Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Thor]

Κοκομπλό ο Thor...

Ο Thor είναι το διασκεδαστικό κομμάτι του νήματος.

[stavmanr]

Μέχρι και απομεινάρια βιτελλογενίνης βρήκαμε στο ανθρώπινο γονιδίωμα, δηλαδή της θρεπτικής πρωτείνης που γεμίζει τον λεκιθικό ασκό στα ερπετά και τα πτηνά.

"Three of those genes (ELTD1, SSX2IP, CTBS) are functional in both humans and chickens. No evidence of pseudogenes — shared or otherwise — is there.

Two of those genes (VIT2, VIT3) are functional in chickens and non-functional in humans, but according to the data our colleague Dr. Gauger showed, they are hardly found in humans at all. Arguably, they aren’t there.

One of those genes — the supposed “vitegellenin pseudogene” (VIT1) — is functional in chickens, but according to Tomkins (2015) it is also part of a functional gene in humans. It may not be making egg yolk but it’s not a non-functional stretch of DNA. Indeed, as Ann Gauger notes, the sequence alignment between the human and chicken versions is very low, so it’s not clear if they are the same gene.

Thus the relevant data yield the following conclusion: When we look at this block of six genes supposedly shared by humans and chickens, there are exactly zero non-functional pseudogenes shared between humans and chickens."

https://evolutionnews.org/2016/05/humans_chickens/

Καταλαβαίνεις καταρχήν ότι αποκαλείς "απομεινάρια" ενεργές λειτουργίες του ανθρώπινου γονιδιώματος προκειμένου να στρώσεις το κόκκινο χαλί για το παραμύθι;
Το έκανες, το ξαναέκανες... Γιατί τόσος ζήλος;

[nrg]

Μέχρι και απομεινάρια βιτελλογενίνης βρήκαμε στο ανθρώπινο γονιδίωμα, δηλαδή της θρεπτικής πρωτείνης που γεμίζει τον λεκιθικό ασκό στα ερπετά και τα πτηνά.



Άλλο ένα στοιχείο λοιπόν που μας συνδέει γενεαλογικά με τα ζώα. Άλλο ένα στοιχείο υπέρ της καταγωγής μας από ωοτόκα ερπετά. Ένα γενετικό στοιχείο που συμφωνεί θαυμάσια με την ακολουθία των απολιθωμάτων από προγονικά Θηριαψηδωτά που στα νεότερα στρώματα μοιάζουν όλο και πιο πολύ με τα νεοεμφανιζόμενα θηλαστικά ώσπου σε κάποιο σημείο δεν είναι σαφές πλέον αν ένα απολίθωμα αντιπροσωπεύει ερπετό ή θηλαστικό.

Βρε Jimmy σπάσε τα δεσμά από την φαντασία και άφησε την λογική να προκριθεί.
Ο stavmanr απάντησε ως προς το τεχνικό κομμάτι αλλά εγώ θα προσπαθήσω να το πάω στο φιλοσοφικό


1. Οι ζωντανοί οργανισμοί είναι μηχανές και σαν τέτοιες πρέπει να αντιμετωπίζονται. Αλλιώς είναι σαν να υποστηρίζεις ότι η άβια ύλη έχει άλλες ιδιότητες από την έμβια.


2. Το γονίδια δεν είναι τα ίδια ακριβώς. Είναι παρόμοια.
Οπότε είναι σαν να λέμε ότι ψάξαμε τον κώδικα από ένα antivirus και ένα πρόγραμμα μουσικής. Και επειδή βρήκαμε ίδιες αλλά και παρόμοιες ρουτίνες, άρα έχουν κοινό πρόγονο; Είναι δυνατόν;

Ομοίως ίδια αλλά και παρόμοια ανταλλακτικά μπορούμε να βρούμε μεταξύ αυτοκινήτων και μοτοσικλετών. Πχ και τα δύο έχουν βαλβίδες, άρα προέρχονται από κοινό πρόγονο; Είναι δυνατόν;


3. Το ερώτημα θα ήταν:
Μπορούμε να φτιάξουμε πχ χιμπατζή που να μην έχει καμία ομοιότητα με τον άνθρωπο;
Εννοείται ότι κανείς δεν μπορεί να το απαντήσει διότι δεν έχει την τεχνολογία.
Αλλά αν μπορούσαμε να φτιάξουμε χιμπατζή από το μηδέν, μάλλον θα ήταν αδύνατον να τον φτιάξουμε χωρίς να μοιάζει με τον άνθρωπο και ανατομικά αλλά και ως προς το κώδικα που έχει στο DNA του.

Γιατί αυτές οι ομοιότητες μεταξύ μηχανών στην έμβια ύλη οφείλονται στον κοινό πρόγονο, ενώ στην άβια στις επιλογές του κατασκευαστή;
Δεν είναι άτοπο να συγκρίνεις με διαφορετικά κριτήρια 2 μηχανές;


4. Στην πράξη κανείς μα κανείς δεν γνωρίζει πώς ακριβώς λειτουργεί το γονιδίωμα. Από ποια λογική προκύπτει ότι τμήματα που μοιάζουν, προέρχονται το ένα από το άλλο;
Τμήματα κώδικα που μοιάζουν στους υπολογιστές ή στις διάφορες μηχανές προέρχονται το ένα από το άλλο;


Οι ζωντανοί οργανισμοί είναι μηχανές και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζονται. Τα υπόλοιπα προέρχονται από την φαντασία.


ΥΓ αν έγινε fussion σε ένα χρωμόσωμα τότε η μάνα πίθηκος, γέννησε άνθρωπο. Αλλά όχι δεν απέβαλε, αλλά το μεγάλωσε και έγινε καλύτερος πίθηκος σαν τον Ταρζάν ένα πράμα και βρήκε και άλλους παρόμοιους απογόνους που έπαθαν fussion, μετά από ταξίδια στον πλανήτη, οπότε έκανε παιδί με αυτούς και προέκυψαν οι άνθρωποι...

Είναι δυνατόν;
fussion στα γονίδια και έζησε το έμβιο;
Και όχι μόνο έζησε, αλλά έκανε και απογόνους... αλλά με τι;
Με όμοιους που δεν υπήρχαν;

[Jimmy81]

Δηλαδή, αν η μπίλια στη ρουλέτα κάθεται διαρκώς στο 42 αλλά κάνει μερικές σβούρες παραπάνω, θεωρείται τύχη από εσένα;

Δεν έγραψα μόνο αυτό. Η πρόταση που απομονώνεις είναι μέρος μόνο της εξήγησης.

Επιπλέον, ποιος σου είπε ότι πρόκειται για νέα λειτουργία;

Τα εργαστήρια που ανακαλύπτουν τις ανθεκτικότητες των μικροοργανισμών, κάποιες από τις οποίες δεν υπήρχαν νωρίτερα.

Όταν γράφεις κάτι θα πρέπει να το στοιχειοθετείς.
Πώς αποδεικνύεις ότι είναι τυχαία η όποια αλλαγή;
Ως τώρα, στο μεγαλύτερο πείραμα της Βιολογίας ανακαλύψαμε ότι δεν υπάρχει καμία τυχαία αλλαγή που να προσθέτει λειτουργίες.

Αποδεικνύεται όταν δεν προκαλείται από μεταλλαξογόνους παράγοντες και ανθρώπινες ενέργειες στο εργαστήριο. Ποιο είναι το μεγαλύτερο πείραμα της βιολογίας? Αυτό του Minnich?

Οι μεταλλάξεις δεν είναι τυχαίες. Και δεν προσθέτουν νέες λειτουργίες. Αποδεδειγμένο πειραματικά...

Στην κουτσουρεμένη κοσμοθεωρία σου μόνο. Οι Vadoma και οι άνθρωποι με την αυξημένη οστική μάζα δίπλα στους διαφορετικούς συντοπίτες τους σου στέλνουν τα χαιρετίσματά τους.

https://evolutionnews.org/2016/05/humans_chickens/

Καταλαβαίνεις καταρχήν ότι αποκαλείς "απομεινάρια" ενεργές λειτουργίες του ανθρώπινου γονιδιώματος προκειμένου να στρώσεις το κόκκινο χαλί για το παραμύθι;
Το έκανες, το ξαναέκανες... Γιατί τόσος ζήλος;

Εσύ γιατί εμπιστεύεσαι ιστοσελίδες δημιουργιστών που ξεκινούν την “επιστήμη” τους από την δογματική παραδοχή ότι “ένας δημιουργός μας έφτιαξε”? Ξέρουμε τι ρόλο βαράει το evolutionnews.org και ερευνητές τύπου Ann Gauger που τάχα μου δεν βρήκε νεκρά γονίδια βιτελλογενίνης στους ανθρώπους. Όμως ο άλλος ερευνητής βρήκε λέει ένα ίδιο γονίδιο απ' αυτή την ομάδα που όμως είναι ενεργό. Εδώ προκύπτει το ερώτημα γιατί να έχουμε ίδια γονίδια με κότες? Ουσιαστικά το απόσπασμά σου είναι κάπως “αυτοκτονικό” ως προς αυτό που ήθελε να δείξει, αφού από τέτοιες παρατηρήσεις κοινών γονιδίων ενισχύεται η ιδέα της κοινής καταγωγής μας με τα ζώα.

Εγώ γενικά θα προτιμήσω τις επιστημονικές πηγές.
https://journals.plos.org/plosbiology/a ... io.0060063

[Jimmy81]

1. Οι ζωντανοί οργανισμοί είναι μηχανές και σαν τέτοιες πρέπει να αντιμετωπίζονται. Αλλιώς είναι σαν να υποστηρίζεις ότι η άβια ύλη έχει άλλες ιδιότητες από την έμβια.

Εγώ δεν συμφωνώ με τέτοιες προσεγγίσεις. Τις θεωρώ φιλοσοφικά άλματα.
Φυσικά έχει άλλες ιδιότητες η έμβια ύλη, εκτός αν τα αυτοκίνητα και οι ντουλάπες γεννούν απογόνους και δεν το ξέρουμε ακόμα.

2. Το γονίδια δεν είναι τα ίδια ακριβώς. Είναι παρόμοια.
Οπότε είναι σαν να λέμε ότι ψάξαμε τον κώδικα από ένα antivirus και ένα πρόγραμμα μουσικής. Και επειδή βρήκαμε ίδιες αλλά και παρόμοιες ρουτίνες, άρα έχουν κοινό πρόγονο; Είναι δυνατόν;

Ομοίως ίδια αλλά και παρόμοια ανταλλακτικά μπορούμε να βρούμε μεταξύ αυτοκινήτων και μοτοσικλετών. Πχ και τα δύο έχουν βαλβίδες, άρα προέρχονται από κοινό πρόγονο; Είναι δυνατόν;

Ακόμα κι αν κάνω το φιλοσοφικό άλμα να συγκρίνω τόσο διαφορετικά δεδομένα, τότε μπορώ να κατανοήσω ότι ο μακρινός πρόγονος των σημερινών αυτοκινήτων είναι τα προϊστροικά τροχοφόρα οχήματα, των μοντέρνων πλοιάριων οι προϊστορικές βάρκες και γενικά κάθε μοντέρνα κατασκευή έχει προηγούμενα στάδια στην ιστορία της τεχνολογικής εξέλιξης που θεωρούνται “προγονικά”. Τα καταλαβαίνεις από κάποια κοινά στοιχεία όπως οι τροχοί, οι άξονες, οι “αφαλοί” κλπ στα τροχοφόρα οχήματα.

Γιατί αυτές οι ομοιότητες μεταξύ μηχανών στην έμβια ύλη οφείλονται στον κοινό πρόγονο, ενώ στην άβια στις επιλογές του κατασκευαστή;
Δεν είναι άτοπο να συγκρίνεις με διαφορετικά κριτήρια 2 μηχανές;

Διότι η έμβια ύλη αφήνει απογόνους που αποδεδειγμένα μοιράζονται γενετικό υλικό με τους προγόνους τους αλλά φέρουν και ανασυνδυασμένο νέο υλικό (τα εγγενώς αναπραγόμενα είδη), ενώ σποραδικά εμφανίζονται και μεταλλάξεις που μπορούν να επηρεάσουν το φαινότυπο. Στην άβια ύλη των κατασκευών δεν απαντούν αυτές οι ιδιότητες ενώ προσδιορίζεται και ο κατασκευαστής.

4. Στην πράξη κανείς μα κανείς δεν γνωρίζει πώς ακριβώς λειτουργεί το γονιδίωμα. Από ποια λογική προκύπτει ότι τμήματα που μοιάζουν, προέρχονται το ένα από το άλλο;
Τμήματα κώδικα που μοιάζουν στους υπολογιστές ή στις διάφορες μηχανές προέρχονται το ένα από το άλλο;

Δεν λέμε απαραίτητα ότι προέρχονται το ένα από το άλλο αλλά ότι έχουν κοινό πρόγονο. Για να επιστρέψω στο “φιλοσοφικό” πλαίσιο, οι ομοιότητες μεταξύ συγκρινόμενων υποκειμένων κάλλιστα μπορούν να οφείλονται σε κοινή καταγωγή όπως μπορούμε να διαπιστώσουμε τεκμηριωμένα π.χ. σε αδέρφια που μοιάζουν, σε γλώσσες που μοιάζουν (π.χ. Λατινογενείς), σε γραφές που μοιάζουν κ.α.

Δεν λέω ότι όταν έχεις κάποια όμοια υποκείμενα προς σύγκριση η ομοιότητα πρέπει να οφείλεται αναγκαστικά σε κοινή καταγωγή αλλά είναι μία από τις ελάχιστες ρεαλιστικές εξηγήσεις που μπορείς να έχεις (άλλη εξήγηση είναι π.χ. η αλληλεπίδραση των υποκειμένων). Τώρα σχετικά με το γιατί στο θέμα της εξέλιξης τάσσομαι υπέρ της κοινής καταγωγής, αυτό οφείλεται στην εξέταση του συνόλου των δεδομένων (π.χ. χρονολογική σειρά απολιθωμάτων με τα παλιότερα να είναι απλούστερα από τα νεότερα στους πρώτους γεωλογικούς αιώνες του έμβιου κόσμου, απολιθώματα με “ενδιάμεσα” χαρακτηριστικά, ολόκληρες οικογένειες ζώων που εμφανίζονται σταθερά μετά από άλλες ζωικές οικογένειες, υπολειμματικές δομές κ.α.). Δεν είδα δηλαδή μόνο κάποια γονίδια που είναι παρόμοια αλλά και πρόσθετα δεδομένα από διαφορετικά πεδία έρευνας που συμφωνούν με την παρατήρηση όμοιων γονιδίων σε διαφορετικούς οργανισμούς.

ΥΓ αν έγινε fussion σε ένα χρωμόσωμα τότε η μάνα πίθηκος, γέννησε άνθρωπο. Αλλά όχι δεν απέβαλε, αλλά το μεγάλωσε και έγινε καλύτερος πίθηκος σαν τον Ταρζάν ένα πράμα και βρήκε και άλλους παρόμοιους απογόνους που έπαθαν fussion, μετά από ταξίδια στον πλανήτη, οπότε έκανε παιδί με αυτούς και προέκυψαν οι άνθρωποι...

Είναι δυνατόν;
fussion στα γονίδια και έζησε το έμβιο;
Και όχι μόνο έζησε, αλλά έκανε και απογόνους... αλλά με τι;
Με όμοιους που δεν υπήρχαν;

Δεν γέννησε καμία πιθηκίνα άνθρωπο. Η απόκλιση από έναν πρόγονο που έμοιαζε με πίθηκο μέχρι τον νεότερο άνθρωπο ήταν βαθμιαία στο πέρασμα του χρόνου.

[BillSeism]

Μια που μιλάμε για γονιδιώματα να δούμε τι έγινε με εμάς και τους άλλους πιθήκους.
Γύρω στο 1950 ανακαλύφθηκε ότι οι μεγάλοι πίθηκοι είχαν 24 ζευγάρια χρωμοσωμάτων (48 σύνολο). Ο άνθρωπος όμως είχε 23 ζευγάρια (46 σύνολο). 'Εψαχναν να βρουν τότε τι συνέβαινε, που πήγε το δικό μας;
Η εξέλιξη και η ιδέα του κοινού προγόνου έκανε ένα τεστ πρόβλεψης. Ότι κάπου στο ανθρώπινο γονιδίωμα θα έπρεπε αν υπάρχει ένδειξη για ένωση χρωμοσωμάτων. Με άλλα λόγια θα έπρεπε να βρεθούν υπολείμματα από επιπλέον κεντρομερή και τελομερή.
Το να χάνεις όλα τα γονίδια σε ένα χρωμόσωμα είναι θανατηφόρο για οποιονδήποτε οργανισμό άρα οι επιστήμονες εξήγησαν ότι αν η θεωρία της Εξέλιξης για την κοινή καταγωγή είναι σωστή τότε θα έπρεπε να συμβούν ένα από τα 2 πράγματα :
Είτε 2 χρωμοσώματα να είχαν ενωθεί κατά το παρελθόν της εξελικτικής γραμμής του ανθρώπου είτε χρωμοσώματα να είχαν χωριστεί στους άλλους μεγάλους πιθήκους. Γνωρίζοντας την δομή των χρωμοσωμάτων (τελομερή στην άκρη και ένα κεντρομερές στο κέντρο) είπαν ότι για να υπάρξει ένωση έπρεπε να βρεθούν 2 κεντρομερή ενωμένα.
Αυτό ακριβώς βρέθηκε στο ανθρώπινο γονιδίωμα στο χρωμόσωμα 2. Επίσης σε 2 χρωμοσώματα του χιμπατζή (στο 12 και 13) βρέθηκαν ίδια γονίδια με αυτά του ανθρώπινου χρωμοσώματος 2. Τα 2 αυτά χρωμοσώματα του χιμπατζή αν τα τοποθετούσες μαζί και τα ένωνες ταίριαζαν απόλυτα με το ανθρώπινο χρωμόσωμα 2 όπου και ταυτοποιήθηκε με τα 2 των χιμπατζήδων.
Πως συνέβη η ένωση https://genome.cshlp.org/content/12/11/1651.abstract
Και στους άλλους πιθήκους υπήρξε ίδια λογική. Η ένωση επιβεβαιώθηκε.
Η αρχική υπόθεση ελέγχθηκε έγινε αυτό που προέβλεπε για να είναι σωστή η υπόθεση της κοινής καταγωγής. Τώρα είναι δεδομένο.
Άλλωστε το καλύτερο τεστ για οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία είναι η ίδια η χρησιμότητά της σαν εργαλείο πρόβλεψης.

[BillSeism]

https://www.reader.gr/news/diethni/3085 ... e-720-fyla

https://www.forbes.com/sites/grrlscient ... 3d264c7542

Ένας οργανισμός με 720 φύλα, συμπεριφέρεται σαν ζώο αλλά δεν είναι. Ο λόγος για τον 'Blob'.

Τι φτιάχνει η φύση, τι φτιάχνει η ρημάδα η εξέλιξη όμως.

Το survival of the fittest στα χειρότερά του...

Ποιος είσαι εσύ που θα καθορίσεις τι είναι καλύτερο και τι χειρότερο; Δεν υπάρχει στη φύση αυτό. Εδώ έχουμε έναν οργανισμό που στα μάτια μας φαίνεται παράξενο ε και; Για την φύση δεν είναι. Αυτός ο οργανισμός υπάρχει όπως και εκατομμύρια άλλοι γιατί ταιριάζουν και έχουν προσαρμοστεί σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον. Βγες από τον ανθρωποκεντρικό κόσμο. Ακόμα και έτσι όμως η εξέλιξη δεν οδηγεί πάντα στο καλύτερο και το πιο πολύπλοκο.

[Nandros]

https://www.reader.gr/news/diethni/3085 ... e-720-fyla

https://www.forbes.com/sites/grrlscient ... 3d264c7542

Ένας οργανισμός με 720 φύλα, συμπεριφέρεται σαν ζώο αλλά δεν είναι. Ο λόγος για τον 'Blob'.

Τι φτιάχνει η φύση, τι φτιάχνει η ρημάδα η εξέλιξη όμως.

Το survival of the fittest στα χειρότερά του...

Ποιος είσαι εσύ που θα καθορίσεις τι είναι καλύτερο και τι χειρότερο; Δεν υπάρχει στη φύση αυτό. Εδώ έχουμε έναν οργανισμό που στα μάτια μας φαίνεται παράξενο ε και; Για την φύση δεν είναι. Αυτός ο οργανισμός υπάρχει όπως και εκατομμύρια άλλοι γιατί ταιριάζουν και έχουν προσαρμοστεί σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον. Βγες από τον ανθρωπο ΘΕΟκεντρικό κόσμο. Ακόμα και έτσι όμως η εξέλιξη δεν οδηγεί πάντα στο καλύτερο και το πιο πολύπλοκο.

Fixed αφού αναφέρεσαι στους συγκεκριμένους.

Δεν βαρέθηκες να σπαταλάς την ώρα σου με τους θεολόγους δημιουργιστάδες;
Βέβαια, αν σκοπός σου είναι να γλυτώσεις κάποιους επισκέπτες, νέους, άπειρους και αφελείς να μην πέσουν στην παγίδα, τότε καλά κάνεις.
.

[Καβαλάρης]

Εσύ γιατί εμπιστεύεσαι ιστοσελίδες δημιουργιστών που ξεκινούν την “επιστήμη” τους από την δογματική παραδοχή ότι “ένας δημιουργός μας έφτιαξε”?

Πες μας πρώτα πού το διάβασες αυτό στην συγκεκριμένη σελίδα ψεύτη.

[stavmanr]

Δηλαδή, αν η μπίλια στη ρουλέτα κάθεται διαρκώς στο 42 αλλά κάνει μερικές σβούρες παραπάνω, θεωρείται τύχη από εσένα;

Δεν έγραψα μόνο αυτό. Η πρόταση που απομονώνεις είναι μέρος μόνο της εξήγησης.

Παρομοίως.

Επιπλέον, ποιος σου είπε ότι πρόκειται για νέα λειτουργία;

Τα εργαστήρια που ανακαλύπτουν τις ανθεκτικότητες των μικροοργανισμών, κάποιες από τις οποίες δεν υπήρχαν νωρίτερα.

Τα εργαστήρια έβγαλαν πόρισμα: "no new genetic information evolved."

Το πρόβλημα της συλλογιστικής σου είναι το "δεν υπήρχαν νωριτερα", το οποίο είναι παντελώς εσφαλμένο. Προκύπτει από τις υποθέσεις σου κι όχι από τα δεδομένα.

Όταν γράφεις κάτι θα πρέπει να το στοιχειοθετείς.
Πώς αποδεικνύεις ότι είναι τυχαία η όποια αλλαγή;
Ως τώρα, στο μεγαλύτερο πείραμα της Βιολογίας ανακαλύψαμε ότι δεν υπάρχει καμία τυχαία αλλαγή που να προσθέτει λειτουργίες.

Αποδεικνύεται όταν δεν προκαλείται από μεταλλαξογόνους παράγοντες και ανθρώπινες ενέργειες στο εργαστήριο. Ποιο είναι το μεγαλύτερο πείραμα της βιολογίας? Αυτό του Minnich?

Αυτό του Lenski. Στο οποίο αποδείχθηκε από το αντιπείραμα Minnich ότι δεν υπάρχει καμία νέα πληροφορία κι ότι όλες οι καινοφανείς λειτουργίες δεν ήταν νέες, ούτε και εξελικτιστικές (τυχαία παραγόμενες).

Οι μεταλλάξεις δεν είναι τυχαίες. Και δεν προσθέτουν νέες λειτουργίες. Αποδεδειγμένο πειραματικά...

Στην κουτσουρεμένη κοσμοθεωρία σου μόνο. Οι Vadoma και οι άνθρωποι με την αυξημένη οστική μάζα δίπλα στους διαφορετικούς συντοπίτες τους σου στέλνουν τα χαιρετίσματά τους.

Αποδεδειγμένο πειραματικά είναι.
Οι Βαντόμα είναι ακόμα άνθρωποι με τα ίδια φαινοτυπικά χαρακτηριστικά των ανθρώπων.
Γι' αυτό και ...στέλνουν χαιρετίσματα στους συντοπίτες μου που είναι εξίσου άνθρωποι, με τις ίδιες λειτουργίες.

https://evolutionnews.org/2016/05/humans_chickens/

Καταλαβαίνεις καταρχήν ότι αποκαλείς "απομεινάρια" ενεργές λειτουργίες του ανθρώπινου γονιδιώματος προκειμένου να στρώσεις το κόκκινο χαλί για το παραμύθι;
Το έκανες, το ξαναέκανες... Γιατί τόσος ζήλος;

Εσύ γιατί εμπιστεύεσαι ιστοσελίδες δημιουργιστών που ξεκινούν την “επιστήμη” τους από την δογματική παραδοχή ότι “ένας δημιουργός μας έφτιαξε”? Ξέρουμε τι ρόλο βαράει το evolutionnews.org και ερευνητές τύπου Ann Gauger που τάχα μου δεν βρήκε νεκρά γονίδια βιτελλογενίνης στους ανθρώπους. Όμως ο άλλος ερευνητής βρήκε λέει ένα ίδιο γονίδιο απ' αυτή την ομάδα που όμως είναι ενεργό. Εδώ προκύπτει το ερώτημα γιατί να έχουμε ίδια γονίδια με κότες? Ουσιαστικά το απόσπασμά σου είναι κάπως “αυτοκτονικό” ως προς αυτό που ήθελε να δείξει, αφού από τέτοιες παρατηρήσεις κοινών γονιδίων ενισχύεται η ιδέα της κοινής καταγωγής μας με τα ζώα.

Εγώ γενικά θα προτιμήσω τις επιστημονικές πηγές.
https://journals.plos.org/plosbiology/a ... io.0060063

Δεν με απασχολεί ποιος το γράφει. Με απασχολεί τί γράφει.
Αν προτιμούσες επιστημονικές πηγές, τότε θα είχες καταρρίψει τον εξελικτισμό μέσα από το paper Minnich.
Επομένως, τουλάχιστον μην κάνεις κήρυγμα για επιστημονικότητα...

[stavmanr]

Εσύ γιατί εμπιστεύεσαι ιστοσελίδες δημιουργιστών που ξεκινούν την “επιστήμη” τους από την δογματική παραδοχή ότι “ένας δημιουργός μας έφτιαξε”?

Πες μας πρώτα πού το διάβασες αυτό στην συγκεκριμένη σελίδα ψεύτη.

Ακόμα κι αν ήταν έτσι, ποιο το πρόβλημά του;
Πρέπει όλοι να συμφωνούν δηλαδή με τις θεολογικές απόψεις το Τζίμη. Θα μοιράσει διαπιστευτήρια θεολογικών πεποιθήσεων στους επιστήμονες;
Συζητάμε για ένα ζήτημα επιστημονικού ενδιαφέροντος, κι ο Τζίμης νοιάζεται για τις θεολογικές απόψεις του καθενός.
Και πιστεύει ότι συνεισφέρει επιστημονικά στο νήμα...

[stavmanr]

Μια που μιλάμε για γονιδιώματα να δούμε τι έγινε με εμάς και τους άλλους πιθήκους.
Γύρω στο 1950 ανακαλύφθηκε ότι οι μεγάλοι πίθηκοι είχαν 24 ζευγάρια χρωμοσωμάτων (48 σύνολο). Ο άνθρωπος όμως είχε 23 ζευγάρια (46 σύνολο). 'Εψαχναν να βρουν τότε τι συνέβαινε, που πήγε το δικό μας;
Η εξέλιξη και η ιδέα του κοινού προγόνου έκανε ένα τεστ πρόβλεψης. Ότι κάπου στο ανθρώπινο γονιδίωμα θα έπρεπε αν υπάρχει ένδειξη για ένωση χρωμοσωμάτων. Με άλλα λόγια θα έπρεπε να βρεθούν υπολείμματα από επιπλέον κεντρομερή και τελομερή.
Το να χάνεις όλα τα γονίδια σε ένα χρωμόσωμα είναι θανατηφόρο για οποιονδήποτε οργανισμό άρα οι επιστήμονες εξήγησαν ότι αν η θεωρία της Εξέλιξης για την κοινή καταγωγή είναι σωστή τότε θα έπρεπε να συμβούν ένα από τα 2 πράγματα :
Είτε 2 χρωμοσώματα να είχαν ενωθεί κατά το παρελθόν της εξελικτικής γραμμής του ανθρώπου είτε χρωμοσώματα να είχαν χωριστεί στους άλλους μεγάλους πιθήκους. Γνωρίζοντας την δομή των χρωμοσωμάτων (τελομερή στην άκρη και ένα κεντρομερές στο κέντρο) είπαν ότι για να υπάρξει ένωση έπρεπε να βρεθούν 2 κεντρομερή ενωμένα.
Αυτό ακριβώς βρέθηκε στο ανθρώπινο γονιδίωμα στο χρωμόσωμα 2. Επίσης σε 2 χρωμοσώματα του χιμπατζή (στο 12 και 13) βρέθηκαν ίδια γονίδια με αυτά του ανθρώπινου χρωμοσώματος 2. Τα 2 αυτά χρωμοσώματα του χιμπατζή αν τα τοποθετούσες μαζί και τα ένωνες ταίριαζαν απόλυτα με το ανθρώπινο χρωμόσωμα 2 όπου και ταυτοποιήθηκε με τα 2 των χιμπατζήδων.
Πως συνέβη η ένωση https://genome.cshlp.org/content/12/11/1651.abstract
Και στους άλλους πιθήκους υπήρξε ίδια λογική. Η ένωση επιβεβαιώθηκε.
Η αρχική υπόθεση ελέγχθηκε έγινε αυτό που προέβλεπε για να είναι σωστή η υπόθεση της κοινής καταγωγής. Τώρα είναι δεδομένο.
Άλλωστε το καλύτερο τεστ για οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία είναι η ίδια η χρησιμότητά της σαν εργαλείο πρόβλεψης.

Διάβασες στο paper που βάζεις συμπέρασμα "ο άνθρωπος εξελίχθηκε από το χιμπατζή επειδή το χρωμόσωμα 2 αποτελεί συνένωση δύο χρωμοσωμάτων";
Κάνε copy paste το σημείο που το διάβασες.

Επιπλέον:
https://www.icr.org/article/new-researc ... hromosome/

Νέα έρευνα αποκαθιστά την αλήθεια...

[BillSeism]

Μια που μιλάμε για γονιδιώματα να δούμε τι έγινε με εμάς και τους άλλους πιθήκους.
Γύρω στο 1950 ανακαλύφθηκε ότι οι μεγάλοι πίθηκοι είχαν 24 ζευγάρια χρωμοσωμάτων (48 σύνολο). Ο άνθρωπος όμως είχε 23 ζευγάρια (46 σύνολο). 'Εψαχναν να βρουν τότε τι συνέβαινε, που πήγε το δικό μας;
Η εξέλιξη και η ιδέα του κοινού προγόνου έκανε ένα τεστ πρόβλεψης. Ότι κάπου στο ανθρώπινο γονιδίωμα θα έπρεπε αν υπάρχει ένδειξη για ένωση χρωμοσωμάτων. Με άλλα λόγια θα έπρεπε να βρεθούν υπολείμματα από επιπλέον κεντρομερή και τελομερή.
Το να χάνεις όλα τα γονίδια σε ένα χρωμόσωμα είναι θανατηφόρο για οποιονδήποτε οργανισμό άρα οι επιστήμονες εξήγησαν ότι αν η θεωρία της Εξέλιξης για την κοινή καταγωγή είναι σωστή τότε θα έπρεπε να συμβούν ένα από τα 2 πράγματα :
Είτε 2 χρωμοσώματα να είχαν ενωθεί κατά το παρελθόν της εξελικτικής γραμμής του ανθρώπου είτε χρωμοσώματα να είχαν χωριστεί στους άλλους μεγάλους πιθήκους. Γνωρίζοντας την δομή των χρωμοσωμάτων (τελομερή στην άκρη και ένα κεντρομερές στο κέντρο) είπαν ότι για να υπάρξει ένωση έπρεπε να βρεθούν 2 κεντρομερή ενωμένα.
Αυτό ακριβώς βρέθηκε στο ανθρώπινο γονιδίωμα στο χρωμόσωμα 2. Επίσης σε 2 χρωμοσώματα του χιμπατζή (στο 12 και 13) βρέθηκαν ίδια γονίδια με αυτά του ανθρώπινου χρωμοσώματος 2. Τα 2 αυτά χρωμοσώματα του χιμπατζή αν τα τοποθετούσες μαζί και τα ένωνες ταίριαζαν απόλυτα με το ανθρώπινο χρωμόσωμα 2 όπου και ταυτοποιήθηκε με τα 2 των χιμπατζήδων.
Πως συνέβη η ένωση https://genome.cshlp.org/content/12/11/1651.abstract
Και στους άλλους πιθήκους υπήρξε ίδια λογική. Η ένωση επιβεβαιώθηκε.
Η αρχική υπόθεση ελέγχθηκε έγινε αυτό που προέβλεπε για να είναι σωστή η υπόθεση της κοινής καταγωγής. Τώρα είναι δεδομένο.
Άλλωστε το καλύτερο τεστ για οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία είναι η ίδια η χρησιμότητά της σαν εργαλείο πρόβλεψης.

Διάβασες στο paper που βάζεις συμπέρασμα "ο άνθρωπος εξελίχθηκε από το χιμπατζή επειδή το χρωμόσωμα 2 αποτελεί συνένωση δύο χρωμοσωμάτων";
Κάνε copy paste το σημείο που το διάβασες.

Επιπλέον:
https://www.icr.org/article/new-researc ... hromosome/

Νέα έρευνα αποκαθιστά την αλήθεια...

Ποιος σου είπε ότι ο άνθρωπος προέρχεται από τον χιμπατζή; Η ένωση σημαίνει κοινή καταγωγή εμάς και των άλλων μεγάλων πιθήκων. Μοιραζόμαστε κοινούς προγόνους εκατομμύρια χρόνια πριν. ΚΟΙΝΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΚΟΙΝΟ ΠΡΟΓΟΝΟ.

Πάμε στην έρευνα που λες, που προέρχεται από εδώ :
https://www.icr.org/who-we-are
Από τσαρλατάνους creationists που δεν έχουν σχέση με την επιστημονική κοινότητα.

[Καβαλάρης]

Από τσαρλατάνους creationists που δεν έχουν σχέση με την επιστημονική κοινότητα.

Οι αποδεδειγμένα ΨΕΥΤΕΣ και ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΟΙ (αλλά και οι θιασώτες τους) καλά θα κάνουν να μη μιλάνε για τσαρλατάνους.

Ένοχος ένοχον ου ποιεί.

[nrg]

https://www.reader.gr/news/diethni/3085 ... e-720-fyla

https://www.forbes.com/sites/grrlscient ... 3d264c7542

Ένας οργανισμός με 720 φύλα, συμπεριφέρεται σαν ζώο αλλά δεν είναι. Ο λόγος για τον 'Blob'.

Τι φτιάχνει η φύση, τι φτιάχνει η ρημάδα η εξέλιξη όμως.

Το survival of the fittest στα χειρότερά του...

Ποιος είσαι εσύ που θα καθορίσεις τι είναι καλύτερο και τι χειρότερο; Δεν υπάρχει στη φύση αυτό.

Βρε Bill ανάποδα τα λες.

Αν δεν υπάρχει αυτό, τότε δεν υπάρχει και ο κανόνας survival of the fittest.
Με άλλα λόγια, αν δεν υπάρχει τρόπος να επαληθεύεις έναν κανόνα, τότε πώς γνωρίζεις ότι ισχύει;
Από ένστικτο;

Στα μαθηματικά υπάρχουν ασκήσεις που τύπου: Να αποδείξετε ότι: (αβ)² = α²β²
Οπότε η απόδειξη έχει ως εξής: αφού πρέπει να αποδείξουμε ότι ισχύει, άρα ισχύει.
Θα το δεχόσουν αυτό;

Αν δεν μπορείς να μου αποδείξεις το survival of the fittest, τότε δεν ισχύει. Μην μου φέρνεις ως απόδειξη την ίδια την πρόταση.
Είναι κυκλικό το επιχείρημα.

Εδώ έχουμε έναν οργανισμό που στα μάτια μας φαίνεται παράξενο ε και;

Καθόλου. Είναι μία ακόμα δημιουργία ενός ευφυέστατου κατασκευαστή. Και μάλιστα δημιουργήθηκε για να ενσωματωθεί στο περιβάλλον, όπως ακριβώς το βλέπουμε. Που το είδες τον ανθρωποκεντρισμό;

Για την φύση δεν είναι. Αυτός ο οργανισμός υπάρχει όπως και εκατομμύρια άλλοι γιατί ταιριάζουν και έχουν προσαρμοστεί σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον. Βγες από τον ανθρωποκεντρικό κόσμο. Ακόμα και έτσι όμως η εξέλιξη δεν οδηγεί πάντα στο καλύτερο και το πιο πολύπλοκο.

Από την άλλη εσύ είσαι αυτός που μένεις στις ανθρωποκεντρικές σου αντιλήψεις, αφού πιστεύεις ότι ένας ανθρώπινος κανόνας διέπει όλη την φύση. Ένας κανόνας που δεν έχει αποδειχθεί και παρουσιάζει πολλά παράδοξα και αντιφάσεις. Πχ το πιο αργό πλάσμα στον κόσμο, ζει στην ζούγκλα. Πουλιά με χρώματα που ξε-καμουφλάρουν και πολλά άλλα.

Και η απόδειξη είναι: υπάρχουν γιατί είναι αυτά που ταιριάζουν και έχουν προσαρμοστεί σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον...
Δηλαδή η πρόταση η ίδια είναι και η απόδειξη. Κυκλικό το επιχείρημα.

Αυτά όμως μόνο στην εξέλιξη επιτρέπονται. Γιατί;