Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[DIOMEDESGR]

https://twitter.com/HistoryTime_/status ... 6426259456

[Thor]

Θα πρέπει να καταλάβεις ότι οι άνθρωποι είναι ψυχασθενείς...
Την υγεία σου χαλάς και τα νεύρα σου σπας μιλώντας τους...

.

το'χω καταλαβει και το εχω επισημανει επισης.
Αλλα μερικες φορες οταν εχω ορεξη και χρονο,ασχολουμαι και με ψυχασθενεις.
Εχει τη πλακα του.

Ο γιατρός είπε να μην σας φέρνουμε αντιρρήσεις...

ναι,αλλα να πηγαινεις πιο συχνα,σ'εχει χασει τωρα τελευταια και ανησυχει.

[Thor]

και τι λεει η κυρια Τασια απεναντι στο φουρνο για ολα αυτα;

Απορώ που δεν γκρεμίστηκε ο φούρνος της κυρά Τασίας με αυτά που διαβάζω κατά καιρούς.

να σταματησεις να διαβαζεις τοτε,δεν βλεπω να σε βοηθαει τελικα,δοκιμασε τα χαπια του ενερτζυ.
Αυτος τα κοψε τωρα τελευταια κι εχει αρχισει και Σταυρομανουριζει.

[Stalker]

Και ότι κάτι σαν 90% του DNA είναι αδιάφορα σκουπίδια με εντελώς περιστασιακή χρήση

Α ναι, άλλη μια αγαπημένη καραμέλα των δαρβινιστών. Δεν ξέρουμε τι κάνει αυτό άρα πρέπει να είναι απομεινάρι της εξέλιξης. Μέχρι που έρχεται το
πλήρωμα του χρόνου και μαζί και οι σχετικές ροχάλες.

Για πες, πως πάνε οι έρευνες των αντιδαρβινιστών επιστημόνων στα αντιδαρβινιστικά εργαστήρια και τα αντιδαρβινιστικά πανεπιστήμια, έβγαλαν καμιά άκρη γιατί χρειάζεται εκατονταπλάσια ποσότητα DNA από τον άνθρωπο η αμοιβάδα, ή όλα από τους δαρβινιστές τα περιμένετε;

https://www.scientificamerican.com/arti ... redirect=1

http://healthland.time.com/2012/09/06/j ... after-all/

https://www.princeton.edu/news/2018/07/ ... tches-gene

Δαρβινισμός: Ο μεγαλύτερος και πιο χιλιοχτυπημένος σάκκος του μποξ στην επιστήμη.

Άχουτο, ξέρει να χρησιμοποιεί google όταν έκανε την πρώτη ανακοίνωση το ENCODE πίσω στο σωτήριον έτος 2012, εγώ την είχα ποστάρει στο παλιό πχόρουμ... Έκτοτε δέχτηκε σφοδρή κριτική για τον τρόπο που ορίζει το λειτουργικό DNA - βασικά λένε ότι αν αντιγράφεται η ακολουθία τότε έχει ο θεός, χωρίς να ασχοληθούν να εντοπίσουν αν αυτό έχει οποιαδήποτε επίπτωση.

Το αποτέλεσμα είναι ότι πλέον κάθε φορά που ανακαλύπτεται κάποιο καινούριο ενδιαφέρον φαινόμενο, όπως στο τρίτο λινκ σου, η αναφορά στο encode και στο πως από στιγμή σε στιγμή θα ξεκλειδωθούν τα μυστικά του DNA να είναι η στάνταρ κλικμπεϊτ σάλτσα.

[Καβαλάρης]

Το αποτέλεσμα είναι ότι οι δαρβινιστές δεν ξέρουν τι τους γίνεται και ενώ υπάρχουν ακόμα αμέτρητα πράγματα που δεν γνωρίζουμε, αυτοί συνεχίζουν να επαλαμβάνουν τις ίδιες σάλτσες.

[Saliveros]

Το αποτέλεσμα είναι ότι οι δαρβινιστές δεν ξέρουν τι τους γίνεται και ενώ υπάρχουν ακόμα αμέτρητα πράγματα που δεν γνωρίζουμε, αυτοί συνεχίζουν να επαλαμβάνουν τις ίδιες σάλτσες.

Ταξιζής Μήτσος:

"Επιστήμονες!!! Απατεώνες κύριέ μου! Δεν ξέρουν τι τους γίνεται! Ρώτα έναν δαρβινιστή πώς αλλάζεις βαρβολίνες στ'αμάξι και δεν έχει ιδέα!"
"Μωρέ στο λέω εγώ, ο Μήτσουλας και γράφτο: Όσα μαθαίνουμε εμείς στο μεγάλο σχολειό της πιάτσας, δε θα τα μάθουν σε χίλια χρόνια!!!"

[stavmanr]

Δεν μπορώ να σου φέρω παράδειγμα, γιατί αυτό που προσπαθώ να σου πω και δε φαίνεται να καταλαβαίνεις ούτε εσύ ούτε ο άλλος, είναι πως η έννοια του "τυχαίου" όπως τη χρησιμοποιείτε εσείς εδώ, είναι άκυρη για την επιστήμη. Αυτή η τύχη που λέτε και ξαναλέτε, έχει μια ψυχολογική μόνο χροιά, και όχι επιστημονική.

Ποια είναι η "επιστημονική έννοια του τυχαίου", που εγώ κι ο nrg "αδυνατούμε να κατανοήσουμε" και πώς αποδεικνύεται η ύπαρξή/σχέση της στην εξελικτική θεωρία;

Το είπα και παλιότερα, η στατιστική. Οι διάφορες κατανομές. Η εξελικτική θεωρία κάνει χρήση αυτών. Δεν υπάρχει "τυχαίο" στην επιστήμη, πιθανοτικά μοντέλα υπάρχουν.

Έλα όμως που ο εξελικτισμός αναφέρεται σε τυχαίες μεταβολές, που δεν έχουν οποιαδήποτε στατιστική θεμελίωση!
Διότι, αν υπήρχε στατιστική θεμελίωση θα υπήρξε και πρόβλεψη...

Τελικά να πιστέψω εσένα ή τον εξελικτισμό που αναφέρεται σε "τυχαίες μεταβολές", ενώ εσύ υποστηρίζεις ότι δεν υφίσταται τυχαίο στις επιστήμες;

[stavmanr]

Ποια είναι η "μεγάλη και κατευθυνόμενη ενέργεια" που οδηγεί την εξέλιξη στη θεωρία που υποστηρίζεις;
Έχω την εντύπωση ότι με αυτή τη φράση ρέπεις προς τη θεολογία περισσότερο από εκείνους που πιστεύεις ότι "τσάκωσες" στη συζήτηση.

Η "μεγάλη και κατευθυνόμενη ενέργεια" πήγαινε στην κατασκευή της φεράρι, όχι στην εξελικτική θεωρία.

Η μεγάλες και κατευθυνόμενες (συγκεντρωμένες) ενέργειες δεν δημιουργούν, αλλά καταστρέφουν. Πχ. λέιζερ.
Αυτό που δημιουργεί είναι ο έλλογος νους.

Δε νομίζω ότι είναι σωστή η τακτική σου να συγκρίνεις το μίξερ με το φεγγάρι για να υποστηρίξεις ότι καί τα δύο παράγονται με τον ίδιο τρόπο.
Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα, το μίξερ ή κάθε άλλη μηχανή, θα είχε ήδη παραχθεί στη γη μας των 4,5 δις χρόνων με τον ίδιο τρόπο που παράχθηκε το φεγγάρι ή οοποιδήποτε άλλο αστρικό σώμα.
Με τη φανταστική σύλληψή σου, που υποστηρίζει ότι τα τεχνολογικά αντιεκείμενα και τα ουράνια σώματα παράγονται με τον ίδιο τρόπο, θα έπρεπε μετά το Big Bang να μην έχουμε μόνο άμορφα ουράνια σώματα, αλλά και ιπτάμενα μίξερς ή κινητά τηλέφωνα... Δηλαδή να συζητάμε τώρα για πλανήτες, άστρα και ιπτάμενα μίξερς!

Γνωρίζεις όμως ότι ουδέποτε φτιάχτηκε από "άβουλες" ή τυφλές δυνάμεις οποιοδήποτε από τα αντικείμενα που συζητάμε.
Επομένως, θα επιμείνω να ζητώ μία εξήγηση γιατί όλες οι πλύπλοκες μηχανές που σου εξήγησε κι ο nrg (input/output) δεν παράγονται με τυχαίες διεργασίες. Τί είναι εκείνο που εμποδίζει την παραγωγή μίας βιομηχανικής μονάδας από τυχαίες διεργασίες της φύσης, αλλά απαιτεί την οργανωτική δομή ενός έλλογου όντος;

Ούτε συνέκρινα, ούτε υποστήριξα τίποτα. Απλά σε είδα να λες πως το φεγγάρι δεν είναι κάποιος πολύπλοκος μηχανισμός, οπότε σε ρώτησα να μου πεις και για τα υπόλοιπα ουράνια σώματα του ηλιακού συστήματος, όλα τα άλλα που λες είναι στη φαντασία σου. Έχουμε λοιπόν:

Φεγγάρι: μη πολύπλοκος μηχανισμός.

Συμπλήρωσε και τα υπόλοιπα, να σου βάζω εδώ κάποια (διέγραψε αυτό που δεν ισχύει):

Ήλιος: πολύπλοκος/μη πολύπλοκος μηχανισμός
Άρης: πολύπλοκος/μη πολύπλοκος μηχανισμός
Δίας: πολύπλοκος/μη πολύπλοκος μηχανισμός
Γη: πολύπλοκος/μη πολύπλοκος μηχανισμός
Αφροδίτη: πολύπλοκος/μη πολύπλοκος μηχανισμός
...

Α ναι, και άμα θες συμπλήρωσε δίπλα ποια από αυτά είναι προϊόντα ευφυούς σχεδιασμού και ποια τυχαίων διεργασιών - αν πιστεύεις πως δύναται κάτι τέτοιο.

Επιστρέφουμε λοιπόν στις πολύπλοκες δημιουργίες, όπως το αυτοκίνητο, το μίξερ, ο υπολογιστής κλπ.
Μπορείς να εξηγήσεις γιατί δεν παράγονται από "τυχαίες διεργασίες" σε αυτό τον κόσμο;
Γιατί δεν έχουμε βρει ίχνη αυτοκινήτου στον κόσμο μας, πριν τα δημιουργήσουμε εμείς; Δεν μπορεί αυτή η θεά τύχη να έσπασε το ποδάρι της και να δημιούργησε ένα Λάντα πριν από 1 δις χρόνια, δίπλα στους δεινόσαυρους; Αν όχι, γιατί;

Η δική μου θέση είναι απλή:
διότι οι πιθανότητες παραγωγής πολύπλοκων δομών αυξάνουν εκθετικά σε κάθε προσθήκη. Πχ. αν βάλεις τυχαία υλικά σε τυχαία σημαία ενός ηλεκτρονικού συστήματος, οι πιθανότητες να αποτύχει το σύστημά σου είναι απείρως περισσότερες από τις πιθανότητες να λειτουργήσει. Μπορείς να το αντιληφθείς κι ως ....Τζένγκα. Κάθε τουβλάκι που βάζεις επάνω στα προηγούμενα απαιτεί τρομακτικά περισσότερη ακρίβεια τοποθέτησης. Αν το αφήσεις τυχαία επάνω στα προηγούμενα, οι πιθανότητες να καταστραφεί όλο το οικοδόμημα είναι απείρως περισσότερες από τις αντίστοιχες να συνεχίσει να υπάρχει. Αυτό συμβαίνει επειδή κάθε τουβλάκι, κάθε προσθήκη συμμετέχει στην δυναμική ισορροπία του συστήματος προσθέτοντας τη δική του ...ευθραυστότητα σε εκείνο. Έτσι, το πρώτο τουβλάκι δεν χρειάζεται καμία απολύτως ακρίβεια. Το δεύτερο μπαίνει χωρίς καμία δυσκολία. Από ένα σημείο κι έπειτα, κάθε χιλιοστό υπονομεύει την ευστάθεια του συστήματος.

Το ίδιο συμβαίνει σε κάθε άλλη μηχανή, ίδιας ή μεγαλύτερης πολυπλοκότητας ή δομής και λειτουργιών.

Βλέπεις, εγώ που δεν καταλαβαίνω την επιστημονική έννοια της τύχης, σου απάντησα με βάση την επιστημονική έννοια της τύχης.
Περιμένω τη δική σου απάντηση.

[stavmanr]

Και ότι κάτι σαν 90% του DNA είναι αδιάφορα σκουπίδια με εντελώς περιστασιακή χρήση

Α ναι, άλλη μια αγαπημένη καραμέλα των δαρβινιστών. Δεν ξέρουμε τι κάνει αυτό άρα πρέπει να είναι απομεινάρι της εξέλιξης. Μέχρι που έρχεται το
πλήρωμα του χρόνου και μαζί και οι σχετικές ροχάλες.

Για πες, πως πάνε οι έρευνες των αντιδαρβινιστών επιστημόνων στα αντιδαρβινιστικά εργαστήρια και τα αντιδαρβινιστικά πανεπιστήμια, έβγαλαν καμιά άκρη γιατί χρειάζεται εκατονταπλάσια ποσότητα DNA από τον άνθρωπο η αμοιβάδα, ή όλα από τους δαρβινιστές τα περιμένετε;

Δεν υπάρχουν εξελικτικά και μη εξελικτικά πειράματα.
Υπάρχουν πειράματα και δεδομένα.
Τα εξελικτικά και μη αφορούν τις υποθέσεις που ερμηνεύουν τα δεδομένα.
Ως τώρα, τα πειράματα δεν δείχνουν να συμβαδίζουν με την εξελικτική υπόθεση. Αυτό που συμβαδίζει με την εξελικτική υπόθεση είναι απλά μία ιδεοληψία.

Επιπλέον να επισημάνουμε ότι κάθε 5-10 χρόνια έχουμε και μία νέα εξελικτική θεωρία. Δηλαδή είναι λάθος να νομίζουν κάποιοι ότι τα τελευταία εξελικτικά μοντέλα έχουν σχέση με τις υποθέσεις του Δαρβίνου...
Έτσι, κάθε 5-10 χρόνια οι ίδιοι που υποστήριζαν διακαώς τα εξελικτικά μοντέλα αναγκάζονται να δεχθούν ότι ήταν λάθος και να προτείνουν νέα μοντέλα. Και η ζωή συνεχίζεται...

[nrg]

Ακριβώς για αυτό το λέμε τυχαίο.
Άλλωστε τα παραδείγματα δεν προέρχονται από κάποια θεωρία του "τυχαίου" αλλά από τις ίδιες τις παρατηρήσεις.

Μπορείς να μου φέρεις ένα παράδειγμα που το τυχαίο φτιάχνει κάτι;
Παράδειγμα που το τυχαίο αυξάνει την πληροφορία;
Και δεν εννοώ μόνο μία φορά, αλλά ξανά και ξανά.

Δεν μπορώ να σου φέρω παράδειγμα, γιατί αυτό που προσπαθώ να σου πω και δε φαίνεται να καταλαβαίνεις ούτε εσύ ούτε ο άλλος, είναι πως η έννοια του "τυχαίου" όπως τη χρησιμοποιείτε εσείς εδώ, είναι άκυρη για την επιστήμη. Αυτή η τύχη που λέτε και ξαναλέτε, έχει μια ψυχολογική μόνο χροιά, και όχι επιστημονική.

Έτσι λοιπόν, η διαμάχη Εξέλιξη vs Θεός, μεταφέρεται αυτούσια στο Τύχη vs Σκοπός, το ίδιο πράγμα είναι, μόνο που οι πρώτες έννοιες αποκρύπονται. Επιστημονικά όμως αυτά είναι ψευτοδιλήμματα. Επίσης, η πραγματική διαμάχη δεν είναι μεταξύ της εξέλιξης/τύχης και του θεού/σκοπού, αλλά παίρνει έναν υπαρξιακό χαρακτήρα, όπου αυτό που ενδιαφέρει είναι το αν η ζωή μας έχει νόημα, ή ζούμε μια εντελώς ασήμαντη και ανούσια ύπαρξη. Σε αυτό το ερώτημα η επιστήμη δεν παίρνει θέση, όπως ούτε στα προηγούμενα, εσείς θεωρείτε πως είτε απαντά αρνητικά είτε αδιαφορεί, εξού και η κριτική σας. Πώς το λένε, δεν είναι αρμόδια η επιστήμη να απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα, μην τα μπλέκουμε, αυτό λέω.

Αν ισχύει αυτό που λες, τότε φέρε μας να δούμε τον επιστημονικό ορισμό του "τυχαίου".


Δεν υπάρχει διαμάχη τύπου Εξέλιξη vs Θεός, όσον αφορά εμένα.
Αυτό όμως που παρατηρώ είναι ότι η εξέλιξη είναι δικαιολογία για την επιλογή της αθεΐας.

[nrg]

Αν ίσχυε αυτό , τότε πιγκουίνοι, δελφίνια και φώκιες θα έπρεπε να είναι τεράστια στο μέγεθος.

Οι πιγκουίνοι για πτηνά είναι αρκετά μεγάλα. Τα δελφίνια δεν τα λες και μικρά. Οι φώκιες περνούν πιο πολύ ώρα έξω από το νερό σε σχέση με τις φάλαινες και δεν βουτάνε τόσο βαθιά όσο οι φάλαινες όπου τα νερά είναι πιο κρύα. Γενικά δεν ισχύουν αυτές οι υποτιθέμενα «δεσμευτικές» εξισώσεις που φαντάζεσαι.

Ποιες εξισώσεις;
Μιλάμε για επιστημονική τεκμηρίωση με βάση μετρήσεις και πειραματικά δεδομένα... Από αυτά προκύπτουν οι εξισώσεις αν θέλεις και όχι από φανταστικές ιστορίες.

Οι γαλάζιες φάλαινες είναι 30 μέτρα και φτάνουν τα 100.000 κιλά
Έχουν μήκος σχεδόν όσο μία 30-οροφή οικοδομή...
Για φαντάσου για τι ζώο μιλάμε...

Με τα δελφίνια τι να συγκρίνεις;
Τα μικρότερα έχουν μήκος 2 μέτρα και βάρος 50 Kg.
Θα είχαν γίνει παγάκια.

Υπάρχουν φώκιες που ζουν στους πάγους και βουτάνε στα πιο κρύα νερά του κόσμου για κυνήγι.
Θα είχαν γίνει παγάκια.

Η ουσία όμως δεν είναι αυτή. Η ουσία είναι ότι, δεν θέλω να μου γράφεις για φανταστικά επιχειρήματα. Θέλω επιστημονικές μετρήσεις που να επιβεβαιώνουν αυτά που ισχυρίζεσαι.

Ομοίως και για τα παραμορφωμένα πόδια. Μετρήσεις που δείχνουν ότι σκαρφαλώνουν στα δέντρα πιο γρήγορα...

Πχ μπορώ να σε πείσω στα λόγια, ότι μία μεγάλη πέτρα πέφτει πιο γρήγορα από μια μικρή, σε κενό αέρος;
Όχι βέβαια... Θα μου ζητήσεις επιστημονικές (πειραματικές) μετρήσεις.
Εγώ μπορεί να επιμένω για το σχήμα, για το χρώμα, για την πυκνότητα, για το υλικό της πέτρας, αλλά η ουσία είναι ότι χρειάζονται μετρήσεις.

Και τέτοιες μετρήσεις δεν έχει η θεωρία της εξέλιξης.
Οπότε σπεκουλάρουν όπως βολεύει και το ίδιο το κάνεις και εσύ.
Και όταν βρίσκουμε ένα αντίθετο παράδειγμα στην φύση, τότε πάλι η ίδια θεωρία τα εξηγεί...
Μονά - ζυγά, πάντα νικάμε...

Ανακεφαλαιώνω: μετρήσεις, πειραματικές επιβεβαιώσεις σε παρακαλώ, για αυτά που επικαλείσαι.

Αν ίσχυαν θα έπρεπε να είχαμε μείνει στα βακτήρια όπου αυτά ήταν οι μοναδικές επιτυχημένες μορφές ζωής για τα πρώτα δις. χρόνια της εμφάνισης ζωής στον πλανήτη.

Υπάρχει κάποιος λόγος που τα βακτηρίδια επιβάλλεται να εξελιχθούν;

[nrg]

Και ότι κάτι σαν 90% του DNA είναι αδιάφορα σκουπίδια με εντελώς περιστασιακή χρήση

Α ναι, άλλη μια αγαπημένη καραμέλα των δαρβινιστών. Δεν ξέρουμε τι κάνει αυτό άρα πρέπει να είναι απομεινάρι της εξέλιξης. Μέχρι που έρχεται το
πλήρωμα του χρόνου και μαζί και οι σχετικές ροχάλες.

Για πες, πως πάνε οι έρευνες των αντιδαρβινιστών επιστημόνων στα αντιδαρβινιστικά εργαστήρια και τα αντιδαρβινιστικά πανεπιστήμια, έβγαλαν καμιά άκρη γιατί χρειάζεται εκατονταπλάσια ποσότητα DNA από τον άνθρωπο η αμοιβάδα, ή όλα από τους δαρβινιστές τα περιμένετε;

https://www.scientificamerican.com/arti ... redirect=1

http://healthland.time.com/2012/09/06/j ... after-all/

https://www.princeton.edu/news/2018/07/ ... tches-gene

Δαρβινισμός: Ο μεγαλύτερος και πιο χιλιοχτυπημένος σάκκος του μποξ στην επιστήμη.

Άχουτο, ξέρει να χρησιμοποιεί google όταν έκανε την πρώτη ανακοίνωση το ENCODE πίσω στο σωτήριον έτος 2012, εγώ την είχα ποστάρει στο παλιό πχόρουμ... Έκτοτε δέχτηκε σφοδρή κριτική για τον τρόπο που ορίζει το λειτουργικό DNA - βασικά λένε ότι αν αντιγράφεται η ακολουθία τότε έχει ο θεός, χωρίς να ασχοληθούν να εντοπίσουν αν αυτό έχει οποιαδήποτε επίπτωση.

Το αποτέλεσμα είναι ότι πλέον κάθε φορά που ανακαλύπτεται κάποιο καινούριο ενδιαφέρον φαινόμενο, όπως στο τρίτο λινκ σου, η αναφορά στο encode και στο πως από στιγμή σε στιγμή θα ξεκλειδωθούν τα μυστικά του DNA να είναι η στάνταρ κλικμπεϊτ σάλτσα.

Δεν είναι μόνο το απόλυτο μέγεθος του DNA παράδοξο, αλλά και ο αριθμός των γονιδίων.

Ένα είδος αμοιβάδας έχει 15.000 γονίδια.
https://amoebadb.org/amoeba/app/record/ ... ON_1257118

Αυτό το σκουλήκι αποτελείται από 1000 περίπου κύτταρα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Caenorhab ... ne_content
Και όμως έχει 20.000 γονίδια.

Οπότε γράφουμε "Εξέλιξη" και να υποθέσω ότι όλες οι απορίες εξηγούνται...


Το ENCODE είναι η ταφόπλακα του junk DNA.
Τώρα όμως που ανακαλύψαμε ότι δεν είναι junk, το λέμε Non-coding…

Και φυσικά και εδώ υπάρχουν αντιφάσεις...
Υπάρχει ένα φυτό με μόλις 3% junk DNA...

[Jimmy81]

Είναι κωμικοτραγική η απελπισία των δαρβινιστών. Πού τα είδες βρε κακομοίρη τα ενδιάμεσα χαρακτηριστικά; Κατ' αρχάς αμφότερα είναι έντομα οπότε εκ των πραγμάτων μοιάζουν. Και ορίστε τι διαβάζουμε στο λινκ που μας έφερες:

Γιατί μου μεγαλώνεις τα γράμματα για το ότι ήταν μυρμήγκι; Κι εγώ είπα ότι είναι είδος μυρμηγκιού. Το ενδιαφέρον είναι ότι έχει χαρακτηριστικά που μοιάζουν και με σφήκες και ότι τα χαρακτηριστικά μυρμηγκιού είναι πολύ πρωτόγονα. Αν διάβαζες πιο προσεκτικά το άρθρο θα το έβλεπες.

The body presents a wasp-like structure but with several ant-like characteristics. These ant-like characteristics, however, are primitive compared to more modern ants, and thus it is intermediate with other primitive ants and aculeate wasps.

Η διαφωνία έγκειται στο πιο είδος παλιών σφηκών ήταν ο πρόγονος αυτών των μυρμυγκιών όχι αν ήταν οι σφήκες γενικά.

It is not exactly known which group of wasps are the ancestors of Sphecomyrma, but members of the family Thynnidae, particularly those in the genus Methocha are strikingly similar to Sphecomyrma.

Δεν τα είχαν ούτε εκεί ΨΕΥΤΗ. Διότι πολύ απλά η σχετική βιβλιογραφία δεν έχει μεταφραστεί.

Και αν ήμουν σε ξένο βιβλιοπωλείο?

Δεν μας ενδιαφέρουν οι πρωτεργάτες. Μας ενδιαφέρει το ΣΗΜΕΡΑ. Και το σήμερα εκπροσωπείται από άτομα όπως ο Ντώκινς.

Δεν θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει μόνο το σήμερα αλλά και η πρώιμη και μέση περίοδος ανάπτυξης της Θεωρίας της Εξέλιξης. Οι σημερινοί βασίζονται και σε ευρήματα και ιδέες των παλιότερων. Αλλα έστω...Στο link που έβαλα αναφέρονται βιολόγοι και παλαιοντολόγοι της σύγχρονης εποχής που είναι ένθεοι. Επίσης πολλοί βιολόγοι είναι αγνωστικιστές, δηλαδή δεν ασχολούνται με το θέμα "Θεός ή όχι" για να τους επηρεάσει στην επιστημονική τους δραστηριότητα. Επομένως η εικόνα είναι πιο σύνθετη απ' όσο την περιγράφεις και δεν προκύπτει αθεϊστική-υλιστική ατζέντα σε σχέση με την υποστήριξη της εξέλιξης από την επιστημονική κοινότητα.

[Jimmy81]

Με τα δελφίνια τι να συγκρίνεις;
Τα μικρότερα έχουν μήκος 2 μέτρα και βάρος 50 Kg.
Θα είχαν γίνει παγάκια.

Τα δελφίνια γενικά προτιμούν τα πιο ζεστά νερά αλλά και στις περιπτώσεις των πιο κρύων νερών έχουν αρκετό λίπος για να προστατευθούν.

Υπάρχουν φώκιες που ζουν στους πάγους και βουτάνε στα πιο κρύα νερά του κόσμου για κυνήγι.
Θα είχαν γίνει παγάκια.

Όχι γιατί έχουν το λίπος που τις προστατεύει ενώ βγαίνουν και πιο πολύ ώρα εκτός κρύων νερών στην ξηρά σε σχέση με φάλαινες και δελφίνια που δεν μπορούν να ζήσουν στην ξηρά.

Και τέτοιες μετρήσεις δεν έχει η θεωρία της εξέλιξης.
Οπότε σπεκουλάρουν όπως βολεύει και το ίδιο το κάνεις και εσύ.
Και όταν βρίσκουμε ένα αντίθετο παράδειγμα στην φύση, τότε πάλι η ίδια θεωρία τα εξηγεί...
Μονά - ζυγά, πάντα νικάμε...

Ανακεφαλαιώνω: μετρήσεις, πειραματικές επιβεβαιώσεις σε παρακαλώ, για αυτά που επικαλείσαι.

Δεν υπάρχει κάτι αντίθετο. Η θεωρία λέει ότι τα μεγάλα σώματα και οι υψηλές ποσότητες λίπους που περιέχουν βοηθούν στην αντιμετώπιση των κρύων νερών και κρύων συνθηκών. Δεν σου λέει η θεωρία ότι μόνο ένα συγκεκριμένο μέγεθος -εν προκειμένω της φάλαινας- είναι το απαραίτητο. Η μεγάλη ποσότητα λίπους τους είναι υπαρκτή μέσα σ’ αυτά τα ζώα. Τα έχουμε εξετάσει και το ξέρουμε. Τι άλλο θες?

Υπάρχει κάποιος λόγος που τα βακτηρίδια επιβάλλεται να εξελιχθούν;

Οι μεταλλάξεις+φυσική επιλογή.

[stavmanr]

Δεν υπάρχει τέτοιος μηχανισμός στις παρατηρήσεις μας.
Μπορεί να υπάρχει στη μεταφυσική, στην φιλοσοφία ή και στο καφενείο.

Α, δεν ήξερα ότι το οροπέδιο του Θιβέτ, η Σιέρα Νεβάδα και οι παράκτιοι λόφοι των δυτικών ΗΠΑ δεν υπάρχουν.

Για μηχανισμούς εξέλιξης των όντων μιλάμε.

Δεν διαφωνώ ότι πολλά πανεπιστήμια παράγουν δικές τους ορολογίες ή ορισμούς.
Στις φυσικές επιστήμες δεν αρκεί η έκθεση ιδεών. Η επιστήμη αναπτύχθηκε ακριβώς για να καταπολεμήσει τις δοξασίες των εκθέσεων ιδεών.

Και των ιδεοληψιών του καθενός σχετικά με έναν ορισμό όπως η «έκθεση ιδεών».

Αυτό ήταν ανοησία/ευφυολόγημα. Παραδέξου το.

Κανείς δεν μου είπε ότι έχει "οριστικοποιηθεί" κάποια έρευνα. Το αντίθετο: αυτό που εγώ λέω πάντοτε είναι ότι εξ ορισμού καμία έρευνα στην επιστήμη δεν οριστικοποιείται ποτέ. Επομένως μη μου το γυρίζεις ανάποδα.
Επαναλαμβάνω: η θεωρία σου προέβλεψε ότι η μετάβαση από τα ψάρια στα αμφίβια έγινε κάπου πριν από 360 εκατ χρόνια. Και ξαφνικά βρέθηκαν ίχνη τετράποδου 390 εκατ ετών. Επειδή η ίδια θεωρία μας έχει διαβεβαιώσει ότι καμία αλλαγή δεν γίνεται γρήγορα, υποθέτουμε ότι πρέπει να πήρε -για την ίδια θεωρία- καμία 100-200 εκατ χρόνια η διαδικασία παραγωγής ποδιών.

Έτσι, συνοπτικά, οι "μηχανισμοί" της θεωρίας σου έχουν πέσει 140+ ... εκατομμύρια χρόνια έξω στις ίδιες τις εσωτερικές προβλέψεις τους (τον τρόπο με τον οποίο ερμηνεύει τα πράγματα).

Ανακρίβειες και επιπόλαιοι ισχυρισμοί για πολλοστή φορά πάνω στο ίδιο θέμα. Συγκεκριμένα:
1. Τα πρώιμα τετράποδα της Πολωνίας δεν έχουν τεκμηριωθεί επαρκώς ως «τετράποδα». Δεν υπάρχει ακόμα consensus στην επιστημονική κοινότητα αν πρόκειται για τετράποδα ή ψάρια που μπορούσαν να αφήσουν παρόμοια ίχνη όπως τα ψάρια με λοβωτά πτερύγια.
2. Για το πότε εμφανίστηκαν τα πρώτα τετράποδα οι εκτιμήσεις ποίκιλαν ανάλογα με το βιβλίο ή την έρευνα που θα διάβαζες. Υπήρχαν και πιο γενικές εκτιμήσεις όπως ότι εξελίχτηκαν στο Δεβόνιο, δηλαδή μια εποχή που πιάνει μέχρι και τα 419 εκατομ. χρόνια πριν.
3. Δεν υπάρχει κοινή παραδοχή στα βιβλία της εξέλιξης ότι μια εξελικτική αλλαγή γίνεται μόνο σε μεγάλη χρονική κλίμακα. Αλλαγές μπορούν να συμβούν και με ταχύτερους ρυθμούς όπως έχει παρατηρηθεί από απολιθώματα (π.χ. τητανοθήρια). Η εξέλιξη των πτερυγίων σε «άκρα» δεν είναι τόσο θεαματική όσο φαντάζεσαι αφού εντός των πτερυγίων των πρώιμων ψαριών υπήρχαν ήδη δομές που παραπέμπουν σε «πόδια».

1. Έκθεση ιδεών και πάλι.
2. Οι προβλέψεις της θεωρίας σου ήταν για 360 εκατ. χρόνια πριν. Έπεσαν έξω ακριβώς επειδή δεν διαθέτουν στοιχειώδεις μηχανισμούς επαλήθευσης. Η πρόβλεψη έγινε διά ...χειρομαντείας και φυσικά, ακόμη και μέσανα έπεφτε θα ήταν κατά λάθος.
3. Έκθεση ιδεών και πάλι. Δεν υπάρχει καμία κοινή παρατήρηση σχετικά με τις μεταβολές. Όταν βολεύει ο ένας λέει ότι οι μεταβολές δεν συμβαίνουν γρήγορά κι όταν πάλι βλεύει ο άλλος λέει ότι συμβαίνουν γρήγορα. Αλλά υποστηρίζουν την ίδια θεωρία!

Κι όμως, αυτό, αντί να σε προβληματίσει, σε κάνει ακόμη πιο ...φανατικό της θεωρίας. Μπορείς να εξηγήσεις πώς γίνεται κάθε διάψευση της θεωρίας να σας κάνει πιο σίγουρους για εκείνη; Διότι θεωρώ ότι είναι τελείως παράλογο.

Ο λόγος είναι ότι το νέο εύρημα από την Πολωνία εξετάζεται και δεν κουκουλώνεται και η επιστημονική κοινότητα γύρω από την εξέλιξη δηλώνει ανοιχτή σε αναθεώρηση της εν λόγω πτυχής της εξέλιξης. Αυτό ακριβώς που αναμένουμε από μια επιστημονική θεωρία. Να βελτιώνεται ενσωματώνοντας τα νέα δεδομένα και όχι να μένει πιστή σε μια ιερά βίβλο της εξέλιξης.

Ο λόγος που δεν κουκουλώνεται τίποτα είναι ότι πλέον υπάρχουν μετριοπαθείς φωνές εντός της επιστημονικής κοινότητας.
Σε παλαιότερες εποχές δεν είχαν πρόβλημα να δέχονται ακόμα και ψευδή στοιχεία ή ψεύτικες απεικονίσεις για να στηρίξουν τη θεωρία τους.

Μα κι αν βρούμε ποτέ ελέφαντα σε εκείνη την περίοδο, πάλι υπέρ της θα το χρησιμοποιήσει.
Αφού η θεωρία σου είναι αυτοτροφοδοτούμενη και δεν σχετίζεται με τα πραγματικά δεδομένα.
Ένας τρόπος λοιπόν να διαπιστώσεις την έλλειψη επιστημονικότητας στον εξελικτισμό είναι ακριβώς ότι δεν υπάρχει ουσιαστικός τρόπος διάψευσης εξαιτίας της δομής της θεωρίας.

Δεν θα μπορέσει να το χρησιμοποιήσει υπέρ της διότι ο ελέφαντας είναι πολύ πιο ύστερο ζώο στην χρονική κλίμακα της εξέλιξης. Σε αντίθεση με τις αμφίβολες «πατημασιές».

Για τη θεωρία σου δεν υπάρχει κανόνας. Ο ελέφαντας θα μπορούσε να έχει εμφανιστεί 3 ή 10 φορές.
Ο ίδιος γράφεις ότι μπορεί να γίνουν και ταχείες μεταβολές ανά περιόδους. Επομένως, τίποτα δεν εμποδίζει το ψάρι να γίνει ελέφαντας, όπως και τελικά έγινε σύμφωνα με τη θεωρία σου, 100 φορές αντί μίας. Είναι θέμα τυχαιότητας των μεταβολών. Έτσι δεν είναι;
Θα μπορούσε μάλιστα να συμβεί ακόμη και σήμερα: να δούμε μία σειρά μεταλλάξεων στο σκυλόψαρο και σε μερικές γενιές να φύγει το -ψαρο και να μείνει μόνο ο σκύλος...
Το αποκλείεις;

Δηλαδή, το αποδίδεις σε "γκαντεμιά", έτσι;
Έχουμε βρει τόσα και τόσα απολιθώματα, αλλά ποτέ από "μεταβατικά" είδη.
Είναι η επιστήμη που βασίζεται στην "αρχή της γκαντεμιάς" προφανώς. Η επιτομή του νόμου του Μέρφι.

Το αποδίδω στη λογική. Έχουν γίνει τουλάχιστον 5 μαζικές καταστροφές οργανισμών στη Γη. Εφόσον τα περισσότερα είδη έχουν εξαφανιστεί είναι δύσκολο αντικειμενικά να βρεις κάτι τόσο συγκεκριμένο όσο ένα «ενδιάμεσο» είδος…αν και έχουμε βρει κάποια (κι αυτό κάτι έπρεπε να σου λέει).

Το αντίθετο: η τελευταία γνωστή μαζική καταστροφή ήταν η καλύτερη δυνατή για τη διατήρηση των απολιθωμάτων, και μάλιστα με σάρκα πάνω στα οστά. Η εποχή των παγετώνων είχε την ιδιότητα που χρησιμοποιούμε κι εμείς για να διατηρούμε τις τροφές μας αναλλοίωτες.

Αν δηλαδή ένας άνθρωπος εμφανίσει ρεμπέτικο περπάτημα και τραγούδι είναι άλλο είδους ανθρώπου;
Κάθε φορά παρουσιάζεις κι ένα ακόμη πιο αστείο επιχείρημα από το προηγούμενο ρε συ.

Η σύγκρισή σου είναι αστεία. Μιλάμε για χαρακτηριστικά που προέρχονται από μεταλλάξεις και είδη που δεν διασταυρώνονται λόγω μακράς γενετικής απόκλισης.

Ελάχιστα είδη δεν διασταυρώνονται λόγω γενετικής απόκλισης. Η πλειονότητα των οργανισμών δεν διασταυρώνεται γενικά.

Δηλαδή τελικά ο λύκος και ο σκύλος είναι το ίδιο είδος;
Ρωτώ επειδή εγώ τα ξέρω σαν λύκο και σαν σκύλο.

Ναι. Ανήκουν στο είδος C. Lupus. Άλλο τι ξέρεις ή τι συνηθίζουμε να λέμε. Ο τρόπος που τους κατατάσσουν οι βιολόγοι είναι πιο αναλυτικός.
Εδώ μπορείς να δεις όλα τα υποείδη του είδους C. Lupus. Ο σκύλος είναι το υποείδος C.Lupus Familiaris.
https://en.wikipedia.org/wiki/Subspecie ... subspecies

Αφού λοιπόν είναι το ίδιο είδος γιατί μας απασχολεί στη συζήτηση που αφορά την εξέλιξη των ειδών, δηλαδή από είδος σε είδος;
Τόση ώρα μου γράφεις εκτός θέματος...

Σε ό,τι αφορά τον εξελικτισμό δεν υπάρχει κανείς σαφείς ορισμός. Όλοι περιγραφικοί και κυκλικοί είναι. Αφήνεται στη φαντασία του καθένα να πλάσει το σενάριο που θέλει.

Υπερβολές. Αν ανοίξεις το γλωσσάριο οποιουδήποτε σχετικού βιβλίου θα βρεις τους ίδιους ορισμούς. Όπου υπάρχει δυσκολία να προσδιοριστεί κάτι, επισημαίνεται.

Ο λόγος για τον οποίο όλοι οι ορισμοί είναι ασαφείς και κυκλικοί βρίσκεται ακριβώς στο γεγονός ότι δεν είναι παραμετροποιήσιμοι, μετρήσιμοι κι επαληθεύσιμοι. Και είναι φυσικό να μην είναι παραμετροποιήσιμοι, αφού δεν υπάρχουν ζώσες παρατηρήσεις εξέλιξης των ειδών, παρά μόνο δημιουργικές περιγραφές άλλων πιθανών εποχών.

Το τρανσφόρμερ το πετυχαίνει σε ελάχιστα δευτερόλεπτα.

Πρόκειται για πραγματικά απολιθώματα που ήρθαν στο φως στη Βόρεια Αμερική.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brontotheriidae

The evolutionary history of this group is well known due to an excellent fossil record in North America.[1] The earliest brontotheres, such as Eotitanops, were rather small, no more than a meter in height, and hornless.

Η σύνδεση μεταξύ των απολιθωμάτων είναι δημιουργική.
Είναι τόσο βέβαιοι για την προέλευσή τους που:

"Although Lambdotherium and Xenicohippus were previously included in Brontotheriidae, they are no longer considered members of this family. Lambdotherium, though excluded, may be the closest known relative to brontotheres. Xenicohippus is now thought to be an early member of the horse family, Equidae. "

Κάθε φορά αλλάζει το ίδιο παραμύθι, με άλλα λόγια. "Τώρα αυτό θα ανήκει σε αυτό το είδος, μετά θα ανήκει σε άλλο είδος. Αλλά το παραμύθι στη βάση του θα είναι το ίδιο".
Τα ζώα πηδάνε από είδος σε είδος, ανάλογα με τη βούληση του ερευνητή.

Φυσικά και όχι. Αυτό που γράφεις είναι ένα ευφυολόγημα.
Ο εξελικτισμός δεν υποστηρίζει ότι απλά αλλάζουν οι οργανισμοί, αλλά ότι αλλάζουν με τυχαίες μεταβολές του DNA και επικρατούν με βάση τη φυσική επιλογή.
Επομένως, για να δεχτώ μία εξελικτική θεωρία θέλω να δω βασικά:
1) Αλλαγή λειτουργική του οργανσιμού
2) Απόδειξη ότι η αλλαγή αυτή οφείλεται σε τυχαίες μεταβολές του υλικού
3) Ορισμό, παραμετροποίηση της "Φυσικής Επιλογής" και απόδειξη ότι στο μηχανισμό αυτό οφείλεται η επικράτηση του υλικού έναντι των υπολοίπων που αναγκαστικά εξαφανίζονται.

1.Το πρώτο το έχουμε δει. Έφερα τουλάχιστον 4 links με σχετικά πειράματα και υπάρχουν πολλά ακόμα στη βιβλιογραφία. Μπορείς να το δεις και σε απολιθώματα που έχουν ομόλογες δομές των οργανισμών. Και στις γενετικές συγκρίσεις των οργανισμών που ενώ είναι τόσο διαφορετικοί, εν τούτοις μοιράζονται μεγάλο ποσοστό κοινού μοριακού υλικού ανάλογα με το πόσο πρόσφατα απέκλιναν μεταξύ τους. Εχουμε επίσης και το τεκμήριο των υπολειμματικών δομών (π.χ. ατροφικά φτερά, απομεινάρια ματιών σε σπηλαιόβια είδη, κόκκυγας στον άνθρωπο κλπ) που κάποτε ήταν χρήσιμες σε κάποια λειτουργία αλλά πλέον όχι.
2. Το δεύτερο είναι κοινή γνώση. Αν δεν υπάρξει εξωτερικό αίτιο (π.χ. έκθεση σε ακτινοβολία, σε χημικά κλπ) οι μεταλλάξεις συμβαίνουν έτσι κι αλλιώς στα κύτταρά μας.
3. Το 3ο μπορείς να το δεις σε περιπτώσεις μικροεξέλιξης, σε πιο σύντομες διάρκειες, κοντά στο δικό μας εύρος ζωής. Π.χ.
https://www.nature.com/news/2011/110414 ... 1.238.html
Για περιπτώσεις μεγαλύτερων χρονικά αλλαγών (πέραν του δικού μας εύρους ζωής) μπορούμε να ανασυνθέσουμε ένα μέρος της εικόνας βάσει των απολιθωμάτων.

1. Δεν έχουμε δει τίποτα. Αυτά που φέρνεις ως επιχειρήματα είναι δημιουργικές ασάφειες. Οι συγκρίσεις μεταξύ των απολιθωμάτων των οργανισμών παρέχουν ενδείξεις κι όχι αποδείξεις. Όπως σου έδειξα παραπάνω, οι ίδιοι ερευνητές του εξελικτισμού αλλάζουν διαρκώς άποψη για τα είδη και την προέλευσή τους.
2. Κοινή γνώση είναι ότι αν αλλάξει κάτι στο DNA σου παθαίνεις καρκίνο και πεθαίνεις μαζί με το γενετικό σου υλικό. Φτερά πάντως δεν βγάζεις...
3. Σε κανένα πείραμα δεν παρατηρήθηκε εξέλιξη των ειδών. Είτε εξέλιξης είτε μικροεξέλιξης (εξέλιξης γιαλαντζί).
Έχουμε αναφέρει όλα τα μεγάλα πειράματα που στήθηκαν ως τώρα. Από την αρχή της συζήτησης.

Έτσι, για τη συζήτηση, στην όποια μεταβολή των οργανισμών απάντηση δίνει κι ο nrg με τη θεωρία ότι εκείνη προέρχεται από προγραμματισμό στο DNA. Κάτι που προς το παρόν αποδεικνύεται σε μεγάλο βαθμό μέσα από την αποκωδικοποίηση του DNA, στο οποίο βρίσκουμε δομές προγραμματισμού και ταυτόχρονα βρίσκουμε προγράμματα περί ασφάλειας και διατήρησης του υλικού, αντί μεταβολής του.

Βρίσκουμε όμως και «λάθη» σε όλα αυτά όπως και κακές «κατασκευές».

Και πώς επικράτησαν αυτοί οι οργανισμοί με λάθος μεταβολές στο υλικό τους, έναντι των προηγούμενων που δεν είχαν τα λάθη στο υλικό τους;
Αντιφάσκεις δείχνοντας γιατί η "φυσική επιλογή" είναι προβληματικός όρος. Αν επικρατούν οργανισμοί με σφάλματα έναντι οργανισμών χωρίς σφάλματα (τα σφάλματα προέκυψαν κάποια στιγμή) τότε δεν υφίσταται φυσική επιλογή. Υποτίθεται ότι τα σφάλματα ονομάζονται έτσι επειδή παρέχουν μειονέκτημα στον οργανισμό...

Ποιος μίλησε για ανθρώπινες κοινωνίες;
Αναφέρθηκα στην αντιμετώπιση του DNA ως κώδικα πληροφορικής, στον οποίο κάθε δομή επιτελεί συγκεκριμένες λειτουργίες και αναλαμβάνει συγκεκριμένο ρόλο στη λειτουργία του συνολικού προγράμματος.
Πχ. μέσα στον κώδικα του DNA του πρώτου ανθρώπινου κυττάρου περιλαμβάνεται όλο το software που "αποσυμπιέζεται" αργότερα και περιγράφει αναλυτικά πώς θα μορφοποιηθεί και τί θα κάνει κάθε κύτταρο το σώματός σου, με απίστευτη οργανωτική και παραγωγική ακρίβεια στο χρόνο και το χώρο.
Φαντάσου δηλαδή ότι από ένα σχεδόν αόρατο αβγό (κύτταρο) προκύπτει αυτοπαραγόμενη μία βιομηχανία (άνθρωπος) που δεν έχει όμοιά της σε πολυπλοκότητα δομής και λειτουργίας. Αλλά σύμφωνα με το εξελικτισμό, αυτό συνέβη από τυχαίες μεταβολές...

Έτσι, κατανοώντας τη φύση του γενετικού υλικού στην πραγματική της διάσταση, ως βιουπολογιστή, ως υλο-πραγραμματισμό αρχίζεις να απορείς αν μπορείς να βρεις ποτέ σου Windows10 σε κενό DVD, από τυχαίες μεταβολές της ηλεκτρομαγνητικής του αποτύπωσης.

Εσύ το κατανόησες ως βιο-υπολογιστή. Ο φίλος μου Μιχαλάκης ο μαραγκός βρήκε τον δικό του πνευματικό παράδεισο στο DNA διότι σε ένα βιβλίο βιολογίας διάβασε στο κεφάλαιο περί DNA τις λέξεις «βάση», «σκάλα», «επιδιόρθωση», «οδηγίες» και «μηχανισμός». Από τότε κάνει τα μερεμέτια στους γείτονες με άλλον αέρα, πιο «επιστημονικό».

Απλά κι εκλαϊκευμένα.
Η αλυσίδα του DNA είναι κώδικας πληροφορίας, που κωδικοποιεί 4 αυτηρά επίπεδα χωρικής κωδικοποίησης των πρωτεϊνών (γνωστά ως πρωτοταγής, δευτεροταγής, τριτοταγής και τεταρτοταγής δομή).

Δεν έφτανε αυτό όμως: τώρα ανακαλύψαμε ότι μέσα στον κώδικα είναι ήδη κωδικοποιημένος δεύτερος κώδικας. Δηλαδή οι κώδικες πληροφορίας υπάρχουν ο ένας "επάνω" στον άλλο, σε μία πολύπλοκή διασύνδεση.
http://www.kathimerini.gr/755281/articl ... ka-toy-dna

Τί είναι η επιστήμη της βιοπληροφορικής:
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE ... E%BA%CE%AE

Άρθρο "η πληροφορική του κυττάρου":
https://www.tovima.gr/2009/03/15/scienc ... -kyttaroy/

Ο φίλος σου ο Μιχαλάκης κατάλαβε αυτά που κατάλαβε, λοιπόν, Τζίμη. Κι εσύ κατάλαβες τα δικά σου.
Και δεν υπάρχει λόγος να ειρωνευτώ εσένα ή τον φίλο σου το Μιχαλάκη, επειδή καταλάβατε αυτά που καταλάβατε.