψης πηγών για αυτή την ιστορική περίοδο.

paul25 έγραψε: 22 Απρ 2019, 19:25

Κουρκούας έγραψε: 22 Απρ 2019, 17:40 υπάρχουν ιστορικοί, που μπορούν να κάνουν εκτιμήσεις. αν είχαμε όχι εκατομμύρια αλλά εκατοντάδες χιλιάδες χριστιανούς την εποχή του Τραϊανού, θα έπρεπε να φαίνεται στα νεκροταφεία, στα ονόματα σε κείμενα, σε ένα σωρό σημεία. από τέτοια δεδομένα μπορείς να εκτιμήσεις αρκετά για τους αριθμούς των χριστιανών.

Δεν είναι εύκολη η εκτίμηση του χριστιανικού πληθυσμού τότε και τα κείμενα της εποχής είναι προπαγανδιστικά ως προς το μέγεθος. Εγώ κρατάω μια επιφυλακτικότητα ως προς τον αριθμό των Χριστιανών, ιδιαίτερα όταν φαινόμενα μη ορθής μέτρησης και υπολογισμού μιας ομάδος είναι δύσκολα ή υπόκεινται σε φτιαχτά λάθη ακόμα και στη σημερινή εποχή που έχουμε όλα τα μέσα. Πρόσφατο παράδειγμα, ακόμα δεν ξέρουμε πόσοι ήταν στις συγκεντρώσεις για το Μακεδονικό. Επίσης δεν ξέρεις όπως σου είπα την ποιότητα τους, αν ήταν "κρίσιμη μάζα" όπως ανέφερα.

Κουρκούας έγραψε: 22 Απρ 2019, 17:40 Επίσης, από πού κι ως πού ενισχύεται η επιβολή από τα πάνω, από το γεγονός ότι ο Κωνσταντίνος πήγε με τη μεριά της παράταξης των νικητών στην ανατολή;

Έχει σημασία να εξακριβωθεί γιατί συμβαίνει το εξής. Αν αποδεχθούμε ότι η ισχυρή τάση ήταν από κάτω, τότε αφήνει ανοιχτή την υπόθεση πως ακόμα και αν ο Κωνσταντίνος δεν έκανε την επιλογή, ήταν τόσο μεγάλη η δυναμική του Χριστιανισμού, που κάποια στιγμή θα καπέλωνε όλο το πληθυσμό. Αυτό όμως δεν είναι σίγουρο, ενδεχομένως να είχε ήδη φτάσει στο μέγιστο του πληθυσμού που θα μπορούσε να επηρεάσει.

Κουρκούας έγραψε: 22 Απρ 2019, 17:40 Καλό είναι να δούμε για ποια περίοδο μιλάμε. εγκλήματα ενάντια στους παγανιστές τις ερχόμενες δεκαετίες μετά τον κωνσταντίνο, δεν βρίσκουν ούτε οι πιο βαμμενοι αρχαιογκαγκά, σίγουρα όχι οι ιστορικοί. και σίγουρα όχι κάτι να επηρεάζει σημαντικά την πορεία. στο 350 ο χριστιανισμός είναι ήδη πλειοψηφία στην ανατολή, πιθανότατα και στο σύνολο της αυτοκρατορίας. όταν ο Ιουλιανός πάει στην αντιόχεια τρώει δούλεμα γιατί η πόλη είναι πλήρως χριστιανική. Πολιτικά ισχυρός παγανισμός υπάρχει μόνο στη ρώμη, κι αυτό μόλις 25 χρόνια μετά την ίδρυση της κωνσταντινούπολης.

και όλα αυτά εξηγούνται με έναν απλό ρυθμό αύξησης 4% το χρόνο: και το ξεπέταγμα των αριθμών την εποχή του διοκλητιανού ώστε να τρομάξουν οι αυτοκράτορες και την κυριαρχία των χριστιανών στα μέσα του 4ου αιώνα. δε χρειάζεται καμιά έξτρα υπόθεση.

Μίλησα και για κλείσιμο λειτουργικών θεσμών.

Προφανώς είναι δύσκολες οι εκτιμήσεις, αλλά μια αίσθηση της τάξης μεγέθους υπάρχει. Σχεδόν όλοι συμφωνούν για ένα ποσοστό χριστιανών 5-10% το 300μΧ και με τον εκτιμώμενο πληθυσμό 60 εκ της αυτοκρατορίας, σου βγαίνει ένας αριθμός συνεπής με μέση ετήσια αύξηση του χριστιανικού πληθυσμού στο 3,2-3,6% το χρόνο. Ε, αυτό το ρυθμό ανάπτυξης αν είχε κρατήσει βγαίνει άνετα κοινωνική πλειοψηφία ως το 355μΧ. Δε χρειάζεσαι ιδιαίτερο σπρώξιμο, αρκεί να κρατήσεις την ίδια δυναμική, και αυτήν απετυχε να την κόψει ο διωγμός.

Τώρα για τον Κωνσταντίνο: η πολιτική του ήταν εθνική συμφιλίωση, άσχετα από το τι λεγονταν σε διάφορους πανηγυρικούς από τρίτους. Έκανε όλα τα σωστά και έλεγε όλα τα σωστά, ως προς αυτό το στόχο. Αν την έπεφτε σε κάποιους, αυτοί ήταν οι αιρετικοί χριστιανοί, όχι οι παγανιστές. Και αυτή ήταν η πολιτική που ακολούθησαν όλοι της δυναστείας του, μέχρι τον τελευταίο, τον Ιουλιανό, που την ανέτρεψε. Αλλά μέχρι τότε είχε κλειδώσει η κοινωνική αλλαγή. Σε αντιδιαστολή με τους μύθους για τους διωγμούς των παγανιστών εκείνη την εποχή, αρκεί να κοιτάξει κανείς τους ανθρώπους στα ανώτερα αξιώματα.