Κλασική Μουσική με Ελληνική γεύση

[ST48410]

Μεσαιωνική μουσική (500 – 1500)
Αναγεννησιακή μουσική (1500 – 1600)
Μπαρόκ μουσική (1600 – 1750)
Κλασική περίοδος (1730 – 1830)
Ρομαντική μουσική (1815 – 1910)
Σύγχρονη εποχή (1910 – σήμερα)

Αυτές είναι χρονολογικές περίοδοι.
Τι σε εμποδίζει να γράψεις κλασική μουσική πχ το 2018;
Από το 1910 και μετά πως την λέμε την μουσική; σύγχρονη;

Αν δεχθείς την χρήση του όρου λόγια μουσική αντί του γενικού κλασική τότε ναι η κλασική μουσική είναι η λόγια μουσική της κλασικής περιόδου. Έτσι χονδρικά* από το 1910 και μετά έχεις την σύγχρονη μουσική όπου θα δεις να αναφέρονται διάφορα κινήματα/ρεύματα/τεχνοτροπίες όπως ατονικότητα σειραϊσμός, δωδεκαφθογγισμός. Θα δεις επίσης στην σύγχρονη εποχή να χρησιμοποιείται και ο όρος Avant-garde για μεγάλο μέρος της αλλά και εκεί πρέπει να γίνουν διευκρινήσεις.

* Οι ημερομηνίες αυτές δεν είναι κάτι απόλυτο. Σταδιακά περνάς από την μία εποχή στην άλλη. Δεν ξυπνάς το 1910 και αρχίζουν όλοι να γράφουν σύγχρονη μουσική

Πότε ξεκίνησε η έντεχνη Ελληνική μουσική;

Έντεχνη. Άλλος ένας πολύ παρεξηγημένος όρος ο οποίος χρησιμοποιείται με διάφορους τρόπους. Κάποια στιγμή με περισσότερο χρόνο θα τον εξετάσουμε.

[ST48410]

[Saliveros]

Για το προσωπικό μου γούστο τουλάχιστον, αυτή η παντελής απουσία μελωδίας είναι αποκρουστική.

Κατανοώ ότι, για κάποιον με μουσική παιδεία αυτό το συνονθύλευμα θορύβων μπορεί να είναι κατανοητό, αλλά δυσκολεύομαι πολύ να πιστέψω ότι το βρίσκει ελκυστικό.
Τις ίδιες ενστάσεις έχω, έτσι κι αλλιώς, για την αφηρημένη τέχνη στις πιο ακραίες της εκφάνσεις:



Το παραπάνω κομμάτι του Ξενάκη θα μπορούσανα το ανεχθώ ως "μουσική" υπόκρουση σε κάποια ακραία σκηνή θρίλλερ, αλλά μέχερι εκεί.

[NikosVy]

Η Δυτική θρησκευτική, πάντως, περιλαμβάνεται.

Όχι γενικά και αόριστα. Δεν μένει έξω η θρησκευτική (εκκλησιαστική) μουσική, προφανώς μιλάμε για δυτική, αλλά για να θεωρηθεί ότι ανήκει στην "κλασσική" περίοδο, πρέπει να χρησιμοποιεί α) σημειογραφία (νότες σε πεντάγραμμο) και β) να είναι και οργανική (να παίζουν όργανα, όχι μόνο να τραγουδάει κάποιος με συνοδεία ενός λαούτου).

Δεν καταλαβαίνω τι διακρίσεις είναι αυτές. Ένα χορωδιακό a capella (χωρίς συνοδεία οργάνων) που γράφεται στα πλαίσια της λόγιας μουσικής την κλασική περίοδο θα πεις ότι δεν είναι κλασική μουσική επειδή δεν έχει όργανα;

Ναι. Δεν είναι κλασσική μουσική.

[Μπίστης]

Μην τον ακούς ST !
Eίναι στριμμένος.

[ST48410]

Για το προσωπικό μου γούστο τουλάχιστον, αυτή η παντελής απουσία μελωδίας είναι αποκρουστική.

Πιστεύω πως η απουσία επαναλαμβανόμενων ρυθμικών σχημάτων σε ξενίζει και μάλιστα ίσως λίγο παραπάνω από την απουσία μελωδίας.

Κατανοώ ότι, για κάποιον με μουσική παιδεία αυτό το συνονθύλευμα θορύβων μπορεί να είναι κατανοητό, αλλά δυσκολεύομαι πολύ να πιστέψω ότι το βρίσκει ελκυστικό.

Το βρίσκει ενδιαφέρον. Ένα έργο τέχνης είναι μία δομική πρόταση, μια κατάθεση προσωπικού γούστου και ένα σύνολο επινοήσεων που απαντούν στο διαχρονικό πρόβλημα κάθε καλλιτέχνη / δημιουργού που κινείται στον χώρο της λόγιας /σοβαρής δημιουργίας: αφενός πως να κάνει κάτι καλό και κυρίως πως να είναι κατά το δυνατόν δικό του.
Στον βαθμό που είσαι εξοικειωμένος με το ύφος της μουσικής της εποχής που φτιάχτηκε αυτό και μπορείς να αναγνωρίσεις τις επινοήσεις, μία χαρά "ελκυστικό" και "συγκινητικό" μπορεί να σου φανεί και το παραπάνω.

Τις ίδιες ενστάσεις έχω, έτσι κι αλλιώς, για την αφηρημένη τέχνη στις πιο ακραίες της εκφάνσεις:

Δεν υπάρχει τίποτα ακραίο στα παραπάνω έργα. Δεν είναι ακραίο το να μην έχει ένας πίνακας ανθρώπους, ζώα, φυτά. Τα έργα αυτά είναι παιδιά της εποχής τους. Εννοώ ότι αν πιάσεις το νήμα της αφαίρεσης από τις αρχές του 20 αιώνα ως τα '70 δεν σου φαίνεται ως κάτι περίεργο η δημιουργία τέτοιων έργων.

Το παραπάνω κομμάτι του Ξενάκη θα μπορούσανα το ανεχθώ ως "μουσική" υπόκρουση σε κάποια ακραία σκηνή θρίλλερ, αλλά μέχερι εκεί.

Το συγκεκριμένο μουσικό έργο σου φαίνεται "αφόρητο" για διάφορους λόγους αλλά κυρίως γιατί λείπουν οι προσλαμβάνουσες για να το παρακολουθήσεις. Είχα δώσει στο πχορουμ.γρ μια αναλογία μιας αντίστοιχα "δυσάρεστης" εμπειρίας. Την ακρόαση ποιήματος σε μια γλώσσα που δεν καταλαβαίνουμε.
Αν για παράδειγμα η παραπάνω μουσική είχε μπει σε κάποιο ραδιοφωνικό σποτ και την είχες ακούσει μερικές δεκάδες ή εκατοντάδες φορές θα παρατηρούσες ότι πλέον δεν θα σου φαινόταν σαν συνονθύλευμα αλλά θα μπορούσες να ξεχωρίσεις και να παρακολουθήσεις δομικά στοιχεία. Μετά η ακρόαση θα ήταν μια αρκετά διαφορετική εμπειρία.

[ST48410]

[Saliveros]

Τις ίδιες ενστάσεις έχω, έτσι κι αλλιώς, για την αφηρημένη τέχνη στις πιο ακραίες της εκφάνσεις:

Δεν υπάρχει τίποτα ακραίο στα παραπάνω έργα. Δεν είναι ακραίο το να μην έχει ένας πίνακας ανθρώπους, ζώα, φυτά. Τα έργα αυτά είναι παιδιά της εποχής τους. Εννοώ ότι αν πιάσεις το νήμα της αφαίρεσης από τις αρχές του 20 αιώνα ως τα '70 δεν σου φαίνεται ως κάτι περίεργο η δημιουργία τέτοιων έργων.

Το μόνο που μου έρχεται στο μυαλό όσον αφορά τους παραπάνω πίνακες, είναι ότι πρόκειται περί απλών δηλώσεων και όχι περί έργων τέχνης. Δηλώσεων του στυλ "Όλα είναι Τέχνη", ή "το Ωραίον είναι στα μάτια του θεατή", ή "Κοροϊδάρες σκάστε μερικά εκατομμυριάκια επειδή με λένε Τάδε Τάδοβιτς".
Με την έννοια ότι κανένα στοιχείο τους δεν απαιτεί καλλιτεχνική ικανότητα, και ότι, αν π.χ. η μαύρη ή/και η πορτοκαλί κατακόρυφη γραμμή στις δύο άκρες του πρώτου ήταν φαρδύτερες ή στενότερες, κανείς δεν θα μπορούσε να δώσει κάποια διαφορετική ερμηνεία του "έργου". Θα μπορούσαν να έχουν ζωγραφιστεί κι από τον Μπάρμπα Μήτσο τον ελαιοχρωματιστή.
Κάτι που, υποθέτω, δεν συμβαίνει με οποιονδήποτε πιο "παραδοσιακό" πίνακα ζωγραφικής.

Πλας, το ότι αυτά τα δύο πράγματα μπορεί να αξίζουν στο χρηματιστήριο έργων τέχνης κάποια εκατομμύρια δολλάρια, συνεπάγεται λογικά ότι, αν λ.χ. ο κατασκευαστής του πρώτου ζωγράφιζε καμιά κατοσταριά πίνακες πανομοιότυπους, με τις δύο γραμμές να αυξομειώνονται σε πάχος, θα έπρεπε να μπορούσε να τους πουλήσει σε ανάλογες αξίες. Αυτό θα αντιπροσώπευε την καλλιτεχνική τους αξία;

Θέλω να πιστεύω ότι τα έργα τέχνης δεν είναι απλές δηλώσεις (που θα μπορούσαν μια χαρά να γίνουν προφορικά ή γραπτά), αλλά κάτι παραπάνω: κάτι που δεν μπορεί να εκφραστεί με άλλο τρόπο.
Φυσικά, μπορεί να κάνω λάθος.

[enaon]

Το συγκεκριμένο μουσικό έργο σου φαίνεται "αφόρητο" για διάφορους λόγους αλλά κυρίως γιατί λείπουν οι προσλαμβάνουσες για να το παρακολουθήσεις.

έτσι είναι. Εγώ το είχα ακούσει πριν 3 χρόνια, είχα πιάσει το wd40 και ψέκαζα τα ηχεία, το τελείωσα. Μετά δεν είχα να βάλω στις πόρτες, τρίζουν από τότε. Σήμερα που το άκουσα μου μοιάζει πολύ καλό, καμία σχέση.


μπουλίνγκ σκέτο είναι αυτό το νήμα πάντως, δεν ξέρω τί μας φοβίζει και δεν το έχουμε πιάσει στο ψιλό, αλλά κάτι είναι σίγουρα.

[ST48410]

Το συγκεκριμένο μουσικό έργο σου φαίνεται "αφόρητο" για διάφορους λόγους αλλά κυρίως γιατί λείπουν οι προσλαμβάνουσες για να το παρακολουθήσεις.

έτσι είναι. Εγώ το είχα ακούσει πριν 3 χρόνια, είχα πιάσει το wd40 και ψέκαζα τα ηχεία, το τελείωσα. Μετά δεν είχα να βάλω στις πόρτες, τρίζουν από τότε. Σήμερα που το άκουσα μου μοιάζει πολύ καλό, καμία σχέση.


μπουλίνγκ σκέτο είναι αυτό το νήμα πάντως, δεν ξέρω τί μας φοβίζει και δεν το έχουμε πιάσει στο ψιλό, αλλά κάτι είναι σίγουρα.

Δεν φτάνουν δύο φορές και όχι έτσι. Θα ξεκινήσεις με άλλα έργα των αρχών του 20ου αιώνα και σταδιακά θα πας σε αυτά αν θέλεις να έχεις την ευκαιρία να μην σου φαίνονται σαν τρίξιμο της πόρτας. Να ανοίξουμε ένα άλλο νήμα με έργα συνθετών του 20ου και να το πάμε σιγά σιγά.
Μην ζητάτε να καταλάβετε με την μία πράγματα που άλλοι αφιερώνουν χρόνια σπουδών απλά για να πάρουν μια ιδέα και μην τα απαξιώνετε όταν συμβαίνει αυτό. Θα ήταν σαν να εκνευρίζεσαι που δεν καταλαβαίνεις κάποιους επειδή μιλούν ξένη γλώσσα.

[enaon]

θα είμαι όσο πιο ειλικρινής μπορώ με τον εαυτό μου, ίσως κάνω λάθος βέβαια.
Υπάρχουν μερικά πράγματα που ξέρω οτι μάλλον είναι καλά, αλλά δεν θέλω να τα πάθω. Να καταλαβαίνω αυτή την μουσική είναι ένα από αυτά, σίγουρα. Αν την καταλάβαινα και μετά ήθελα να ανοίξω ενός το κεφάλι με ένα λοστό να θαυμάσω τι έχει μέσα πίνοντας ένα απεριτίφ, αν ξυπνούσα το βράδυ και έσφαζα παιδάκια κλπ, δεν θα μπορούσα αλήθεια να μου νευριάσω νομίζω ώστε να παραδοθώ μόνος μου, θα έπρεπε να με πιάσουνε.

Γενικά με ανησυχεί πολύ που σας αρέσουν εσάς, αλλά έχω εμπιστοσύνη στην αστυνομία.

κάνω και λίγη πλάκα προφανώς, για τους αδύναμους του κόσμου, που φοβούνται να ρωτήσουν τι μαλακίες είναι αυτές θεέ μου κλπ.

[ST48410]

Το μόνο που μου έρχεται στο μυαλό όσον αφορά τους παραπάνω πίνακες, είναι ότι πρόκειται περί απλών δηλώσεων και όχι περί έργων τέχνης. Δηλώσεων του στυλ "Όλα είναι Τέχνη", ή "το Ωραίον είναι στα μάτια του θεατή", ή "Κοροϊδάρες σκάστε μερικά εκατομμυριάκια επειδή με λένε Τάδε Τάδοβιτς".

Δεν ισχύει αυτό για όλους τους καλλιτέχνες. Μπορεί για κάποιους αλλά όχι έτσι όπως το θέτεις γενικά.

Με την έννοια ότι κανένα στοιχείο τους δεν απαιτεί καλλιτεχνική ικανότητα, και ότι, αν π.χ. η μαύρη ή/και η πορτοκαλί κατακόρυφη γραμμή στις δύο άκρες του πρώτου ήταν φαρδύτερες ή στενότερες, κανείς δεν θα μπορούσε να δώσει κάποια διαφορετική ερμηνεία του "έργου". Θα μπορούσαν να έχουν ζωγραφιστεί κι από τον Μπάρμπα Μήτσο τον ελαιοχρωματιστή.
Κάτι που, υποθέτω, δεν συμβαίνει με οποιονδήποτε πιο "παραδοσιακό" πίνακα ζωγραφικής.

Μια παρόμοια συζήτηση είχαμε με τον Hellegenes στο phorum.gr με αφορμή το νήμα του phylax. Δεν είναι η ικανότητα αναπαράστασης το μόνο ζητούμενο σε έναν πίνακα ζωγραφικής και όχι πλέον τον 20ο αιώνα. Λάβε επίσης υπόψη σου ότι ένα μέτριος απόφοιτος της Καλών Τεχνών σε βάζει απέναντι και σε ζωγραφίζει ρεαλιστικά. Το έχει μάθει αυτό. Δεν είναι αυτό αρκετό για να κάνει το οτιδήποτε ως ζωγράφος. Οι περισσότεροι δε από αυτούς που βλέπεις να κάνουν αφηρημένα έργα τέχνης το έχουν διδαχθεί και κατέχουν την γνώση αυτή.
Επίσης το ότι ο οποιοσδήποτε μπορεί να το κάνει σήμερα δεν σημαίνει ότι μπορούσε να το κάνει 100 χρόνια πριν. Τι δεν μπορούσε να κάνει; Να ζωγραφίσει επιφάνειες χρωμάτων; Όχι. Να φανταστεί ότι μπορεί να υπάρξει πίνακας χωρίς να πρόκειται για αναπαράσταση ανθρώπων, πραγμάτων κλπ

Πλας, το ότι αυτά τα δύο πράγματα μπορεί να αξίζουν στο χρηματιστήριο έργων τέχνης κάποια εκατομμύρια δολλάρια, συνεπάγεται λογικά ότι, αν λ.χ. ο κατασκευαστής του πρώτου ζωγράφιζε καμιά κατοσταριά πίνακες πανομοιότυπους, με τις δύο γραμμές να αυξομειώνονται σε πάχος, θα έπρεπε να μπορούσε να τους πουλήσει σε ανάλογες αξίες. Αυτό θα αντιπροσώπευε την καλλιτεχνική τους αξία;

Μεγάλη συζήτηση. Ευχαρίστως να την κάνουμε σε πρώτη ευκαιρία που θα επιτρέπει ο χρόνος.

Θέλω να πιστεύω ότι τα έργα τέχνης δεν είναι απλές δηλώσεις (που θα μπορούσαν μια χαρά να γίνουν προφορικά ή γραπτά), αλλά κάτι παραπάνω: κάτι που δεν μπορεί να εκφραστεί με άλλο τρόπο.
Φυσικά, μπορεί να κάνω λάθος.

Έχεις δίκιο σε αυτό. Δηλώσεις μπορεί να κάνει ο καθένας και δεν αποτελούν έργα τέχνης. Υπάρχουν όμως και κάποια έργα όπως το 4'33'' που είναι κατά κάποιον τρόπο μια μορφή "δήλωσης" και δεν επαναλαμβάνονται. Η δήλωση αυτή αποκτά ιδιαίτερη αξία από αυτόν που γίνεται, όχι έτσι γενικά. Ξέρεις δηλαδή ότι ο Cage είχε την κατάρτιση να συνθέσει οτιδήποτε και διαλέγει να κάνει αυτό. Δεν πρόκειται για αδυναμία να γράψει μουσική

[enaon]

ST48410 αν βρείς χρόνο άκουσε αυτή την συνέντευξη, γιατί θα ήθελα την γνώμη σου αλήθεια.



το έβαλα στο σημείο που δεν μου αρέσει καθόλου αυτό που ακούω για να βοηθήσω να με βοηθήσεις, τα άλλα με μαγεύουν λίγο οκ, αυτό με τρομάζει κανονικά.

[ST48410]

θα είμαι όσο πιο ειλικρινής μπορώ με τον εαυτό μου, ίσως κάνω λάθος βέβαια.
Υπάρχουν μερικά πράγματα που ξέρω οτι μάλλον είναι καλά, αλλά δεν θέλω να τα πάθω. Να καταλαβαίνω αυτή την μουσική είναι ένα από αυτά, σίγουρα. Αν την καταλάβαινα και μετά ήθελα να ανοίξω ενός το κεφάλι με ένα λοστό να θαυμάσω τι έχει μέσα πίνοντας ένα απεριτίφ, αν ξυπνούσα το βράδυ και έσφαζα παιδάκια κλπ, δεν θα μπορούσα αλήθεια να μου νευριάσω νομίζω ώστε να παραδοθώ μόνος μου, θα έπρεπε να με πιάσουνε.

Γενικά με ανησυχεί πολύ που σας αρέσουν εσάς, αλλά έχω εμπιστοσύνη στην αστυνομία.

κάνω και λίγη πλάκα προφανώς, για τους αδύναμους του κόσμου, που φοβούνται να ρωτήσουν τι μαλακίες είναι αυτές θεέ μου κλπ.

Με ανησυχεί που ανησυχείς για λάθος πράγματα αλλά δεν μπορώ να κάνω και πολλά. Ευελπιστώ εξηγώντας κάποια πράγματα εδώ να αναρωτηθείτε μήπως υπάρχει ένας κόσμος ομορφιάς και αριστουργημάτων του πνεύματος από τον οποίο οικειοθελώς αποκλείεστε.

Η πλάκα δεκτή. Άλλωστε τόσο εδώ όσο και στο συγχωρεμένο ήσουν καλός συνομιλητής χωρίς προσωπικές προσβολές όταν διαφωνούσαμε.

[ST48410]

ST48410 αν βρείς χρόνο άκουσε αυτή την συνέντευξη, γιατί θα ήθελα την γνώμη σου αλήθεια.

Θα περιμένεις λιγάκι γιατί είναι εξαιρετικά πυκνή σε ορισμένα σημεία και κάθε πρόταση θέλει μπόλικη κουβέντα. Νομίζω από Δευτέρα θα βρω χρόνο. Σκέψου μήπως ανοίγαμε ένα νέο νήμα γιατί μάλλον θα πάρει σελίδες.