Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[stavmanr]

Αλλά και οι διαδικασίες για να προκύψουν τα νέα είδη που η ίδια η θεωρία υποστηρίζει, δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν στην χρονική κλίμακα που η επιστήμη θέτει.

Που είναι και το μόνο λογικό και επιστημονικό επιχείρημα κατά της θτε, και όλα τα άλλα είναι είτε άσχετα είτε περιέχουν λογικά σφάλματα, όπως πιστεύω πως έδειξα παραπάνω.

Δηλαδή δεν είναι λογικό επιχείρημα το γεγονός ότι σε 70.000 γενιές βακτηρίων ecoli σε εξαιρετικά πλεονεκτικό εξελικτικά περιβάλλον, δεν έχει προκύψει νέα λειτουργία;

Εν τέλει, περισσότερα λογικά σφάλματα χρειάζεσαι για να δεχθείς τη θεωρία, παρά για να την καταρρίψεις. Κι αυτό είναι το πρόβλημα της επιστημονικότητάς της που συζητάμε κι εδώ.

[Thor]

Όσο για το "οι χρόνοι είναι ελάχιστοι", σε πληροφορώ ότι έχει παρατηρηθεί εξέλιξη σε 36 χρόνια από μόλις 5 ζευγάρια σαύρες.
Εξέλιξη πολύ πιο γρήγορη και από τα βακτηρίδια, που μετράνε πληθυσμούς εκατομμυρίων και διπλασιάζονται σε μισή ώρα.

Οπότε αφού οι σαύρες μπορούν να εξελιχθούν σε 36 χρόνια, δεν βλέπω τον λόγο να μην μπορούν άλλα είδη ή και οι άνθρωποι μέσα σε χιλιάδες.
Εκτός και αν οι σαύρες είναι και πάλι μία λαμπρή εξαίρεση.

τελικα υπαρχει εξελιξη ή οχι;

Μάλλον όχι. Ακόμα και η συζήτηση δεν εμφανίζει καμία εξέλιξη...

πιστευεις οτι ζουμε σε Ματριξ;

[Thor]

Όσο για το "οι χρόνοι είναι ελάχιστοι", σε πληροφορώ ότι έχει παρατηρηθεί εξέλιξη σε 36 χρόνια από μόλις 5 ζευγάρια σαύρες.
Εξέλιξη πολύ πιο γρήγορη και από τα βακτηρίδια, που μετράνε πληθυσμούς εκατομμυρίων και διπλασιάζονται σε μισή ώρα.

Οπότε αφού οι σαύρες μπορούν να εξελιχθούν σε 36 χρόνια, δεν βλέπω τον λόγο να μην μπορούν άλλα είδη ή και οι άνθρωποι μέσα σε χιλιάδες.
Εκτός και αν οι σαύρες είναι και πάλι μία λαμπρή εξαίρεση.

τελικα υπαρχει εξελιξη ή οχι;

Η "εξέλιξη" δηλαδή η προσαρμογή των οργανισμών είναι κάτι που ισχύει.

Η εξέλιξη των ειδών, σύμφωνα με την οποία οι δεινόσαυροι έγιναν κοτόπουλα, δεν ισχύει, διότι δεν παρατηρήθηκε ποτέ. Αλλά και στην θεωρητική της βάση, για να ολοκληρωθεί, απαιτεί χρόνους που ξεπερνούν κατά πολύ την ηλικία της Γης και του σύμπαντος...

φασκεις κι αντιφασκεις.
Απ'τη μια λες,παρατηρηθηκε εξελιξη σε σαυρες,κι απ'την αλλη λες,ναι ειναι εξελιξη,αλλα δεν ειναι εξελιξη.
Πρεπει ν'αποφασισεις.

[nrg]

τελικα υπαρχει εξελιξη ή οχι;

Η "εξέλιξη" δηλαδή η προσαρμογή των οργανισμών είναι κάτι που ισχύει.

Η εξέλιξη των ειδών, σύμφωνα με την οποία οι δεινόσαυροι έγιναν κοτόπουλα, δεν ισχύει, διότι δεν παρατηρήθηκε ποτέ. Αλλά και στην θεωρητική της βάση, για να ολοκληρωθεί, απαιτεί χρόνους που ξεπερνούν κατά πολύ την ηλικία της Γης και του σύμπαντος...

φασκεις κι αντιφασκεις.
Απ'τη μια λες,παρατηρηθηκε εξελιξη σε σαυρες,κι απ'την αλλη λες,ναι ειναι εξελιξη,αλλα δεν ειναι εξελιξη.
Πρεπει ν'αποφασισεις.

Απ'τη μια λες,παρατηρηθηκε "εξελιξη" σε σαυρες δηλαδή προσαρμογή,κι απ'την αλλη λες,ναι ειναι "εξελιξη" δηλαδή προσαρμογή,αλλα δεν ειναι εξελιξη των ειδών.

Βλέπεις ότι τώρα δεν υπάρχει αντίφαση;

[Thor]

Η "εξέλιξη" δηλαδή η προσαρμογή των οργανισμών είναι κάτι που ισχύει.

Η εξέλιξη των ειδών, σύμφωνα με την οποία οι δεινόσαυροι έγιναν κοτόπουλα, δεν ισχύει, διότι δεν παρατηρήθηκε ποτέ. Αλλά και στην θεωρητική της βάση, για να ολοκληρωθεί, απαιτεί χρόνους που ξεπερνούν κατά πολύ την ηλικία της Γης και του σύμπαντος...

φασκεις κι αντιφασκεις.
Απ'τη μια λες,παρατηρηθηκε εξελιξη σε σαυρες,κι απ'την αλλη λες,ναι ειναι εξελιξη,αλλα δεν ειναι εξελιξη.
Πρεπει ν'αποφασισεις.

Απ'τη μια λες,παρατηρηθηκε "εξελιξη" σε σαυρες δηλαδή προσαρμογή,κι απ'την αλλη λες,ναι ειναι "εξελιξη" δηλαδή προσαρμογή,αλλα δεν ειναι εξελιξη των ειδών.

Βλέπεις ότι τώρα δεν υπάρχει αντίφαση;

το οτι εσυ τη βαφτησες με αλλο ονομα,δεν λει τιποτα απολυτως.
Και πρασινο καμπουρογαμοσαυρο να τη πεις,παλι εξελιξη θα ειναι.

[nrg]

Δεν με κατάλαβες.

Δεν έχουμε τις γνώσεις, λοιπόν, για να προχωρήσουμε τον συλλογισμό.
Μπορεί να προχωράει, μπορεί και όχι.

Άλλωστε η λογική της αιτιότητας δεν ισχύει για το big bang αλλά εκεί κάνουμε μία βολική εξαίρεση.

Οπότε μπορούμε εξίσου βολικά να θεωρήσουμε ότι ο δημιουργός προέκυψε αυθόρμητα κατά τα πρώτα στάδια του big bang. Πχ στο 10^-90 όπως έγραψα παραπάνω.

Με απλά λόγια: η κουβέντα για τον δημιουργό δεν μπορεί να ανάγεται σε ένα "λογικό" παιχνίδι τύπου "και αφού κανένας δεν τον έφτιαξε, άρα δεν υπάρχει".

Η κουβέντα ξεκινά από το πειραματικά επιβεβαιωμένο γεγονός ότι μέχρι σήμερα οι απαραίτητες για την ζωή ουσίες δεν μπορούν να δημιουργηθούν αυθόρμητα. Άρα κάποιος τις έφτιαξε. Τέλος.
Αν τις έφτιαξε ο Θεός ή κάποιος άλλος, δεν το γνωρίζουμε ακόμα.

Και από την στιγμή που έχουμε έμβια όντα, οι διαδικασίες για να προκύψουν άλλα είδη δεν έχουν παρατηρηθεί.

Τι θα πει "δεν έχουμε τις γνώσεις"; Τι γνώσεις χρειάζεται να έχει κανείς για να προχωρήσει λογικά και σε συλλογισμούς; Νομίζεις εσύ πως η λογική έχει αλλάξει πολύ από την εποχή που ο Αριστοτέλης έγραφε το "μετά τα φυσικά";

Οι θρησκείες βασίζονται εν πολλοίς στην πίστη, κάτι άσχετο με τη λογική, όπως υποστηρίζουν οι ίδιες τουλάχιστον. Μιλάνε για πίστη σε θεό/δημιουργό, και όχι έτσι όπως πας να το βγάλεις εσύ με τη λογική.

Τι θα πει "κάποιος τις έφτιαξε"; Ποιος και τι είναι αυτός ο κάποιος; Σίγουρα πάντως εδώ δεν έχουμε να κάνουμε όπως στην περίπτωση που ένας άνθρωπος φτιάχνει μια κατασκευή. Η πρόταση "κάποιος έφτιαξε την καρέκλα αυτή" με την πρόταση "κάποιος έφτιαξε το σύμπαν αυτό" δεν έχουν την ίδια σημασία ούτε είναι της ίδιας μορφής, λογικής μορφής, αν και έτσι μπορεί να φαίνεται σε πολλούς. Είναι λογικό σφάλμα να λέμε πως οι δυο προτάσεις έχουν την ίδια μορφή. Η πρώτη πρόταση είναι εμπειρική, καθώς δεν έχουμε δει ποτέ μια καρέκλα να φτιάχνεται από μόνη της, ενώ αυστηρώς λογικά θα μπορούσε, και η δεύτερη είναι κάτι άλλο, ας πούμε υπερ-εμπειρική. Είναι λογικά λάθος να χρησιμοποιούμε κάτι που βρίσκουμε στην εμπειρία μας για κάτι που βρίσκεται εκτός αυτής. Είναι προφανές βέβαια, ή θα έπρεπε να είναι, πως ούτε το ρήμα "φτιάχνω" έχει την ίδια σημασία στις δυο προτάσεις, αλλά ούτε αυτός που "φτιάχνει". Category errors τα λένε όλα αυτά.

Ο συλλογισμός σταματά στις παρατηρήσεις που έχουμε μέχρι σήμερα και από αυτές προκύπτει η γνώση μας.
Ο συλλογισμός μπορεί να προχωρά με βάση την λογική, αλλά αφού στερείται παρατήρησης, είναι πλέον θεωρία που μπορεί να ισχύει μπορεί και όχι.

Ξαναγράφω: Αν big bang θεωρείται ότι ξεκίνησε αυθόρμητα, τότε γιατί να μην θεωρήσουμε ότι ομοίως αυθόρμητα δημιουργήθηκε και ο θεός.

Αλλά και οι διαδικασίες για να προκύψουν τα νέα είδη που η ίδια η θεωρία υποστηρίζει, δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν στην χρονική κλίμακα που η επιστήμη θέτει.

Που είναι και το μόνο λογικό και επιστημονικό επιχείρημα κατά της θτε, και όλα τα άλλα είναι είτε άσχετα είτε περιέχουν λογικά σφάλματα, όπως πιστεύω πως έδειξα παραπάνω.

Τα μαθηματικά είναι ανελέητα.
Μία μέση πρωτεΐνη αποτελείται από 150 αμινοξέα. Τα αμινοξέα που υπάρχουν στις πρωτεΐνες των ζωντανών οργανισμών είναι 20. Οπότε για τον σχηματισμό μίας πρωτεΐνης, με τυχαία επιλογή των 20 αμινοξέων, απαιτούνται 20¹⁵⁰ συνδυασμοί ή αλλιώς 10¹⁹⁵.
Τέλος...

[nrg]

φασκεις κι αντιφασκεις.
Απ'τη μια λες,παρατηρηθηκε εξελιξη σε σαυρες,κι απ'την αλλη λες,ναι ειναι εξελιξη,αλλα δεν ειναι εξελιξη.
Πρεπει ν'αποφασισεις.

Απ'τη μια λες,παρατηρηθηκε "εξελιξη" σε σαυρες δηλαδή προσαρμογή,κι απ'την αλλη λες,ναι ειναι "εξελιξη" δηλαδή προσαρμογή,αλλα δεν ειναι εξελιξη των ειδών.

Βλέπεις ότι τώρα δεν υπάρχει αντίφαση;

το οτι εσυ τη βαφτησες με αλλο ονομα,δεν λει τιποτα απολυτως.
Και πρασινο καμπουρογαμοσαυρο να τη πεις,παλι εξελιξη θα ειναι.

Ναι αλλά η εξέλιξη που οδηγεί σε νέα είδη, δεν παρατηρήθηκε ποτέ.
Το μεγαλύτερο εξελικτικό πείραμα την έχει (μέχρι στιγμή) διαψεύσει.

Οι εν λόγω σαύρες δεν είναι νέο είδος. Είναι οι ίδιες οι σαύρες που λόγω διατροφής άλλαξε το έντερό τους.
Κάποιοι όμως, κάνουν αυθαίρετους συνειρμούς και από την διαφοροποίηση στο έντερο νομίζουν ότι οι σαύρες μπορεί να γίνουν και καμπουρογαμοσαυροι...

[Thor]

Απ'τη μια λες,παρατηρηθηκε "εξελιξη" σε σαυρες δηλαδή προσαρμογή,κι απ'την αλλη λες,ναι ειναι "εξελιξη" δηλαδή προσαρμογή,αλλα δεν ειναι εξελιξη των ειδών.

Βλέπεις ότι τώρα δεν υπάρχει αντίφαση;

το οτι εσυ τη βαφτησες με αλλο ονομα,δεν λει τιποτα απολυτως.
Και πρασινο καμπουρογαμοσαυρο να τη πεις,παλι εξελιξη θα ειναι.

Ναι αλλά η εξέλιξη που οδηγεί σε νέα είδη, δεν παρατηρήθηκε ποτέ.
Το μεγαλύτερο εξελικτικό πείραμα την έχει (μέχρι στιγμή) διαψεύσει.

Οι εν λόγω σαύρες δεν είναι νέο είδος. Είναι οι ίδιες οι σαύρες που λόγω διατροφής άλλαξε το έντερό τους.
Κάποιοι όμως, κάνουν αυθαίρετους συνειρμούς και από την διαφοροποίηση στο έντερο νομίζουν ότι οι σαύρες μπορεί να γίνουν και καμπουρογαμοσαυροι...

και δε μου λες,οταν η διατροφη των σαυρων επανηλθε στις παλιες συνηθειες,το εντερο τους αλλαξε παλι;
Εγινε οπως ηταν παλια;

[nrg]

Αλλά και οι διαδικασίες για να προκύψουν τα νέα είδη που η ίδια η θεωρία υποστηρίζει, δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν στην χρονική κλίμακα που η επιστήμη θέτει.

Που είναι και το μόνο λογικό και επιστημονικό επιχείρημα κατά της θτε, και όλα τα άλλα είναι είτε άσχετα είτε περιέχουν λογικά σφάλματα, όπως πιστεύω πως έδειξα παραπάνω.

Τα μαθηματικά είναι ανελέητα.
Μία μέση πρωτεΐνη αποτελείται από 150 αμινοξέα. Τα αμινοξέα που υπάρχουν στις πρωτεΐνες των ζωντανών οργανισμών είναι 20. Οπότε για τον σχηματισμό μίας πρωτεΐνης, με τυχαία επιλογή των 20 αμινοξέων, απαιτούνται 20¹⁵⁰ συνδυασμοί ή αλλιώς 10¹⁹⁵.
Τέλος...

Υπόψιν ότι μέχρι σήμερα δεν παρατηρήθηκε ούτε καν ο σχηματισμός πρωτεϊνών από τα αμινοξέα.
Στο διάσημο πείραμα miller προέκυψαν αμινοξέα, όχι όμως πρωτεΐνες...
στους κομήτες βρέθηκαν αμινοξέα, όχι όμως πρωτεΐνες.

Δηλαδή ακόμα και τώρα που μιλάμε τα πειράματα και οι παρατηρήσεις μας λέμε το εξής: οι πρωτεΐνες δεν προκύπτουν τυχαία.

Ο μαθηματικός συλλογισμός, ξεκινά με την αυθαίρετη παραδοχή ότι οι πρωτεΐνες προκύπτουν τυχαία.

[nrg]

το οτι εσυ τη βαφτησες με αλλο ονομα,δεν λει τιποτα απολυτως.
Και πρασινο καμπουρογαμοσαυρο να τη πεις,παλι εξελιξη θα ειναι.

Ναι αλλά η εξέλιξη που οδηγεί σε νέα είδη, δεν παρατηρήθηκε ποτέ.
Το μεγαλύτερο εξελικτικό πείραμα την έχει (μέχρι στιγμή) διαψεύσει.

Οι εν λόγω σαύρες δεν είναι νέο είδος. Είναι οι ίδιες οι σαύρες που λόγω διατροφής άλλαξε το έντερό τους.
Κάποιοι όμως, κάνουν αυθαίρετους συνειρμούς και από την διαφοροποίηση στο έντερο νομίζουν ότι οι σαύρες μπορεί να γίνουν και καμπουρογαμοσαυροι...

και δε μου λες,οταν η διατροφη των σαυρων επανηλθε στις παλιες συνηθειες,το εντερο τους αλλαξε παλι;
Εγινε οπως ηταν παλια;

Δεν το γνωρίζω.

Πάντως από παρατηρήσεις σε αράχνες στα νησιά της Χαβάη... ναι οι αράχνες επανέρχονται στην αρχική τους μορφή...
Το τυχαίο πήγε περίπατο και μάλλον "κάτι" είναι κρυμμένο στο DNA.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 120607.htm

[Thor]

Δεν το γνωρίζω.

Πάντως από παρατηρήσεις σε αράχνες στα νησιά της Χαβάη... ναι οι αράχνες επανέρχονται στην αρχική τους μορφή...
Το τυχαίο πήγε περίπατο και μάλλον "κάτι" είναι κρυμμένο στο DNA.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 120607.htm

Kαλο ειναι να γνωριζαμε.
Γιατι αν δεν επανηλθαν,τοτε μιλαμε για εξελιξη κι οχι για προσαρμογη.

[stavmanr]

τελικα υπαρχει εξελιξη ή οχι;

Μάλλον όχι. Ακόμα και η συζήτηση δεν εμφανίζει καμία εξέλιξη...

πιστευεις οτι ζουμε σε Ματριξ;

Και "πολύ σκληρός για να πεθάνει" μαζί.

[stavmanr]

Δεν το γνωρίζω.

Πάντως από παρατηρήσεις σε αράχνες στα νησιά της Χαβάη... ναι οι αράχνες επανέρχονται στην αρχική τους μορφή...
Το τυχαίο πήγε περίπατο και μάλλον "κάτι" είναι κρυμμένο στο DNA.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 120607.htm

Kαλο ειναι να γνωριζαμε.
Γιατι αν δεν επανηλθαν,τοτε μιλαμε για εξελιξη κι οχι για προσαρμογη.

Το καλό με τον εξελικτισμό είναι ότι στο ιδεολόγημα αυτό δεν αποκλείεται να γίνεσαι από άνθρωπος -> πίθηκος και το αντίστροφο, όσες φορές χρειαστεί...
Βλέπεις, "αλλαγή είδους" δεν σημαίνει απαραίτητα "αλλαγή σε νέο είδος" αλλά μεταβολή σε κάτι άλλο, που μπορεί να ήταν και προηγούμενο.
Είναι δυνατό το παραμύθι!

Επομένως, ό,τι και να βρούμε στα ευρήματά μας, πχ. άνθρωπο να έζησε πριν 3,5 δις χρόνια, θα εξηγηθεί εξίσου απλά με βάση το εξελικτικό δόγμα: "ο άνθρωπος έγινε πίθηκος με τυχαίες μεταλλάξεις, και ξανάγινε άνθρωπος με εξίσου τυχαίες μεταλλάξεις!".

Τα γράψαμε, τα ξαναγράψαμε, κι εσύ ακόμα επιστρέφεις εκεί.

[nrg]

Δεν το γνωρίζω.

Πάντως από παρατηρήσεις σε αράχνες στα νησιά της Χαβάη... ναι οι αράχνες επανέρχονται στην αρχική τους μορφή...
Το τυχαίο πήγε περίπατο και μάλλον "κάτι" είναι κρυμμένο στο DNA.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 120607.htm

Kαλο ειναι να γνωριζαμε.
Γιατι αν δεν επανηλθαν,τοτε μιλαμε για εξελιξη κι οχι για προσαρμογη.

Το καλό με τον εξελικτισμό είναι ότι στο ιδεολόγημα αυτό δεν αποκλείεται να γίνεσαι από άνθρωπος -> πίθηκος και το αντίστροφο, όσες φορές χρειαστεί...
Βλέπεις, "αλλαγή είδους" δεν σημαίνει απαραίτητα "αλλαγή σε νέο είδος" αλλά μεταβολή σε κάτι άλλο, που μπορεί να ήταν και προηγούμενο.
Είναι δυνατό το παραμύθι!

Επομένως, ό,τι και να βρούμε στα ευρήματά μας, πχ. άνθρωπο να έζησε πριν 3,5 δις χρόνια, θα εξηγηθεί εξίσου απλά με βάση το εξελικτικό δόγμα: "ο άνθρωπος έγινε πίθηκος με τυχαίες μεταλλάξεις, και ξανάγινε άνθρωπος με εξίσου τυχαίες μεταλλάξεις!".

Τα γράψαμε, τα ξαναγράψαμε, κι εσύ ακόμα επιστρέφεις εκεί.

Σωστό, διότι ακόμα και οργανισμοί οι οποίοι έχουν ομοιότητα, αλλά δεν ανήκουν σε συγγενικά είδη προέρχονται και αυτά από εξέλιξη. Είδες κάτι συμπτώσεις;
Convergent evolution λέγεται.

Οπότε:
Μοιάζουν; ... Εξέλιξη και συγγενικά είδη.
Δεν μοιάζουν; ... Πάλι εξέλιξη αλλά όχι συγγενικά είδη.

Κάποιοι αναζητούν και διαψευσιμότητα...


Πάντως, για να απαντήσω και στον Thor, αν τελικά ανακαλύπταμε ότι οι σαύρες πράγματι εξελίχθηκαν, δηλαδή με τυχαίες μεταλλάξεις και φυσική επιλογή, δημιούργησαν νέα έντερα, τότε και πάλι έχουμε πρόβλημα με την εξέλιξη.

Διότι αν σε τόσο μικρούς πληθυσμούς και τόσο γρήγορα προκύπτουν νέα χαρακτηριστικά, τότε θα μπορούσαμε να εξελίξουμε τεχνητά πληθώρα οργανισμών.

[Thor]

Μάλλον όχι. Ακόμα και η συζήτηση δεν εμφανίζει καμία εξέλιξη...

πιστευεις οτι ζουμε σε Ματριξ;

Και "πολύ σκληρός για να πεθάνει" μαζί.

απαντησε αμα θελεις σοβαρα.