ST48410 έγραψε: 05 Ιαν 2019, 22:22
Και εγώ έχω θέματα με τις κοινωνικές αντιθέσεις που προκαλεί ο καπιταλισμός. Δεν ονειρεύομαι όμως έναν κόσμο που οι βασικές του δομές και τρόποι οργάνωσης θα αντιγράφουν αυτό που γνωρίσαμε ως εφαρμοσμένο κομμουνισμό. Τι αποκλείει μια εντελώς άλλη εξέλιξη; Το ότι δεν μπορούμε να την φανταστούμε; Φυσικό δεν είναι; Εδώ μια τεχνολογική ανακάλυψη αρκεί για να αλλάξει τον τρόπο ζωής μας (ρεύμα πχ). Είναι δυνατόν να προβλέψουμε με ακρίβεια τις κοινωνικές σχέσεις και δυναμικές σε μία κοινωνία διαφορετική και μελλοντική;
Όχι, μα δε μιλάμε για ακρίβεια, αλλά για αλλάγη στην κατοχή των παραγωγικών μέσων από την τάξη που δημιουργεί τον πλουτο με αυτά τα μέσα.
Ακούμε τη λέξη σοσιαλισμος/κομμουνισμός και πάει το μυαλό μας σε σφυροδρέπανα, τραγούδια, επαναστάσεις, κόκκινο χρώμα.
Ξεχνάμε το κυριότερο: Κάθε σύστημα φέρνει τούμπα τις έως τότε κυρίαρχες δομές. Τούμπαρε εσύ το υφιστάμενο σύστημα όπως θες. Τι θα έβαζες ως κριτήριο για να πεις "ναι, τώρα το σύστημα ανατράπηκε και στη θέση του μπήκε ένα νέο, πιό εξελιγμένο".
Όποιος δε θέλει να ζυμώσει, είκοσι χρόνια σεχταρίζει
ST48410 έγραψε: 05 Ιαν 2019, 22:22
Και εγώ έχω θέματα με τις κοινωνικές αντιθέσεις που προκαλεί ο καπιταλισμός. Δεν ονειρεύομαι όμως έναν κόσμο που οι βασικές του δομές και τρόποι οργάνωσης θα αντιγράφουν αυτό που γνωρίσαμε ως εφαρμοσμένο κομμουνισμό. Τι αποκλείει μια εντελώς άλλη εξέλιξη; Το ότι δεν μπορούμε να την φανταστούμε; Φυσικό δεν είναι; Εδώ μια τεχνολογική ανακάλυψη αρκεί για να αλλάξει τον τρόπο ζωής μας (ρεύμα πχ). Είναι δυνατόν να προβλέψουμε με ακρίβεια τις κοινωνικές σχέσεις και δυναμικές σε μία κοινωνία διαφορετική και μελλοντική;
Όχι, μα δε μιλάμε για ακρίβεια, αλλά για αλλάγη στην κατοχή των παραγωγικών μέσων από την τάξη που δημιουργεί τον πλουτο με αυτά τα μέσα.
Ακούμε τη λέξη σοσιαλισμος/κομμουνισμός και πάει το μυαλό μας σε σφυροδρέπανα, τραγούδια, επαναστάσεις, κόκκινο χρώμα.
Ξεχνάμε το κυριότερο: Κάθε σύστημα φέρνει τούμπα τις έως τότε κυρίαρχες δομές. Τούμπαρε εσύ το υφιστάμενο σύστημα όπως θες. Τι θα έβαζες ως κριτήριο για να πεις "ναι, τώρα το σύστημα ανατράπηκε και στη θέση του μπήκε ένα νέο, πιό εξελιγμένο".
Τις αλλαγές στο μέσο επίπεδο διαβίωσης των πολιτών.
ST48410 έγραψε: 05 Ιαν 2019, 22:22
Και εγώ έχω θέματα με τις κοινωνικές αντιθέσεις που προκαλεί ο καπιταλισμός. Δεν ονειρεύομαι όμως έναν κόσμο που οι βασικές του δομές και τρόποι οργάνωσης θα αντιγράφουν αυτό που γνωρίσαμε ως εφαρμοσμένο κομμουνισμό. Τι αποκλείει μια εντελώς άλλη εξέλιξη; Το ότι δεν μπορούμε να την φανταστούμε; Φυσικό δεν είναι; Εδώ μια τεχνολογική ανακάλυψη αρκεί για να αλλάξει τον τρόπο ζωής μας (ρεύμα πχ). Είναι δυνατόν να προβλέψουμε με ακρίβεια τις κοινωνικές σχέσεις και δυναμικές σε μία κοινωνία διαφορετική και μελλοντική;
Όχι, μα δε μιλάμε για ακρίβεια, αλλά για αλλάγη στην κατοχή των παραγωγικών μέσων από την τάξη που δημιουργεί τον πλουτο με αυτά τα μέσα.
Ακούμε τη λέξη σοσιαλισμος/κομμουνισμός και πάει το μυαλό μας σε σφυροδρέπανα, τραγούδια, επαναστάσεις, κόκκινο χρώμα.
Έτσι μπορούμε να συμφωνήσουμε, αλλά περιλαμβάνει τόσα πολλά πράγματα ένα σύστημα που δεν είναι καπιταλιστικό που δεν ξέρω αν υποχρεωτικά θα το έλεγα σοσιαλιστικό. Δηλαδή εγώ όταν κάποιος μου δηλώνει κομμουνιστής δεν καταλαβαίνω ότι το μόνο που ζητά είναι η ανατροπή της κατοχής των παραγωγικών μέσων. Φαντάζομαι και άλλα πράγματα όπως δικτατορία του προλεταριάτου, συγκεντρωτισμός κλπ κλπ.
vatraxos έγραψε: 05 Ιαν 2019, 22:27
Ξεχνάμε το κυριότερο: Κάθε σύστημα φέρνει τούμπα τις έως τότε κυρίαρχες δομές. Τούμπαρε εσύ το υφιστάμενο σύστημα όπως θες. Τι θα έβαζες ως κριτήριο για να πεις "ναι, τώρα το σύστημα ανατράπηκε και στη θέση του μπήκε ένα νέο, πιό εξελιγμένο".
Θα έβαζα ας πούμε μία κοινή δίκαιη αφετηρία για όλους τους ανθρώπους. Να μην μπορεί να γεννηθεί κάποιος πλούσιος ή φτωχός. Όμως πιθανόν σε ένα τέτοιο σύστημα να επιτρεπόταν η ιδιοκτησία και να κατέληγε κάποιος διαφορετικά από τον διπλανό του.
Μη μου ζητάς όλες τις απαντήσεις. Βλέπω τρομακτικά προβλήματα στον καπιταλισμό αλλά τρισχειρότερα στον κομμουνισμό. Και δεν έχω πεισθεί ότι στην επόμενη εφαρμογή του δεν θα επαναληφθούν. Νομίζω και μάλλον το έχω ξαναγράψει ότι απαιτεί έναν πολύ ωριμότερο άνθρωπο το σύστημα που ονειρεύεστε για να λειτουργήσει. Αλλιώς θα πρέπει να εφαρμοστεί με βία, πολύ βία όπως στο παρελθόν.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος ST48410 την 05 Ιαν 2019, 22:37, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Γάταρος έγραψε: 25 Δεκ 2018, 00:51
Υπάρχει κανείς που να πιστεύει στ' αλήθεια στον κομμουνισμό ή όλοι όσοι υποστηρίζουν τη συγκεκριμένη ιδεολογία μίσους το κάνουν απλώς επειδή έχουν κάποιο προσωπικό όφελος;
Το λέω αυτό γιατί βλέπουμε πως όταν κάποιος κομμουνιστής γίνεται μετανάστης πάντα επιλέγει να ζήσει σε μια καπιταλιστική χώρα, όχι σε μια σοσιαλιστική χώρα που βρίσκεται πιο κοντά στον κομμουνισμό, κάτι που αποδεικνύει ότι στην πραγματικότητα ούτε και οι ίδιοι δεν πιστεύουν αυτά που λένε.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το μέλος Μετανάστρια η οποία κάνει κομμουνιστική προπαγάνδα από το Βέλγιο. Δηλαδή προσπαθεί να μας κάνει εμάς εδώ να ζήσουμε όπως ζούσαν στην Αλβανία του Χότζα την ίδια ώρα που η ίδια είναι βουτηγμένη στις απολαύσεις του καπιταλιστικού Βελγίου.
Κομουνιστες εγιναν απλοι αγραμματοι ανθρωποι που πιστεψαν οτι ο κομμουνισμος θα φερει ενα καλυτερο αυριο, μορφωμενοι ανθρωποι που ειχαν τη φιλοδοξια να κυβερνησουν αυταρχικα τον κοσμο και δε μπορουσαν μεσω του επικρατουντος συστηματος και ατομα που ηθελαν να απαλλαγουν απο τις ηθικες αναστολες του χριστιανισμου.
ST48410 έγραψε: 05 Ιαν 2019, 22:36
Έτσι μπορούμε να συμφωνήσουμε, αλλά περιλαμβάνει τόσα πολλά πράγματα ένα σύστημα που δεν είναι καπιταλιστικό που δεν ξέρω αν υποχρεωτικά θα το έλεγα σοσιαλιστικό. Δηλαδή εγώ όταν κάποιος μου δηλώνει κομμουνιστής δεν καταλαβαίνω ότι το μόνο που ζητά είναι η ανατροπή της κατοχής των παραγωγικών μέσων. Φαντάζομαι και άλλα πράγματα όπως δικτατορία του προλεταριάτου, συγκεντρωτισμός κλπ κλπ.
Θα έβαζα ας πούμε μία κοινή δίκαιη αφετηρία για όλους τους ανθρώπους. Να μην μπορεί να γεννηθεί κάποιος πλούσιος ή φτωχός. Όμως πιθανόν σε ένα τέτοιο σύστημα να επιτρεπόταν η ιδιοκτησία και να κατέληγε κάποιος διαφορετικά από τον διπλανό του.
Μη μου ζητάς όλες τις απαντήσεις. Βλέπω τρομακτικά προβλήματα στον καπιταλισμό αλλά τρισχειρότερα στον κομμουνισμό. Και δεν έχω πεισθεί ότι στην επόμενη εφαρμογή του δεν θα επαναληφθούν. Νομίζω και μάλλον το έχω ξαναγράψει ότι απαιτεί έναν πολύ ωριμότερο άνθρωπο το σύστημα που ονειρεύεστε για να λειτουργήσει. Αλλιώς θα πρέπει να εφαρμοστεί με βία, πολύ βία όπως στο παρελθόν.
Η βία είναι η μαμή της Ιστορίας, έλεγε ο Κάρολος.
Κάθε ανατροπή έχει αίτια κι αποτελέσματα. Όταν μία τάξη κατέχει την εξουσία δε την αποχωρίζεται οικειοθελώς. Αλλά η κατοχή της εξουσίας συνεπάγεται κοινωνικές αντιθέσεις, οι οποίες εμπεριέχουν τη βία ως οργανικό τους στοιχείο. Και ο σοσιαλισμός ως σύστημα προϋποθέτει εξουσία. Με τη διαφορά ότι έχει σαν στόχο την κατάργηση κάθε μορφής εξουσίας. Μπορεί εκεί τελικά να χωλαίνει, να είναι ουτοπικό να περιμένεις από αυτούς που έχουν την εξουσία να την καταργήσουν ΚΑΙ για την πάρτη τους, αλλά τουλάχιστον στην περίπτωση του σοσιαλισμού και στο βαθμό που αυτή η εξουσία παραμένει κατά το δυνατόν σε ευρύτερες μάζες και δεν περιορίζεται σε κομματικά γραφεία, μπορεί να οδηγήσει σταδιακά στην αυτο-απονέκρωσή της, στον κομμουνισμό.
Τουλάχιστον, την απονέκρωση την ευαγγελίζεται. Κανένα άλλο σύστημα έως σήμερα δεν το έχει κάνει, ούτε καν σε επίπεδο διακηρύξεων. Αν τελικά αξίζει να στηρίζεις την ανατροπή του καπιταλισμού, τουλάχιστον ας έχεις ως επιδίωξη την αντικατάστασή του με ένα σύστημα που βάζει στο πλάνο του την κατάργηση κάθε μορφής εξουσίας. Αλλιώς απλά κάνεις αλλαγή φρουράς στη βία.
Όποιος δε θέλει να ζυμώσει, είκοσι χρόνια σεχταρίζει
ST48410 έγραψε: 05 Ιαν 2019, 22:36
Έτσι μπορούμε να συμφωνήσουμε, αλλά περιλαμβάνει τόσα πολλά πράγματα ένα σύστημα που δεν είναι καπιταλιστικό που δεν ξέρω αν υποχρεωτικά θα το έλεγα σοσιαλιστικό. Δηλαδή εγώ όταν κάποιος μου δηλώνει κομμουνιστής δεν καταλαβαίνω ότι το μόνο που ζητά είναι η ανατροπή της κατοχής των παραγωγικών μέσων. Φαντάζομαι και άλλα πράγματα όπως δικτατορία του προλεταριάτου, συγκεντρωτισμός κλπ κλπ.
Θα έβαζα ας πούμε μία κοινή δίκαιη αφετηρία για όλους τους ανθρώπους. Να μην μπορεί να γεννηθεί κάποιος πλούσιος ή φτωχός. Όμως πιθανόν σε ένα τέτοιο σύστημα να επιτρεπόταν η ιδιοκτησία και να κατέληγε κάποιος διαφορετικά από τον διπλανό του.
Μη μου ζητάς όλες τις απαντήσεις. Βλέπω τρομακτικά προβλήματα στον καπιταλισμό αλλά τρισχειρότερα στον κομμουνισμό. Και δεν έχω πεισθεί ότι στην επόμενη εφαρμογή του δεν θα επαναληφθούν. Νομίζω και μάλλον το έχω ξαναγράψει ότι απαιτεί έναν πολύ ωριμότερο άνθρωπο το σύστημα που ονειρεύεστε για να λειτουργήσει. Αλλιώς θα πρέπει να εφαρμοστεί με βία, πολύ βία όπως στο παρελθόν.
Η βία είναι η μαμή της Ιστορίας, έλεγε ο Κάρολος.
Κάθε ανατροπή έχει αίτια κι αποτελέσματα. Όταν μία τάξη κατέχει την εξουσία δε την αποχωρίζεται οικειοθελώς. Αλλά η κατοχή της εξουσίας συνεπάγεται κοινωνικές αντιθέσεις, οι οποίες εμπεριέχουν τη βία ως οργανικό τους στοιχείο. Και ο σοσιαλισμός ως σύστημα προϋποθέτει εξουσία. Με τη διαφορά ότι έχει σαν στόχο την κατάργηση κάθε μορφής εξουσίας. Μπορεί εκεί τελικά να χωλαίνει, να είναι ουτοπικό να περιμένεις από αυτούς που έχουν την εξουσία να την καταργήσουν ΚΑΙ για την πάρτη τους, αλλά τουλάχιστον στην περίπτωση του σοσιαλισμού και στο βαθμό που αυτή η εξουσία παραμένει κατά το δυνατόν σε ευρύτερες μάζες και δεν περιορίζεται σε κομματικά γραφεία, μπορεί να οδηγήσει σταδιακά στην αυτο-απονέκρωσή της, στον κομμουνισμό.
Τουλάχιστον, την απονέκρωση την ευαγγελίζεται. Κανένα άλλο σύστημα έως σήμερα δεν το έχει κάνει, ούτε καν σε επίπεδο διακηρύξεων. Αν τελικά αξίζει να στηρίζεις την ανατροπή του καπιταλισμού, τουλάχιστον ας έχεις ως επιδίωξη την αντικατάστασή του με ένα σύστημα που βάζει στο πλάνο του την κατάργηση κάθε μορφής εξουσίας. Αλλιώς απλά κάνεις αλλαγή φρουράς στη βία.
Το κεφαλαίο ΚΑΙ είναι η ουσία του προβλήματος ή των ενστάσεων μου αν θέλεις. Πιστεύω ότι αν είχες τώρα μια αλλαγή εξουσίας (σε μία ομάδα κρατών γιατί σε ένα μόνο του δεν θα είχε και ιδιαίτερη σημασία) θα έβλεπες πάλι φαινόμενα του παρελθόντος. Κάποιοι να είναι οι ευεργετημένοι αυτής της αλλαγής, κοντά στον πυρήνα της εξουσίας και κάποιοι να υφίστανται βία και καταπίεση.
Και άλλα συστήματα ευαγγελίζονται την απονέκρωση της εξουσίας κατά κάποιον τρόπο, συνήθως συστήματα θρησκευτικής προέλευσής. Αλλά δεν μπορώ σοβαρά να σου προτείνω την κοινωνική οργάνωση στα πρότυπα ενός χριστιανικού κοινόβιου ως εφαρμόσιμη λύση ευρείας κλίμακας σήμερα.
Δηλαδή εν τέλη αυτό που όλοι σκεφτόμαστε είναι ότι σε περίπτωση ανάληψης εξουσίας από τους κομμουνιστές θα καταλήξουμε βασικά με μία αλλαγή φρουράς στην βία και ίσως ότι θα ισορροπήσουμε σε ένα αρκετά χαμηλότερο βιωτικό επίπεδο, τουλάχιστον αυτοί που δεν θα έχουμε άκρες στην νέα εξουσία.
ST48410 έγραψε: 05 Ιαν 2019, 23:03
Το κεφαλαίο ΚΑΙ είναι η ουσία του προβλήματος ή των ενστάσεων μου αν θέλεις. Πιστεύω ότι αν είχες τώρα μια αλλαγή εξουσίας (σε μία ομάδα κρατών γιατί σε ένα μόνο του δεν θα είχε και ιδιαίτερη σημασία) θα έβλεπες πάλι φαινόμενα του παρελθόντος. Κάποιοι να είναι οι ευεργετημένοι αυτής της αλλαγής, κοντά στον πυρήνα της εξουσίας και κάποιοι να υφίστανται βία και καταπίεση.
Και άλλα συστήματα ευαγγελίζονται την απονέκρωση της εξουσίας κατά κάποιον τρόπο, συνήθως συστήματα θρησκευτικής προέλευσής. Αλλά δεν μπορώ σοβαρά να σου προτείνω την κοινωνική οργάνωση στα πρότυπα ενός χριστιανικού κοινόβιου ως εφαρμόσιμη λύση ευρείας κλίμακας σήμερα.
Δηλαδή εν τέλη αυτό που όλοι σκεφτόμαστε είναι ότι σε περίπτωση ανάληψης εξουσίας από τους κομμουνιστές θα καταλήξουμε βασικά με μία αλλαγή φρουράς στην βία και ίσως ότι θα ισορροπήσουμε σε ένα αρκετά χαμηλότερο βιωτικό επίπεδο, τουλάχιστον αυτοί που δεν θα έχουμε άκρες στην νέα εξουσία.
Γι αυτο σου λέω, βγάλε προς στιγμήν από το μυαλό σου το σοσιαλισμό και κατάργησε τον καπιταλισμό, αλλά γράψε τι θα άλλαζες για να μπορούμε να πουμε ότι ναι, τώρα αυτό το σύστημα ανατράπηκε και στη θέση του μπήκε ένα καλύτερο.
Όποιος δε θέλει να ζυμώσει, είκοσι χρόνια σεχταρίζει
ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 27 Δεκ 2018, 14:15
και ποιος ο λόγος να μεταναστεύσει ένας κομμουνιστής από μια καπιταλιστική χώρα σε μια άλλη
αφού το σκληρό πρόσωπο του καπιταλισμού είναι παντού το ίδιο
Γιατί αν διαβάζατε λίγο Λένιν (βασικά αν βλέπατε γύρω σας) θα διαπιστώνατε ότι με βάση την αρχή της ανισόμετρης ανάπτυξης που αποτελεί νομοτέλεια στον καπιταλισμό, δεν έχουν όλες οι καπιταλιστικές χώρες το ίδιο επίπεδο ανάπτυξης κι επομένως τα εισοδήματα δεν είναι flat σε όλες τις χώρες.
ST48410 έγραψε: 05 Ιαν 2019, 23:03
Το κεφαλαίο ΚΑΙ είναι η ουσία του προβλήματος ή των ενστάσεων μου αν θέλεις. Πιστεύω ότι αν είχες τώρα μια αλλαγή εξουσίας (σε μία ομάδα κρατών γιατί σε ένα μόνο του δεν θα είχε και ιδιαίτερη σημασία) θα έβλεπες πάλι φαινόμενα του παρελθόντος. Κάποιοι να είναι οι ευεργετημένοι αυτής της αλλαγής, κοντά στον πυρήνα της εξουσίας και κάποιοι να υφίστανται βία και καταπίεση.
Και άλλα συστήματα ευαγγελίζονται την απονέκρωση της εξουσίας κατά κάποιον τρόπο, συνήθως συστήματα θρησκευτικής προέλευσής. Αλλά δεν μπορώ σοβαρά να σου προτείνω την κοινωνική οργάνωση στα πρότυπα ενός χριστιανικού κοινόβιου ως εφαρμόσιμη λύση ευρείας κλίμακας σήμερα.
Δηλαδή εν τέλη αυτό που όλοι σκεφτόμαστε είναι ότι σε περίπτωση ανάληψης εξουσίας από τους κομμουνιστές θα καταλήξουμε βασικά με μία αλλαγή φρουράς στην βία και ίσως ότι θα ισορροπήσουμε σε ένα αρκετά χαμηλότερο βιωτικό επίπεδο, τουλάχιστον αυτοί που δεν θα έχουμε άκρες στην νέα εξουσία.
Γι αυτο σου λέω, βγάλε προς στιγμήν από το μυαλό σου το σοσιαλισμό και κατάργησε τον καπιταλισμό, αλλά γράψε τι θα άλλαζες για να μπορούμε να πουμε ότι ναι, τώρα αυτό το σύστημα ανατράπηκε και στη θέση του μπήκε ένα καλύτερο.
Αν είχα την απάντηση θα έγραφα το Κεφάλαιο από την αρχή. Είναι πολλοί και οι παράγοντες που αν αλλάξουν ανατρέπεται το παρόν σύστημα χωρίς να πέσει ούτε μία σφαίρα. Σκέψου πχ να νικηθεί ο καρκίνος και 1-2 άλλες αρρώστιες και να αυξηθεί το προσδόκιμο 20-30 χρόνια. Θα ανατραπούν τα πάντα γύρω από τον τρόπο ζωής μας όπως τον ξέρουμε γιατί θα τεθούν μεγάλα ζητήματα που ίσως ο καπιταλισμός έτσι όπως τον γνωρίζουμε δεν μπορεί να απαντήσει. Προφανώς με την σημερινή συσσώρευση πλούτου σε λίγους θα είναι αδύνατο να θρέψεις τόσο μεγαλύτερο πληθυσμό. Επίσης προφανώς πράγματα που θεωρούνται και είναι απαράδεκτα σήμερα (όπως ο περιορισμός των γεννήσεων) θα μπουν στο τραπέζι. Ακόμα και το μεταναστευτικό θα το συζητά κανείς από άλλη βάση.
Συμπερασματικά πιστεύω (ή καλύτερα θα επιθυμούσα) μία αναίμακτη αλλαγή προς ένα μεταβατικό δικαιότερο μοντέλο για μεγαλύτερους αριθμούς ανθρώπων που με την πάροδο των ετών και την ωρίμανση του είδους θα οδηγήσει σε κάτι καλύτερο. Για αρχή ας πούμε δες ότι τις τελευταίες δεκαετίες η γνώση δεν είναι προνόμιο τόσο λίγων. Ωστόσο ρεαλιστικά κοιτώντας τα πράγματα δεν μπορώ να αποκλείσω την σύγκρουση καθώς οι ευνοημένοι του παρόντος συστήματος δεν θα δεχθούν οικειοθελώς να παραδώσουν εξουσία. Ελπίζω σε μία τεχνολογική εξέλιξη που θα τους αναγκάσει ίσως.
