Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[DIOMEDESGR]

Ναι, και;

Μήπως στην πληροφορική τους διδάσκουν ότι οι άγγελοι μεταφέρουν τις πληροφορίες από υπολογιστή σε υπολογιστή;...

Μιλάμε για τμήμα πανεπιστημίου και όχι θεολογική σχολή ή κατηχητικό.

[stavmanr]

Κατά πρώτον, το γεγονός ότι νομίζεις πως το σύνολο της εξέλιξης που έχουμε πετύχει απαιτεί τον άνθρωπο ως προγραμματιστή δεν οφείλεται στα πραγματικά δεδομένα, αλλά στο ότι είσαι δημιουργιστής.

Τί χαζομάρα ήταν αυτή ρε Λεπ;
Ας είμαι και ο Ρωχάμης. Τί σχέση έχει αυτό με το γεγονός ότι δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ εξέλιξη των ειδών της δαρβινικής θεωρίας;
Θυμίζω ότι η δαρβινική θεωρία αναφέρεται σε τυχαίες μεταλλάξεις και φυσική επιλογή. Όχι σε προκληθείσες μεταλλάξεις και ανθρώπινη παρέμβαση.

Δες το στις σωστές του διαστάσεις: ο Ρωχάμης λέει ότι δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ εξέλιξη των ειδών της δαρβινικής θεωρίας.

Βλέπω ότι κάνεις πολλή παρέα με το Ρωχάμη...

Κατά δεύτερον, ας δούμε τι έκανε ο άνθρωπος στο παρελθόν γιά να προκαλέσει τεχνητή εξέλιξη (λέω στο παρελθόν, επειδή πιά έχει πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες): Διάλεγε όσα από τα άτομα ενός πληθυσμού είχαν τυχαία κάποια χαρακτηριστικά που του άρεσαν. Αυτά τα άτομα τα διάλεγε γιά αναπαραγωγή ή γιά καλλιέργεια (αν μιλάμε γιά φυτά). Τα υπόλοιπα δεν αναπαραγόταν. Προφανώς, αυτά τα άτομα είχαν την τάση να κάνουν απογόνους που είχαν πολλά από τα χαρακτηριστικά τους. Λογικό είναι επομένως μεταξύ των απογόνων τα επιθυμητά χαρακτηριστικά να απαντώνται σε μεγαλύτερη αναλογία απ'ό,τι στον αρχικό πληθυσμό. Μεταξύ ταν απογόνων, διάλεγαν εκείνα τα άτομα που είχαν ακόμη πιό έντονα να επιθυμητά χαρακτηριστικά κ.ο.κ. Με τον τρόπο αυτό, μεταμορφώθηκε π.χ. το καλαμπόκι από αγριόχορτο, σε αυτό που ξέρουμε σήμερα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zea_(plan ... _teosintes
Πώς συνέβη αυτό; Οφείλεται μήπως στην "πλαστικότητα" του DNA; Προφανώς όχι, αφού έχουν διαπιστωθεί μεταλλάξεις που έχουν κάνει το DNA του καλαμποκιού διαφορετικό, έστω και λίγο, σε σχέση με το αγριόχορτο.

Αν διαβάσεις προσεκτικά τις πηγές σου θα διαπιστώσεις ότι μιλάμε για υποθετικά μοντέλα κι όχι για αποδεδειγμένα. "Teosintes are critical components of maize evolution, but opinions vary about which taxa were involved. According to the most widely held evolutionary model, the crop was derived directly from Z. m. parviglumis by selection of key mutations; but in some varieties up to 20% of its genetic material came from Z. m. mexicana through introgression."

Δηλαδή, για άλλη μία φορά εκεί που σου ζητάνε αποδείξεις για μία υπόθεση παρουσιάζεις την υπόθεση ως απόδειξη.

Το ότι υπάρχει διαφωνία γιά το ποιός ήταν ο ακριβής πρόγονος του καλαμποκιού, δηλαδή η Zea mais parviglumis ή η Zea mais mexicana, κάνει ολόκληρη την θεωρία "υπόθεση"; Μα κι'εκείνοι που υποστηρίζουν την καταγωγή από την Zea mais mexicana δεν διαφωνούν ότι το καλαμπόκι προήλθε από τεχνητή επιλογή.

Οσο και να τα τραβάς τα μαλλιά σου, δεν πρόκειται να βγείς έξω από τον βούρκο.

Έτσι, όταν διαβάζω "by selection of key mutations" καταλαβαίνω ότι δίχως την εισφορά του έλλογου όντος (άνθρωπος) στο φιλτράρισμα των μεταλλάξεων, είναι αδύνατη η επικράτηση της μεταβολής.

Το ερώτημα λοιπόν παραμένει: αν όλες οι μεταλλάξεις απαιτούν έλλογο ον για την βιωσιμότητά τους, πριν εμφανιστεί ο άνθρωπος και όσο δεν αναμειγνύεται ο άνθρωπος, πώς μπορεί να υπάρχει "εξέλιξη";

1. Εγώ δεν είπα εξ αρχής ότι το καλαμπόκι προήλθε από τεχνητή επιλογή; Τότε γιατί παρουσιάζεις την φράση "by selection of key mutations" σαν μεγάλη δική σου ανακάλυψη;

2. Αυτό: καταλαβαίνω ότι δίχως την εισφορά του έλλογου όντος (άνθρωπος) στο φιλτράρισμα των μεταλλάξεων, είναι αδύνατη η επικράτηση της μεταβολής. Δεν προκύπτει καθόλου από αυτό που διάβασες. Το μόνο που δείχνει είναι ότι αν δεν γινόταν η συγκεκριμένη επιλογή, δεν θα εξελισσόταν το αγριόχορτο σε καλαμπόκι. Θα εξελισσόταν σε κάτι άλλο.

Το υπογραμμισμένο είναι ακόμα μία κλασική περίπτωση αντιστροφής της λογικής.
Ρωτάς "γιατί λεπορέλλο πιστεύεις ότι εξελίσσονται μόνοι τους οι οργανισμοί;"
Η απάντηση του Λεπορέλλο είναι "γιατί έτσι θα συνέβαινε αν δεν τους εξελίσσαμε εμείς".
Ζήσε Μάη να φας τριφύλλι δηλαδή. Ή καλαμπόκι εξελιγμένο.

3. Τελικώς απορρίπτεις την θεωρία τής "πλαστικότητας" του DNA και παραδέχεσαι ότι οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες; Γιατί αυτό διάβασες, άσχετα τι θέλεις να καταλάβεις. Δεν προκάλεσε ο άνθρωπος τις μεταλλάξεις, απλώς επέλεξε τα μεταλλαγμένα άτομα.

Τώρα καταλαβαίνω ότι απλά δεν καταλαβαίνεις τί γράφεις.
Κανείς δεν έγραψε ποτέ ότι δεν συμβαίνουν μεταλλάξεις. Το αντίθετο, συμβαίνουν πολλές μεταλλάξεις.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούν να συσσωρευτούν σε βιώσιμο οργανισμό. Πχ. καρκίνος. Γνωστός σε όλους μας.

Κοντά στη σελίδα 30 είχα αναφέρει το πόρισμα του Roth, που έκανε τα αντίστοιχα πειράματα. Προφανώς, επέλεξες να διαγράψεις από τη μνήμη σου επίσημα πορίσματα της Γενετικής...

Ξεκινά ο Roth την περιγραφή του υποθετικού μοντέλου της φυσικής επιλογής:
"The origin of new genetic functions poses a fundamental biological question. In many bacteria, most new genes are acquired by horizontal gene transfer (HGT) from related organisms (1), but new genes with novel functions can also evolve from extra copies of duplicated genes in both bacteria and eukaryotes (2). New genes can evolve from a redundant copy of a duplicated parental gene, by removing one copy from selection. This extra copy is then able to acquire one or more mutations providing a new beneficial function. At this point, natural selection would maintain the duplication and drive further evolution.

Ως εδώ, όλα μοιάζουν μαγευτικά.
Συνεχίζει
"However, this model requires that the extra gene be maintained without selection long enough for rare improvements to occur; because tandem duplications are generally very unstable and short-lived, they are unlikely to remain long enough to acquire mutations (3, 4). Furthermore, duplications typically have fitness costs (3, 4), and deleterious mutations outnumber beneficial mutations, making inactivation of the gene (pseudo-gene formation) the most likely fate for any redundant gene copies."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4392837/

Σου λέει λοιπόν ο Roth ότι ακριβώς η πληθώρα των μεταλλάξεων είναι το πρόβλημα. Οι πολλαπλές μεταλλάξεις καθιστούν τον οργανισμό μη βιώσιμο επειδή η πλειονότητα αυτών είναι καταστροφικές για τον οργανισμό. Ακόμη κι αν πετύχεις ένα τζόκερ με τη σούπερ μετάλλαξη, η επόμενες μεταλλάξεις θα σε ξαποστείλουν.

Έτσι, ουδέποτε έχει παρατηρηθεί συσσώρευση ευνοϊκών μεταλλάξεων σε οργανισμό από "φυσική επιλογή". Αυτό ανάγκασε τον ίδιο τον Roth να ασχοληθεί με τη συνεχή, δηλαδή ακραία προσομοίωση της φυσικής επιλογής, στην οποία εξίσου απέτυχε. Κι έτσι αναγκάστηκε να προχωρήσει ακόμα περισσότερο ακρωτηριάζοντας βακτήρια για να δει αν θα μπορέσουν τουλάχιστον να ανακτήσουν τις χαμένες τους ιδιότητες μέσα από συγγενή γονίδια. Κι εκεί πέτυχε.

Αν διάβαζες όλα αυτά προσεκτικά, θα είχες μία πολύ πιο σκεπτική στάση απέναντι στα πράγματα.

Ας δούμε λοιπόν ποιά είναι η διαφορά μεταξύ του ανθρώπου που συνειδητά διαλέγει άτομα που τυχαία έχουν επιθυμητά χαρακτηριστικά και ενός μηχανισμού ο οποίος χωρίς σκοπό προκαλεί πλεονέκτημα στην αναπαραγωγή ενός ατόμου που έχει τυχαία κάποια χαρακτηριστικά (π.χ. μακρύτερο λαιμό): ;

Μα δεν διαφωνήσαμε ποτέ ότι ο άνθρωπος προκαλεί εξέλιξη.
Το πρόβλημα είναι ότι η θεωρία που υποστηρίζεις μιλά για εξέλιξη πριν και χωρίς τον άνθρωπο.

Δεν απαντάς όμως στο ερώτημά μου: ποιά είναι η διαφορά μεταξύ του ανθρώπου που συνειδητά διαλέγει άτομα που τυχαία έχουν επιθυμητά χαρακτηριστικά και ενός μηχανισμού ο οποίος χωρίς σκοπό προκαλεί πλεονέκτημα στην αναπαραγωγή ενός ατόμου που έχει τυχαία κάποια χαρακτηριστικά (π.χ. μακρύτερο λαιμό).

Η διαφορά βρίσκεται στο "συνειδητά". Το έγραψες μόνος σου.
Αν λοιπόν η εξέλιξη απαιτεί ύπαρξη συνείδησης που θα φιλτράρει τα προϊόντα, τότε συμφωνείς απόλυτα καταρχήν με τον nrg, ο οποίος σου το γράφει εδώ κι 100 σελίδες και το αρνείσαι πεισματικά.

Άσχετα αν αυτή η εξέλιξη που παρουσιάζεις εδώ (συνεχής επιλογή) έχει απορριφθεί επιστημονικά.

Ποιός και τι απέρριψε "επιστημονικά"; Αυτό που λέω γιά την τεχνητή επιλογή; Είσαι με τα καλά σου;

Σου έχω γράψει αναλυτικά πώς και γιατί έχουν απορριφθεί μέχρι τώρα όλα τα πειραματικά μοντέλα φυσικής επιλογής (μέχρι και τη συνεχούς επιλογής). Βασικά δεν κάνω και τίποτα άλλο στο νήμα από το να σου ξαναδείχνω όσα θάβονται κάτω από σαχλά σχόλια, βιντεάκια και τρολαρίσματα 100 σελίδων.

[nrg]

Να γελάει κανείς με αυτά που γράφεις. Δεν γράφει απλώς στον τίτλο του "Presbyterian", διευθύνεται από την Πρεσβυτεριανή Εκκλησία τής Βραζιλίας: he Rev. Dr. Davi Charles Gomes. Η Πρεσβυτεριανή Εκκλησία ασπάζεται τον δημιουργισμό.

Ναι, και;

Μήπως στην πληροφορική τους διδάσκουν ότι οι άγγελοι μεταφέρουν τις πληροφορίες από υπολογιστή σε υπολογιστή;...

Μιλάμε για τμήμα πανεπιστημίου και όχι θεολογική σχολή ή κατηχητικό.

Μα εσύ το έφερες σαν παράδειγμα ότι ο δημιουργισμός γίνεται αποδεκτός από κάποιους επιστήμονες. Αλλά απλώς πρόκειται γιά ένα πανεπιστήμιο που ελέγχει μία Εκκλησία. Οπου υπάρχει διαφορά με τα δόγματα τής συγκεκριμένης Εκκλησίας, υπερισχύουν τα δόγματα. Δείχνει κάτι αυτό γιά την αξιοπιστία των δογμάτων;

Τι εννοείς ότι το ελέγχει μία εκκλησία;
Δηλαδή οι παπάδες αποφασίζουν και λογοκρίνουν τα βιβλία ή και τα μαθήματα;
Τι τριτοκοσμικές αντιλήψεις είναι αυτές;

Παρουσίασα πανεπιστήμιο μεγάλο (40.000+ φοιτητές), που έχει τμήμα για το Intelligent Design. Προφανώς κάποιοι επιστήμονες το διδάσκουν και κάποιοι φοιτητές το παρακολουθούν.
Εκτός και αν το διδάσκουν παπάδες και το παρακολουθούν οι ψάλτες...

Άρα υπάρχει ενδιαφέρον για το Intelligent Design.
Αν στον μικρόκοσμο των Δαρβινιστών, ενδιαφέρον έχει μόνο η εξέλιξη των ειδών, αυτό είναι αδιάφορο.

[nrg]

ας δούμε τι έκανε ο άνθρωπος στο παρελθόν γιά να προκαλέσει τεχνητή εξέλιξη (λέω στο παρελθόν, επειδή πιά έχει πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες)

Το επιχείρημα είναι απλό.

Αφού ο άνθρωπος έκανε το καλαμπόκι έτσι όπως είναι, γιατί δεν συνέχισε την επιλογή ώστε να φτάνει σε ύψος τα 30 μέτρα, να λύσουμε και το πρόβλημα της πείνας;
Το πολύ απλό. Σε κάθε γενιά επιλέγουμε και διασταυρώνουμε τα ψηλότερα φυτά.
Κάποια στιγμή θα φτάσουν και τα 30 μέτρα και τα 40...
Τι; Όχι;


Θα μπορούσαμε να κάνουμε και μύγες με διαστάσεις γάτας.
Εύκολο. Σε κάθε γενιά (μερικές μέρες είναι) επιλέγουμε και διασταυρώνουμε τις μύγες με τις μεγαλύτερες διαστάσεις.
Τι; Όχι;


Δηλαδή έλεος με την τεχνητή εξέλιξη.
Όλα αυτά είναι γνωρίσματα του DNA, το οποίο επιτρέπει ακόμα και ανάμειξη γονιδίων από διαφορετικά είδη. Πχ τα βακτηρίδια παράγουν ανθρώπινη ινσουλίνη.
Ναι και;
Μηδέν αποδείξεις για τυχαίες διεργασίες, που μετατρέπουν βακτηρίδια σε δεινόσαυρους.

[DIOMEDESGR]

ας δούμε τι έκανε ο άνθρωπος στο παρελθόν γιά να προκαλέσει τεχνητή εξέλιξη (λέω στο παρελθόν, επειδή πιά έχει πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες)

Το επιχείρημα είναι απλό.

Αφού ο άνθρωπος έκανε το καλαμπόκι έτσι όπως είναι, γιατί δεν συνέχισε την επιλογή ώστε να φτάνει σε ύψος τα 30 μέτρα, να λύσουμε και το πρόβλημα της πείνας;
Το πολύ απλό. Σε κάθε γενιά επιλέγουμε και διασταυρώνουμε τα ψηλότερα φυτά.
Κάποια στιγμή θα φτάσουν και τα 30 μέτρα και τα 40...
Τι; Όχι;


Θα μπορούσαμε να κάνουμε και μύγες με διαστάσεις γάτας.
Εύκολο. Σε κάθε γενιά (μερικές μέρες είναι) επιλέγουμε και διασταυρώνουμε τις μύγες με τις μεγαλύτερες διαστάσεις.
Τι; Όχι;


Δηλαδή έλεος με την τεχνητή εξέλιξη.
Όλα αυτά είναι γνωρίσματα του DNA, το οποίο επιτρέπει ακόμα και ανάμειξη γονιδίων από διαφορετικά είδη. Πχ τα βακτηρίδια παράγουν ανθρώπινη ινσουλίνη.
Ναι και;
Μηδέν αποδείξεις για τυχαίες διεργασίες, που μετατρέπουν βακτηρίδια σε δεινόσαυρους.

Ρε συ, λυπήσου τον εαυτό σου!

Δεν καταλαβαινεις ότι εκτίθεσαι με αυτές τις αρλούμπες που προσπαθείς να παρουσιάσεις σαν λογικά επιχειρήματα?

[nrg]

ας δούμε τι έκανε ο άνθρωπος στο παρελθόν γιά να προκαλέσει τεχνητή εξέλιξη (λέω στο παρελθόν, επειδή πιά έχει πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες)

Το επιχείρημα είναι απλό.

Αφού ο άνθρωπος έκανε το καλαμπόκι έτσι όπως είναι, γιατί δεν συνέχισε την επιλογή ώστε να φτάνει σε ύψος τα 30 μέτρα, να λύσουμε και το πρόβλημα της πείνας;
Το πολύ απλό. Σε κάθε γενιά επιλέγουμε και διασταυρώνουμε τα ψηλότερα φυτά.
Κάποια στιγμή θα φτάσουν και τα 30 μέτρα και τα 40...
Τι; Όχι;


Θα μπορούσαμε να κάνουμε και μύγες με διαστάσεις γάτας.
Εύκολο. Σε κάθε γενιά (μερικές μέρες είναι) επιλέγουμε και διασταυρώνουμε τις μύγες με τις μεγαλύτερες διαστάσεις.
Τι; Όχι;


Δηλαδή έλεος με την τεχνητή εξέλιξη.
Όλα αυτά είναι γνωρίσματα του DNA, το οποίο επιτρέπει ακόμα και ανάμειξη γονιδίων από διαφορετικά είδη. Πχ τα βακτηρίδια παράγουν ανθρώπινη ινσουλίνη.
Ναι και;
Μηδέν αποδείξεις για τυχαίες διεργασίες, που μετατρέπουν βακτηρίδια σε δεινόσαυρους.

Ρε συ, λυπήσου τον εαυτό σου!

Δεν καταλαβαινεις ότι εκτίθεσαι με αυτές τις αρλούμπες που προσπαθείς να παρουσιάσεις σαν λογικά επιχειρήματα?

Συμφωνώ ότι δεν είναι λογικά.

Για ρώτα και τους υποστηρικτές της εξέλιξης...



Οπότε το ερώτημα μένει...
Γιατί η εξέλιξη του καλαμποκιού σταμάτησε στα 2+ μέτρα;

[DIOMEDESGR]

Συμφωνώ ότι δεν είναι λογικά.

Για ρώτα και τους υποστηρικτές της εξέλιξης...



Οπότε το ερώτημα μένει...
Γιατί η εξέλιξη του καλαμποκιού σταμάτησε στα 2+ μέτρα;

[stavmanr]

Nrg, δεν θα πάρεις απάντηση.
Το πολύ πολύ μερικές φατσούλες και καταιγισμό από άσχετα άρθρα.

[LongTom]

ας δούμε τι έκανε ο άνθρωπος στο παρελθόν γιά να προκαλέσει τεχνητή εξέλιξη (λέω στο παρελθόν, επειδή πιά έχει πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες)

Το επιχείρημα είναι απλό.

Αφού ο άνθρωπος έκανε το καλαμπόκι έτσι όπως είναι, γιατί δεν συνέχισε την επιλογή ώστε να φτάνει σε ύψος τα 30 μέτρα, να λύσουμε και το πρόβλημα της πείνας;
Το πολύ απλό. Σε κάθε γενιά επιλέγουμε και διασταυρώνουμε τα ψηλότερα φυτά.
Κάποια στιγμή θα φτάσουν και τα 30 μέτρα και τα 40...
Τι; Όχι;


Θα μπορούσαμε να κάνουμε και μύγες με διαστάσεις γάτας.
Εύκολο. Σε κάθε γενιά (μερικές μέρες είναι) επιλέγουμε και διασταυρώνουμε τις μύγες με τις μεγαλύτερες διαστάσεις.
Τι; Όχι;


Δηλαδή έλεος με την τεχνητή εξέλιξη.
Όλα αυτά είναι γνωρίσματα του DNA, το οποίο επιτρέπει ακόμα και ανάμειξη γονιδίων από διαφορετικά είδη. Πχ τα βακτηρίδια παράγουν ανθρώπινη ινσουλίνη.
Ναι και;
Μηδέν αποδείξεις για τυχαίες διεργασίες, που μετατρέπουν βακτηρίδια σε δεινόσαυρους.

Έλα ρε, δημιουργιστής εν Ελλάδι;
Νόμιζα ότι το είδος σας ήταν ενδημικό μόνο εις Αμέρικα, χώρες του Κόλπου και άλλες τέτοιες χώρες με πεφωτισμένους θρήσκους .

BTW: Γουστάρω τρελά τα επιχειρήματα, συνέχισε ακάθεκτος μεγάλε!

[nrg]

Ρε παιδιά, πάρτε χαρτάκι για την σειρά. Όχι όλοι μαζί...

Οι Δαρβινιστές θεωρούν γεγονός ότι από μία αντιλόπη, προέκυψε η καμηλοπάρδαλη με ύψος 6 μέτρα, μήκος 4 και βάρος 800 κιλά.
Λίγο υπομονή ακόμα και θα φτάσει και τα 10 μέτρα... και τα 20...

Θεωρούν γεγονός ότι από μία σαύρα προέκυψε ένας T-Rex με ύψος 12 μέτρα και βάρος 14 τόνους.

Θεωρούν γεγονός ότι ένας ιπποπόταμος, έγινε γαλάζια φάλαινα με μήκος 30 μέτρα και βάρος 150 τόνους.


Στο καλαμπόκι κολλήσατε ή στις μύγες;

[Stalker]

Ρε παιδιά, πάρτε χαρτάκι για την σειρά. Όχι όλοι μαζί...

Οι Δαρβινιστές θεωρούν γεγονός ότι από μία αντιλόπη, προέκυψε η καμηλοπάρδαλη με ύψος 6 μέτρα, μήκος 4 και βάρος 800 κιλά.
Λίγο υπομονή ακόμα και θα φτάσει και τα 10 μέτρα... και τα 20...

Θεωρούν γεγονός ότι από μία σαύρα προέκυψε ένας T-Rex με ύψος 12 μέτρα και βάρος 14 τόνους.

Θεωρούν γεγονός ότι ένας ιπποπόταμος, έγινε γαλάζια φάλαινα με μήκος 30 μέτρα και βάρος 150 τόνους.


Στο καλαμπόκι κολλήσατε ή στις μύγες;

Εσύ τι εναλλακτικό προτείνεις; Σόρρυ δεν παρακολουθώ πολύ προσεκτικά την συζήτηση, δεν είδα αν έχεις πάρει θέση. Για σένα πως λύνεται το πρόβλημα της εμφάνισης καινούριων οργανισμών στην χλωρίδα και την πανίδα του πλανήτη; Υπήρχαν από πάντα ή εμφανίστηκαν από τον αέρα αυθόρμητα μαζί με τον αδάμ και την έυα;

Ποιοι μας κρύβουν τα απολιθώματα κουνελιών και λαμπραντόρ που είναι σύγχρονα με τους τριλοβίτες και τους τυραννόσαυρους;

[Esperos]

Μπορείς να μας εξηγήσεις εσύ απ το συγκεκολλημένο τμήμα της επιστήμης πόση είναι η ηλικία του Σύμπαντος;
Α, και να μας διευκρινήσεις αν έχει σημασία τι πιστεύουμε εμείς ή αν δεν έχει ουδεμία σημασία.

Στο παλιό ο Alphabet τον είχε στριμώξει, αφού ο ταλιμπάνος είχε παραδεχτεί πως η απόσταση της Ανδρομέδας είναι 2,5 εκ έτη φωτός (δλδ αυτό που βλέπουμε σήμερα από την Ανδρομέδα είναι 2,5 εκ. έτη παλιό. Κάτι που δεν συμβαδίζει φυσικά με την υποτιθέμενη Κτίση πριν 5-7.000 έτη.
Τότε μπήκε ο έτερος Καππαδόκης, ο J_Pap και προσπαθούμε να συμμαζέψει τα ασυμμάζευτα. Είχε πέσει χοντρό γέλιο!
.

Ευχαριστώ Ννανδρο, δεν έχω την υπομονή να παρακολουθώ τις ανοησίες, απλώς αναρωτιέμαι αν πρόκειται για οργανωμένους σκοταδιστές
με δράση και σε άλλους τομείς ή απλώς συμπολίτες μας με ψυχιατρικό ενδιαφέρον ανακάλυψαν το φόρουμ και ξελυσάνε.

[Vassilis_1]

Κατευθύνεσαι λοιπόν από το παράγωγο του αποκεκομμένου
από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: viewtopic.php?f=14&t=4455&start=1215#p567002
= την «επιστήμη».

Σου θυμίζω τα εξής:

για να μιλάμε για αποδείξεις σχετικά τη θεωρία της εξέλιξης που σκαρφίστηκε η «επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει, πρέπει να αποδειχθεί πρώτα το αν ξέρει να χρονολογεί.

Για να αποδειχθεί ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = η «επιστήμη» ξέρει να χρονολογεί, πρέπει να αμφισβητηθεί με επιχειρήματα η ακόλουθη, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση:

λέει 15 δις ή 18 δις ή 12 δις

Ως φαίνεται φίλε Esperos, δεν έχεις καταλάβει τις επάνω επιστημονικά τεκμηριωμένες αναφορές.
Από αυτές έγινε σαφές, ότι η «επιστήμη» που σε κατευθύνει δεν αυτοπαγιδεύθηκε επειδή εξέφραζε διάφορες χρονολογικές θέσεις οι οποίες εμφάνιζαν απόκλιση, όπως π.χ. 8 δις (βάζω και τις χρονολογήσεις που παρέθεσες εσύ) ή 15 δις ή 18 δις ή 12 δις.

Και για να καταλάβεις καλά καλά:

Όταν η «επιστήμη» από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δις ή 15 δις ή 18 δις ή 12 δις, υπολογίζει ότι η ηλικία του σύμπαντος έχει αρχή.
Όταν η «επιστήμη» από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, υπολογίζει ότι η ηλικία του σύμπαντος δεν έχει αρχή.

Τι σημαίνουν αυτά; Σημαίνουν ότι η «επιστήμη» έπεσε σε αντίφαση = αυτοπαγιδεύθηκε.

Μετά από όλα αυτά με απλά Ελληνικά, βγαίνει το εξής συμπέρασμα:

Όταν η «επιστήμη» λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, είναι σαν να σου λέει καθαρά και ξάστερα: Μη δίνετε καμία σημασία στις χρονολογήσεις που σας είχα πεί, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δις ή 15 δις ή 18 δις ή 12 δις. Είναι εντελώς άχρηστες, διότι δεν ξέρω να χρονολογώ.

Ελπίζω να κατάλαβες τώρα φίλε Esperos, καλά καλά, το γιατί ισχύουν οι κάτω, οι επιστημονικά τεκμηριωμένες αναφορές:

Η «επιστήμη» (η οποία σε κατευθύνει), καθώς αυτοπαγιδεύθηκε, αναγκάστηκε τελικά να παραδεχθεί ότι όλα τα όργανα χρονομέτρησης που χρησιμοποιούσε, είναι εντελώς άχρηστα.

Με συνέπεια να αναγκασθεί να παραδεχθεί ότι δεν ξέρει να χρονολογεί.

Αυτό σημαίνει ότι η ίδια η «επιστήμη» πέταξε στον κάλαθο των αχρήστων τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Επίσης σημαίνει ότι η ίδια η «επιστήμη» πέταξε στον κάλαθο των αχρήστων και τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων, μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Ευχαριστώ

Και εγώ ευχαριστώ Esperos. Μιας και είδες τις επάνω, τις επιστημονικά τεκμηριωμένες αναφορές που δεν μπόρεσες να αμφισβητήσεις.
Αυτό σημαίνει ότι τις παραδέχθηκες.

Τώρα επειδή μνημονεύεις αυτά που έγραψε ο Nandros σχετικά με τον Alphabet, ας θυμηθούμε τα εξής:

Φίλε Nandros επαναλαμβάνεις τα ίδια που
είχες διατυπώσει εδώ: viewtopic.php?f=14&t=4455&start=270#p347141

Ας εμφανισθούν ορισμένα αποσπάσματα από τον τότε διάλογό μας με τον alphabet.

τι ειναι το ετος φωτος που λες οτι δεχεσαι.

Είναι ένα είδος μέτρησης μιας απόστασης.

Καλά, διαβάζεις αυτά που σου γράφω; Σχετικά σου έχω απαντήσει ως εξής:

Τα έτη φωτός εμφανίζουν μια απόσταση. Αυτό είναι όλο. ΤΙΠΟΤΑ παραπάνω. Διότι αν έδειχναν κάτι παραπάνω = βάσει της απόστασης να βγάλουμε χρονολογικό συμπέρασμα, θα μπορούσαμε να είχαμε και χρονολογική θέση σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια.

Ακριβώς αγαπητέ alphabet, μιλάμε για αποστάσεις. Είτε εμφανίσεις μια απόσταση με αστρονομικό αριθμό (πιστευτό μιας και το σύμπαν είναι τεράστιο), είτε την εμφανίσεις ως έτη φωτός, είναι το ίδιο πράγμα. Και να ξέρεις, αυτό ισχύει.
Δεν ισχύει δηλαδή: Τα έτη φωτός είναι τόσα επί τόσο και βγάζουμε τη χρονολογική ηλικία.

Αυτο το τελευταιο θα μπορουσες ισως να το εγραφες, εαν δεν μπορουσαμε να δουμε τον συγκεκριμενο γαλαξια.
Απο την στιγμη ομως που τον βλεπουμε σημερα και συμφωνουμε οτι η αποσταση του απο εμας ειναι περι τα 2.5 εκατ. ετη φωτος, σημαινει οτι ο γαλαξιας υπηρχε πριν 2.5 εκατομμυρια χρονια. Εαν δεν το δεχεσαι

Αυτό το «συμπέρασμα» αγαπητέ alphabet, προέρχεται
από το παράγωγο του «πανεπιστήμιου» http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=6& ... 0#p6858720
= την «επιστήμη».
Εκείνη που ΔΕΝ δέχεται αυτό το «συμπέρασμα» είναι η επιστήμη. Το γιατί ΔΕΝ το δέχεται, θα αναλυθεί διεξοδικά.

Ας εξετάσουμε τα πράγματα σε μια σειρά.

Άλλο πράγμα είναι να μετρήσεις την απόσταση που έχει από τη γη ο γαλαξίας της Ανδρομέδας (αποτέλεσμα της άμεσης παρατήρησης), και άλλο πράγμα βάσει αυτής της μέτρησης να θέλεις να αποδείξεις το πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε ο γαλαξίας της Ανδρομέδας, ενώ ΔΕΝ ήσουν παρών όταν δημιουργείτο, ώστε να την παρατηρήσεις.

Άλλο πράγμα η διαπίστωση ότι ο άνθρωπος στην καθορισμένη ηλικία γίνεται έφηβος, θέμα που παρατηρείς, και άλλο πράγμα να θέλεις να βγάλεις συμπέρασμα βάσει αυτής της διαπίστωσης, για το πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε ο άνθρωπος, ενώ ΔΕΝ ήσουν παρών όταν δημιουργείτο, ώστε να τον παρατηρήσεις.

Μη συγχέουμε λοιπόν θέματα άπειρης απόστασης μεταξύ τους.

Ας αναλυθεί τώρα, το γιατί η επιστήμη ΔΕΝ δέχεται την «επιστημονική» αυθαιρεσία, στο να εξάγει χρονολογική μέτρηση σχετικά με το πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε ο γαλαξίας της Ανδρομέδας = θέμα μη παρατηρούμενο.

Τέτοιου είδους θέματα, η επιστήμη τα περνάει από το ψιλό κόσκινό της, που δεν είναι άλλο, παρά η μέθοδός της “Επαγωγική λογική”:

https://sciencearchives.wordpress.com/2 ... -%CE%AD-2/

Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό, από το παρατηρημένο στο μη παρατηρούμενο, από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία.
Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο.

Αλλά ας παρακολουθήσουμε την επιστημονική μέθοδο αναλυτικά.

Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό, από το παρατηρημένο ( = περί του ότι ο γαλαξίας της Ανδρομέδας, απέχει 2.5 εκατ έτη φωτός από εμάς) στο μη παρατηρούμενο ( = πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε ο γαλαξιας της Ανδρομεδας = θέμα μη παρατηρούμενο), από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία. Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα (= ότι ο γαλαξιας της Ανδρομεδας δημιουργήθηκε πριν 2.5 εκατ. χρονια) από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις (= συνοδευόμενες από πειράματα και μη) ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο.

Σαφέστατη η επιστήμη. Δεν κατοχύρωσε, με συνέπεια να θεωρεί μη αποδείξιμο το της «επιστήμης» «συμπέρασμα» ότι τάχα ο γαλαξίας της Ανδρομέδας δημιουργήθηκε πριν 2.5 εκατ. χρόνια.

Λοιπόν alphabet προσγειώσου. Ή θα συμβαδίζεις με την επιστήμη, ή θα συμβαδίζεις με τους σαλταδόρους/τσαρλατάνους.

Μια ομάδα επιστημόνων και ο Σάουργια Ντας, εισηγούνται την ιδέα ότι η ηλικία του Σύμπαντος είναι άπειρη. Ιδού:

http://www.tovima.gr/science/physics-sp ... aid=681749

Η θεωρία μας εισηγείται την ιδέα ότι η ηλικία του Σύμπαντος είναι άπειρη» αναφέρει ο Σάουργια Ντας θεωρητικός φυσικός του Πανεπιστημίου του Λέθμπριτζ στον Καναδά

Το πάνω παράγωγο του «πανεπιστήμιου» = ο «επιστήμων» Σάουργια Ντας, θεωρητικός φυσικός, και μια ομάδα «επιστημόνων», όπως είδες φίλε alphabet, διατύπωσαν θεωρία, περί του ότι ηλικία του Σύμπαντος είναι άπειρη. Άρα σύμφωνα με τη θεωρία αυτή, και ο γαλαξίας της Ανδρομέδας έχει άπειρη ηλικία. Ξέρεις τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι οι πάνω «επιστήμονες» ΑΠΕΡΡΙΨΑΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΧΡΟΝΟΛΟΓΗΣΗΣ = απόσταση ετών φωτός τόση, επί τόσο = χρονολογική ηλικία

Εδώ ολοκληρώθηκαν τα αποσπάσματα από τον τότε διάλογό μας με τον alphabet.

Ας εμφανισθεί τώρα ένα απόσπασμα από την εδώ συζήτηση:

Αν η «επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση αυτή τη μέθοδο που υπονοείς, ώστε να εξάγει την ορισμένη χρονολογική ηλικία σχετικά με το πριν πόσο χρόνο έλαβε αρχή ύπαρξης η Ανδρομέδα, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΚΗ ΗΛΙΚΙΑ ΤΗΣ ΑΝΔΡΟΜΕΔΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η «επιστήμη» καθώς αυτοπαγιδεύθηκε, λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, αναγκάσθηκε τελικά να παραδεχθεί ότι και αυτό το είδος χρονολόγησης = η μέθοδος χρονολόγησης που υπονοείς, είναι εντελώς άχρηστη.

Τελικό συμπέρασμα: Το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «επιστήμη», που σε κατευθύνει φίλε Nandros, καθώς αυτοπαγιδεύθηκε και αναγκάσθηκε να παραδεχθεί ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα, δέχτηκε όχι απλά ισχυρό πλήγμα αλλά τελειωτικό = αυτοκαταργήθηκε.

Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης σχετικά με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα θέματα της κοσμογονίας: viewtopic.php?f=14&t=4455&start=1215#p567002

[nrg]

Ρε παιδιά, πάρτε χαρτάκι για την σειρά. Όχι όλοι μαζί...

Οι Δαρβινιστές θεωρούν γεγονός ότι από μία αντιλόπη, προέκυψε η καμηλοπάρδαλη με ύψος 6 μέτρα, μήκος 4 και βάρος 800 κιλά.
Λίγο υπομονή ακόμα και θα φτάσει και τα 10 μέτρα... και τα 20...

Θεωρούν γεγονός ότι από μία σαύρα προέκυψε ένας T-Rex με ύψος 12 μέτρα και βάρος 14 τόνους.

Θεωρούν γεγονός ότι ένας ιπποπόταμος, έγινε γαλάζια φάλαινα με μήκος 30 μέτρα και βάρος 150 τόνους.


Στο καλαμπόκι κολλήσατε ή στις μύγες;

Εσύ τι εναλλακτικό προτείνεις; Σόρρυ δεν παρακολουθώ πολύ προσεκτικά την συζήτηση, δεν είδα αν έχεις πάρει θέση. Για σένα πως λύνεται το πρόβλημα της εμφάνισης καινούριων οργανισμών στην χλωρίδα και την πανίδα του πλανήτη; Υπήρχαν από πάντα ή εμφανίστηκαν από τον αέρα αυθόρμητα μαζί με τον αδάμ και την έυα;

Ποιοι μας κρύβουν τα απολιθώματα κουνελιών και λαμπραντόρ που είναι σύγχρονα με τους τριλοβίτες και τους τυραννόσαυρους;

Είναι οι ίδιοι που κρύβουν τα ενδιάμεσα απολιθώματα, από μία σαύρα σε έναν Τιτανόσαυρο.

[Nandros]

Για ρώτα και τους υποστηρικτές της εξέλιξης...



Οπότε το ερώτημα μένει...
Γιατί η εξέλιξη του καλαμποκιού σταμάτησε στα 2+ μέτρα;

Επειδή βρε άσχετε το σημερινό καλαμπόκι είναι αποτέλεσμα τεχνητής επιλογής. Τί να το κάνει ο άνθρωπος να είναι 2+ μέτρα; Να θέλει σκάλα για να το φτάσει;
Μας νοιάζει το μέγεθος/πλήθος των σπόρων και όχι το ύψος του φυτού, άσχετε!
.