Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Νετο Γκουερινο]

7) Βλ. το 5) , δηλαδή τον Αρέθα ή τον Ανώνυμο Αθηναίο του 11ου αι. που θεωρεί Έλληνες σαν κι αυτόν τους Πόντιους.
8) Το εθνοτικό είναι το "Γραικοί" και το β΄ συνθετικό - Έλληνες στο "Ρωμέλληνες". Το α΄συνθετικό - Ρωμ έχει την έννοια του Ρωμαίου της Ρώμης , του Λατίνου.
9) Όχι. Την ίδια εποχή ο Ιωάννης ο Λυδός μιλάει για Έλληνες σε όλη της Ανατολή και την Βαλκανική

Τι ασχολείσαι με τον ψυχάκια; Άκου λογική: Οι μεσαιωνικές επιγραφές που λένε για Έλληνες εννοούν κατοίκους Ελλάδος. Δηλαδή τι θα έπρεπε να λένε; Για τον Ηρακλή και τις Αμαζόνες;

Εδώ οι Έλληνες είναι κάτοικοι, εκεί είναι λόγιοι, αλλού είναι ρητορισμοί... δεν βγάζεις άκρη.

Δεν είναι καλά ο άνθρωπος.

Τα ίδια του λέω και εγώ
Τον έχει πιάσει κορόιδο ένας γραφικός και ασχολείται μαζί του τόσο καιρό
Αλλά και πάλι ο ζαπ βάζει πηγές που πολύ δύσκολα θα βρει κάποιος μόνος του και τουλάχιστον βγαίνει κερδισμένος όποιος ενδιαφέρεται για το θέμα

[taxalata xalasa]

trio stooges

άνωθεν τουτουνού...

[Σαββάτιος]

Οι συμμετέχοντες στην σύνοδο της ενθρόνισης του πατριάρχη αποκαλούνται πανελλήνιο . Οι επίσκοποι που εκπροσωπούν όλο τον λαό.

Οι επίσκοποι δεν ήταν λόγιοι; Και μάλιστα η συντριπτική πλειοψηφία των λογίων; Οι σύλλογοι λογίων σε περίπτωση που δεν το γνωρίζεις κατά την «βυζαντινή» περίοδο λέγονταν «θέατρα» ή «Πανελλήνια».

Το "Αγαρηνοί" σημαίνει μουσουλμάνοι. Έχει θρησκευτική σημασία. Αγαρηνούς έλεγαν και τους Άραβες. Το "Αινειάδες" δεν έχει θρησκευτική έννοια , αλλά σημαίνει την καταγωγή απ' τον Αινεία . Το σημαντικό είναι πως πλέον "Αινειάδες" δεν είναι οι Βυζαντινοί ή οι βασιλιάδες τους όπως την πρωτοβυζαντινή περίοδο , αλλά οι Λατίνοι.

Όπως το «Αγαρηνοί» εκτός από απόγονοι της Άγαρ σημαίνει και μουσουμάνοι έτσι και οι Αινειάδες εκτός από απόγονοι του Αινεία σημαίνει εδώ και καθολικοί δεδομένου ότι η έδρα της Δυτικής Εκκλησίας ήταν η πρεσβυτέρα Ρώμη που ιδρύθηκε από απογόνους του Αινεία. Επίσης, λάβε υπόψιν ότι «Αινειάδες» δεν είναι μόνο οι απόγονοι του Αινεία αλλά και η ομάδα των Τρώων που με επικεφαλής τον Αινεία έφεραν την τελική αντίσταση στους Αχαιούς κατά την Άλωση της Τροίας. Σύμφωνα με την Δυτική Μεσαιωνική παράδοση διάφοροι Δυτικοί λαοί κατάγονταν από αυτούς (και όχι τον Αινεία). Τόσο ο Νικήτας Χωνιάτης που είχε Δυτικούς φίλους όσο και ο Κωνσταντινουπολιτικός κλήρος που βρισκόταν υπό Δυτική κατοχή είχαν εκτεθεί σε αυτή την ιδεολογία.

1) Το έθνος των Ελλήνων συνδεόταν με την λογιοσύνη και τις επιστήμες , όπως οι Ρωμαίοι με τις στρατιωτικές δυνάμεις και οι ευσεβείς Εβραίοι πριν την έλευση του Κυρίου με την προσέγγιση του αληθινού Θεού. Αυτή η εξήγηση δίνεται από όλους τους Βυζαντινούς συγγραφείς όταν ερμηνεύουν το καινιδιαθηκικό χωρίο της αναγραφής της αιτίας σταύρωσης του Ιησού απ' τον Πιλάτο σε τρεις γλώσσες ( εβραϊκά ,ελληνικά , ρωμαϊκά ). Αν το Έλληνας σήμαινε "λόγιος" χωρίς εθνοτική έννοια , τότε ποτέ η Άννα Κομνηνή δεν θα χρειαζόταν να προσδιορίσει τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα. Αγράμματος και λόγιος ( = Έλληνας ) δίπλα δίπλα θα ήταν ασυμβίβαστα . Σαν να λέμε πανάσχημη καλλονή.

Περί ανέμων και υδάτων... Ο Καβάσιλας μιλάει για λόγιους ή για εθνοτικούς Έλληνες; Αυτό συζητάμε. Απαιτώ να απαντήσεις ρητά απλά για να φανεί το ψέμα που πουλούσατε εσύ και ο φίλος σου τόσο καιρό για τον Καβάσιλα...

2) Ανώνυμος είναι μέχρι να φέρεις αποδείξεις εκτός από υποθέσεις. Όπως αναπόδεικτη είναι μέχρι τώρα και η ταύτιση που έχεις κάνει του Κιέβου με τον Γλαβά , όπως το ότι ο Χαλκοκονδύλης ήταν νεοπαγανιστής κ.λπ.

Τελικά ο Ισίδωρος Γλαβάς είναι διαφορετικός από τον Ισίδωρο Κιέβου (που καταγόταν από την Μονεμβασία). Το γεγονός ότι όλοι οι βυζαντινολόγοι ταυτίζουν τον «Ανώνυμο» με τον Ισίδωρο Κιέβου εσύ το θεωρείς «υπόθεση»; Είσαι σοβαρός; Ακόμη και ο Περτίνακας το παραδέχθηκε. Όσο για τον Χαλκοκονδύλη αν πραγματικά πιστεύεις οτι δεν είναι νεοπαγανιστής μην ξαναχρησιμοποιήσεις την λέξη «Χριστιανός» αλλά την φράση «οπαδοί της θρησκείας του Ιησού». Αν δεν το κάνεις τότε παραδέχεσαι ότι ήταν νεοπαγανιστής.

3) Στην οποία Βόνιτσα επικρατεί ο ελληνισμός και οι Γραικοί.

Η ελληνική γλώσσα και οι ελληνόφωνοι. Ναι.

4) Οι Γραικοί είναι οι Γραικοί , οι Έλληνες όπως έχει εξηγήσει ο Πορφυρογέννητος σε άλλα χωρία του.

Πουθενά ο Πορφυρογέννητος δεν υποστηρίζει ότι οι «Γραικοί» είναι οι διηνεκείς εθνοτικοί Έλληνες.

5) Όχι, δεν είναι μόνο οι κάτοικοι της Κεντρικής Ελλάδας , αφού ο Αρέθας μιλάει και για Ήπειρο που δεν ανήκε στο θέμα Ελλάδος.

Σοβαρά; Και η Ήπειρος δεν ανήκει στην γεωγραφική Ελλάδα; Μίλησα εγώ για θέμα Ελλάδας;

6) Kαι ο Γεννάδιος Σχολάριος που ήταν ανθενωτικός λέει "Έλληνα" τον αυτοκράτορα της Τραπεζούντας.

Φανατικός Ουνίτης αρχικά, λατινόφρων και λάτρης της Αναγέννησης μέχρι θανάτου θεολογικά και σύμφωνα με τους σοβαρούς ανθρώπους μαθητής του Πλήθωνα.

7) Βλ. το 5) , δηλαδή τον Αρέθα ή τον Ανώνυμο Αθηναίο του 11ου αι. που θεωρεί Έλληνες σαν κι αυτόν τους Πόντιους.

Κάποτε πρέπει να σοβαρευτείς. Άλλη είναι η γεωγραφική ελληνικότητα και άλλη είναι η ρητορική ελληνικότητα.

8) Το εθνοτικό είναι το "Γραικοί" και το β΄ συνθετικό - Έλληνες στο "Ρωμέλληνες". Το α΄συνθετικό - Ρωμ έχει την έννοια του Ρωμαίου της Ρώμης , του Λατίνου.

Το «Γραικοί» δεν είναι εθνοτικό αλλά θρησκευτικό. Το «Ρωμέλληνες» είναι νεολογισμός του Μιχαήλ Αποστόλη για να αποδόσει την έννοια «ελληνόρρυθμος καθολικός» (με την σημερινή ορολογία). Δεν υπάρχει τίποτα τα εθνοτικό σε αυτόν τον όρο.

9) Όχι. Την ίδια εποχή ο Ιωάννης ο Λυδός μιλάει για Έλληνες σε όλη της Ανατολή και την Βαλκανική ( Ἕλληνας ἐκ τοῦ πλείονος ὄντας )και ο Βίος του Αγίου Αλεξάνδρου του Ακοιμήτου μιλάει για Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη ( Ρωμαίοι, Ελληνικοί καί Σύροι. ) και την Μεσοποταμία ( ἦσαν δὲ οἱ πάντες γλῶσσαι τέσσαρες. Ῥωμαῖοι, Ἕλληνες, Σύροι, Αἰγύπτιοι ) και ο Κύριλλος ο Σκυθοπολίτης ( έμαθεν ορθώς λαλείν τε καί γράφειν κατά τήν Ρωμαίων καί Ελλήνων καί Σύρων φωνήν. ) και ο Παλλάδιος Ελενουπόλεως ( Αιγύπτιοι , Σύροι και Ελληνικοί ).

Άσχετο. Σου έχω εξηγήσει πάρα πολλές φορές ποιοί είναι οι «Έλληνες»/«Γραικοί»/«Ελληνικοί» στους οποίους αναφέρεσαι. Κάποτε πρέπει να αρχίσεις να είσαι συνεπής με τον εαυτό σου και την γενική εικόνα των πηγών.

11) Στον «Τιμαρίωνα»τα Δημήτρια συνδέονται με τα Παναθήναια και τα Πανιώνια, εντασσόμενα έτσι στο εορτολόγιο και στην ιστορική συνέχεια του ελληνικού κόσμου.
«Ἑορτὴ δὲ ἦν τὰ Δημήτρια ὥσπερ ἐν Ἀθήνησι Παναθήναια καὶ Μιλησίοις τὰ Πανιώνια• γίνεται δε καί παρά Μακεδόσι μεγίστη τῶν πανηγύρεων, συρρεῖ γὰρ ἐπ' αὐτὴν οὐ μόνον αὐτόχθων ὄχλος καὶ ἰθαγενής, ἀλλὰ πάντοθεν καὶ παντοῖος, Ἑλλήνων τῶν ἀπανταχοῦ, Μυσῶν τῶν παροικούντων γένη παντοδαπά Ἴστρου μέχρι καὶ Σκυθικῆς, Καμπανῶν Ἰταλῶν Ἰβήρων Λυσιτανῶν καί Κελτῶν τῶν ἐπέκεινα Ἄλπεων• καὶ συλλήβδην εἰπεῖν, ὠκεάνειοι θῖνες ἱκέτας καὶ θεωροὺς ἐπὶ τὸν μάρτυρα πέμπουσι• τοσοῦτον αὐτῷ τῆς δόξης κατὰ τὴν Εὐρώπης περίεστιν».
Ο αρχαϊσμός αναφέρεται σε πραγματικά έθνη του αρχαϊστή και όχι σε ανύπαρκτα , π.χ. Μυσοί = Βούλγαροι.

Καμία σχέση. Όπως στον «Harry Potter» υπάρχει σύζευξη μυθολογικών και πραγματικών συγχρονικών στοιχείων έτσι γίνεται και στον Τιμαρίωνα. Δεν μίλησα για «αρχαϊσμό». Ο συγγραφέας γράφει διάφορα αρχαία εθνώνυμα τα οποία ξέθαψε από τον Στράβωνα τα οποία δεν έχουν αναγκαστικά κάποιο συγχονικό αντίκρισμα.

12) Ελληνική συνέχεια δηλαδή για την οποία καυχιούνται.

Όχι «ελληνική συνέχεια» αλλά τοπική απώτερη ελληνική καταγωγή. Και δεν «καυχούνται» (ο λαός). Ο μητροπολίτης Κυζίκου γράφει στον Πορφυρογέννητο ότι «λέγεται» [προφανώς μεταξύ των λογίων] ότι ισχύει αυτό για τους Κυζικηνούς.

13) Ξεκάθαρη αναφορά σε ελληνικό γένος και σε υιοθέτηση του πολιτειακού ονόματος "Ρωμαίος" κατά τον τρόπο που το έκανε ο απόστολος Παύλος.

Εκτός τόπου και χρόνου. Μέχρι προχθές δεν γνώριζες ποιός έγραψε τι και που και γιατί και τώρα θα μας πεις και τι εννοούσε;

14) Ο οποίος δεν απεμπόλησε ποτέ το "Ρωμαίος" όπως και ο Πλήθων. Μόνο ο Χαλκοκονδύλης το έκανε.

Γιατί ποιός σου είπε ότι ο Θεόδωρος Β΄ Λάσκαρις είναι καθαρός Νεοέλληνας για εμένα; Αυτά να τα συζητησείς με τον Περτίνακα. Αυτό βέβαια δεν σχετίζεται με το γεγονός ότι έχεις επικεντρωθεί στα γραπτά ενός κλινικά ψυχασθενή... Ο Πλήθωνας υποκρινόταν. Ο Χαλκοκονδύλης ήταν μαθητής του Πλήθωνα.

15) Σημασία έχει η εξήγηση πως Ρωμαίοι/Βυζαντινοί = Γραικοί. Οι υποθετικές και αστήρικτες ερμηνείες σου λίγο ενδιαφέρουν.

Κάποτε θα σοβαρευτείς... Καθόλου «υποθετικές» και καθόλου «αστήρικτες». Το κείμενο δεν προέρχεται από τον πρότυπο πληθυσμό της Ρωμανίας, ούτε αναφερόταν σε αυτόν. Αδιαπραγμάτευτο...

16) Ιταλοί ήταν οι Ιταλοί , οι Γάλλοι και άλλοι λατινόφωνοι ή ρωμαιοκαθολικοί , αλλά Έλληνες ήταν μόνο ένας λαός, οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι.

Δεν έχεις κάτι να απαντήσεις ουσιαστικό ε; Μονο και μόνο το γεγονός ότι οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι οι πρόγονοί τους εξελληνίστηκαν γλωσσικά χωρίς να εξελληνιστούν εθνοτικά είναι επαρκές για να καταρρίψει τη θέση σου. Συνεπώς, δεν έχει καμία σχέση το ότι ήταν «Έλληνες» (ουσιαστικά ελληνόφωνοι όπως οι δυτικοί ήταν «Λατίνοι») μόνο αυτοί.

17) Προκόπιος , Πορφυρογέννητος, Αρέθας, Θεόδωρος Κυζίκου, Χρονικό Μονεμβασίας, Νικήτας Μάγιστρος , Νικόλαος Καταφλώρων , Μιχαήλ Χωνιάτης και τόσοι άλλοι μιλούν για αρχαία ελληνική καταγωγή.

Στη φαντασία σου τα περισσότερα. Κάποια από αυτά που ανέφερες ειναι μη κοινωνικά σημαίνουσες αρχαιογνωστικές τοπικές αναφορές.

18) Για όλο τον λαό και όχι μόνο για λόγιους από ότι βλέπεις. Επίσης δεν είναι ρητορισμός. Θεωρεί Έλληνες τους Βυζαντινούς ( κατέφησε τῆς Λατίνων μὲν γενεᾶς αὐτὸ τοῦτο ἀλαζονείαν, Ἑλλήνων δὲ τὸ περιττὸν καὶ ἐν λόγοις πόριμον ) χωρίς να εγκαταλείπει το "Ρωμαίοι .

Και ποιός λέει ότι δεν είναι ρητορισμός; Έχεις κάποιο χωρίο στο οποίο διεκδικεί μια συλλογική απώτερη καταγωγή για να μετρήσει ως εθνοτικός αρχαϊσμός; Δεν σχολιάζω καν την ερμηνεία καθαρής εθνοτικής χρήσης (δηλαδή ότι ο Ευσταθιος Θεσσαλονίκης είναι διηνεκής Έλληνας) την οποία επιχειρείς.

19) Μιλάει για τους Έλληνες Καππαδόκες και όχι για τους αρχαίους Καππαδόκες Λευκοσύρους.

Εγώ βλέπω ότι οι οικήτορες της Καππαδοκών χώρας ήταν ανέκαθεν Έλληνες... Δεν υπήρξαν εθνοτικοί «Έλληνες Καππαδόκες» ποτέ (και αντικειμενικά και βάσει της βυζαντινής θεώρησης)! Κανένας λόγιος δεν πίστευε ότι οι Μικρασιατικοί λαοί εξελληνίστηκαν εθνοτικά κατά την αρχαιότητα (παραδοχή ακόμη και του Περτίνακα)... Άρα σφάλλεις (εσύ και όποιος συμφωνεί μαζί σου). Τελεία και παύλα!

20) Ναι , τα είπαμε. Και οι ανθενωτικοί ( Γεννάδιος , Αμιρούτζης ) χρησιμοποιούν το Έλληνες.

Για τον Γεννάδιο τα είπαμε. Είσαι αλλού νυκτωμένος. Ο [αρχικά φιλενωτικός και εν τέλει μουσουλμάνος] Αμιρούτζης ήταν ο αρχιλόγιος της Οθωμανικής Αυλής επί Μωάμεθ Πορθητή. Αρχικά υπήρχε εντονο φιλελληνικό πνεύμα και έντονη ενασχόληση και συστηματική μετάφραση της ελληνικής γραμματείας σε αυτή την Αυλή.

Μάξιμος Πλανούδης ( 13ος αι ) : αι επιστολαί τας σας αρετάς πανταχού των Ελλήνων κηρύττουσαι

Έλληνες = λόγιοι.

Τα ' παμε. Το γένος των Ελλήνων - Γραικών συνδέεται ολόκληρο με την λογιοσύνη. Απ' το γένος των Ελλήνων - Γραικών πηγάζει η σοφία , χωρίς να σημαίνει πως ο αγράμματος Έλλην δεν μπορεί να ανήκει σε αυτό το έθνος και συνεπώς να φέρει και το όνομα.

Εκτός τόπου και χρόνου. Άλλο ο λόγιος άλλο ο εθνοτικός Έλληνας.

Άγιος Κύριλλος στους Χαζάρους : Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι.

Δεν είναι ημική πηγή αυτή. Είναι δυτικό σλαβικό κείμενο το οποίο μάλιστα είχε αρχίσει να γράφεται στην παπική Ρώμη.

Άγιος Ιωάννης Βατάτζης προς τον πάπα : ... τοῦ ἡμετέρου γένους ἡ σοφία ... συν τῆ βασιλευούση παρ’ ἡμῖν σοφία

Και ο «Άγιος» Ιωάννης Βατάτζης στο ίδιο πλαίσιο αποδέκτηκε την Ένωση με παπικούς όρους...

Aκροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα
Συνεχιστής Θεοφάνη : άλογον το οικείον δούναι ετέροις καλόν και την των όντων γνώσιν έκδοτον ποιήσαι τοις έθνεσι , δι' ης το των Ρωμαίων γένος θαυμάζεταί τε και τιμάται παρά πάσιν
Μεσσαρίτης : Γραικούς, γραμματικούς δ' ειπείν αληθώς , παρά γάρ τοις ελληνογλώσσοις η των όντων όντως γνώσις εγνώρισται

Όλα αυτά που παραθέτεις δεν έχουν καμία αξία και είναι τελείως άσχετα (και εννοείται πως τα ερμηνεύεις εσφαλμένα)... Ο Μεσαρίτης μάλιστα εξηγεί ότι η λέξη «Γραικός» σημαίνει «ελληνόγλωσσος»... Αυτό για όλους που προσπαθούν να βρουν διηνεκείς εθνοτικούς Έλληνες κάτω από τους «Γραικούς» σε διάφορα χωρία...

Μάντεψε ποιον λαό ονόμαζαν "Έλληνες". Καλά το κατάλαβες. Μόνο τους εαυτούς τους.

Σφάλλεις! Ονόμαζαν «Έλληνες» οι λόγιοι και τους ειδωλολάτρες γενικά και τους μουσουλμάνους ακόμη και τους Βουλγάρους και τους Ρώσους (εθνοτικά) και και γενικά κάθετι μη χριστιανικό... Και μάντεψε: Αυτή τη χρήση την έκανε και ο τελευταίος χωρικός όχι μόνο κάτι φαντασμένοι λόγιοι... Και αυτό επαρκεί για να καταρρίψει ολόκληρη την θεωρία σου.

[Ζαποτέκος]

7) Βλ. το 5) , δηλαδή τον Αρέθα ή τον Ανώνυμο Αθηναίο του 11ου αι. που θεωρεί Έλληνες σαν κι αυτόν τους Πόντιους.
8) Το εθνοτικό είναι το "Γραικοί" και το β΄ συνθετικό - Έλληνες στο "Ρωμέλληνες". Το α΄συνθετικό - Ρωμ έχει την έννοια του Ρωμαίου της Ρώμης , του Λατίνου.
9) Όχι. Την ίδια εποχή ο Ιωάννης ο Λυδός μιλάει για Έλληνες σε όλη της Ανατολή και την Βαλκανική

Τι ασχολείσαι με τον ψυχάκια; Άκου λογική: Οι μεσαιωνικές επιγραφές που λένε για Έλληνες εννοούν κατοίκους Ελλάδος. Δηλαδή τι θα έπρεπε να λένε; Για τον Ηρακλή και τις Αμαζόνες;

Εδώ οι Έλληνες είναι κάτοικοι, εκεί είναι λόγιοι, αλλού είναι ρητορισμοί... δεν βγάζεις άκρη.

Δεν είναι καλά ο άνθρωπος.

Έχω λίγο παραπάνω χρόνο αυτή την περίοδο , γι' αυτό ασχολήθηκα. Μόλις αρχίσουν πάλι οι υποχρεώσεις θα σταματήσω. Έτσι κι αλλιώς όλα αυτά έχουν ήδη απαντηθεί.

Αλλά και πάλι ο ζαπ βάζει πηγές που πολύ δύσκολα θα βρει κάποιος μόνος του και τουλάχιστον βγαίνει κερδισμένος όποιος ενδιαφέρεται για το θέμα

Αυτό με ενδιαφέρει σε αυτό το νήμα. Να παρουσιάζονται πηγές βυζαντινής ελληνικότητας.

[Σαββάτιος]

Αυτό με ενδιαφέρει σε αυτό το νήμα. Να παρουσιάζονται πηγές βυζαντινής ελληνικότητας.

Να έρθεις σε επαφή με την πραγματικότητα το σκέφτηκες;

[Ζαποτέκος]

Οι επίσκοποι δεν ήταν λόγιοι; Και μάλιστα η συντριπτική πλειοψηφία των λογίων; Οι σύλλογοι λογίων σε περίπτωση που δεν το γνωρίζεις κατά την «βυζαντινή» περίοδο λέγονταν «θέατρα» ή «Πανελλήνια».

Οι επίσκοποι μαζεύτηκαν για την ενθρόνιση πατριάρχη , όχι για κάποια φιλολογική βραδιά.

Όπως το «Αγαρηνοί» εκτός από απόγονοι της Άγαρ σημαίνει και μουσουμάνοι έτσι και οι Αινειάδες εκτός από απόγονοι του Αινεία σημαίνει εδώ και καθολικοί δεδομένου ότι η έδρα της Δυτικής Εκκλησίας ήταν η πρεσβυτέρα Ρώμη που ιδρύθηκε από απογόνους του Αινεία. Επίσης, λάβε υπόψιν ότι «Αινειάδες» δεν είναι μόνο οι απόγονοι του Αινεία αλλά και η ομάδα των Τρώων που με επικεφαλής τον Αινεία έφεραν την τελική αντίσταση στους Αχαιούς κατά την Άλωση της Τροίας. Σύμφωνα με την Δυτική Μεσαιωνική παράδοση διάφοροι Δυτικοί λαοί κατάγονταν από αυτούς (και όχι τον Αινεία). Τόσο ο Νικήτας Χωνιάτης που είχε Δυτικούς φίλους όσο και ο Κωνσταντινουπολιτικός κλήρος που βρισκόταν υπό Δυτική κατοχή είχαν εκτεθεί σε αυτή την ιδεολογία.

Όπως ήδη σου επεσήμανα Το σημαντικό είναι πως πλέον "Αινειάδες" δεν είναι οι Βυζαντινοί ή οι βασιλιάδες τους όπως την πρωτοβυζαντινή περίοδο , αλλά οι Λατίνοι.

Ο Καβάσιλας μιλάει για λόγιους ή για εθνοτικούς Έλληνες; Αυτό συζητάμε. Απαιτώ να απαντήσεις ρητά απλά για να φανεί το ψέμα που πουλούσατε εσύ και ο φίλος σου τόσο καιρό για τον Καβάσιλα.

Σου απάντησα ήδη.O Καβάσιλας αποκαλεί τους Βυζαντινούς ὑῖες σύμπαντες Ἀχαιῶν. Αναφέρεται ακόμη σε Θεσσαλούς , Μακεδόνες και υπόλοιπους Αχαιούς ( Αχαιούς άλλους ). Έλληνες = ομηρικοί Αχαιοί. Άρα το Έλληνες του Καβάσιλα αφορά όλο το ελληνικό έθνος που είναι συνυφασμένο με την λογιοσύνη.

Τελικά ο Ισίδωρος Γλαβάς είναι διαφορετικός από τον Ισίδωρο Κιέβου (που καταγόταν από την Μονεμβασία). Το γεγονός ότι όλοι οι βυζαντινολόγοι ταυτίζουν τον «Ανώνυμο» με τον Ισίδωρο Κιέβου εσύ το θεωρείς «υπόθεση»; Είσαι σοβαρός; Ακόμη και ο Περτίνακας το παραδέχθηκε. Όσο για τον Χαλκοκονδύλη αν πραγματικά πιστεύεις οτι δεν είναι νεοπαγανιστής μην ξαναχρησιμοποιήσεις την λέξη «Χριστιανός» αλλά την φράση «οπαδοί της θρησκείας του Ιησού». Αν δεν το κάνεις τότε παραδέχεσαι ότι ήταν νεοπαγανιστής.

Εδώ οι χριστιανοί δεν δίστασαν να υιοθετήσουν για τους εαυτούς τους το "Γαλιλαίοι" που έλεγαν οι υβριστές τους. Το "οπαδοί του Ιησού" σε μάρανε ;
Τοὺς δὲ Γαλιλαίους οὐ μόνον Ῥωμαίους πεπεικότας καὶ Ἕλληνας, ἀλλὰ καὶ πάντα τῶν βαρβάρων τὰ φῦλα τὴν εὐαγγελικὴν νομοθεσίαν ἀσπάσασθαι.

Η ελληνική γλώσσα και οι ελληνόφωνοι. Ναι.

Έτσι. Δηλαδή το έθνος των Ελλήνων = Γραικών.

Πουθενά ο Πορφυρογέννητος δεν υποστηρίζει ότι οι «Γραικοί» είναι οι διηνεκείς εθνοτικοί Έλληνες.

Καὶ ἀπὸ μὲν τῆς Μιλήτου μέχρι τῆς Ἐφεσίων πόλεως καὶ αὐτῆς Σμύρνης καὶ Κολοφῶνος Ἰώνων ἐστὶ κατοικία, οἵτινες τῇ τῶν Ἰώνων διαλέκτῳ χρῶνται. Ἀπὸ δὲ Κολοφῶνος μέχρι Κλαζομενῶν καὶ τῆς ἀντίπεραν τῆς Χίου γῆς καὶ αὐτῆς τῆς Μιτυλήνης καὶ τοῦ Περγάμου, Αἰολέων ἐστὶν ἀποικία, οἵτινες διαλέκτῳ χρῶνται τῶν Αἰολέων. Τὰ δὲ ἐπέκεινα τούτων, ἀπὸ τοῦ λεγομένου Λεκτοῦ καὶ ἕως Ἀβύδου καὶ αὐτῆς Προποντίδος καὶ μέχρι Κυζίκου καὶ τοῦ ποταμοῦ τοῦ λεγομένου Γρανικοῦ, πάντες Γραικοὶ ὀνομάζονται καὶ κοινῇ διαλέκτῳ χρῶνται, πλὴν Βυζαντίων, ὅτι ∆ωριέων ἐστὶν ἀποικία.
Ἡ γὰρ τῶν Ἑλλήνων γλῶττα εἰς πέντε διαλέκτους διῄρηται· πρώτην μὲν τὴν τῆς Ἀτθίδος, δευτέραν τὴν Ἰώνων, τρίτην δὲ τὴν Αἰολέων, τετάρτην δὲ τὴν ∆ωριέων, πέμπτην δὲ τὴν κοινὴν ᾗ πάντες χρώμεθα.

Σοβαρά; Και η Ήπειρος δεν ανήκει στην γεωγραφική Ελλάδα; Μίλησα εγώ για θέμα Ελλάδας;

Και οι Βυζάντιοι ( βλ. Ησύχιος Μιλήσιος , Ψευδο-Κωδινός ) και οι Μικρασιάτες ( βλ. Ευστάθιος Θεσσαλονίκης ) ως Έλληνες αναφέρονται. Άρα δεν έχει τοπική έννοια , αλλά εθνική . Τον ενδιαφέρει η προγονική καταγωγή και γι' αυτό μιλάει για "εγγενή".

Φανατικός Ουνίτης αρχικά, λατινόφρων και λάτρης της Αναγέννησης μέχρι θανάτου θεολογικά και σύμφωνα με τους σοβαρούς ανθρώπους μαθητής του Πλήθωνα.

Ποτέ δεν υπήρξε Ουνίτης. Ποτέ δεν υπέγραψε στη Φλωρεντία. Τα δε φιλολατινικά έργα που του αποδίδονται είναι νόθα. Οι δε εκδότες των Απάντων του μάλωσαν μεταξύ τους ακριβώς γι' αυτό τον λόγο και τα έσπασαν. Αμφίβολο αν υπήρξε μαθητής του Γεμιστού.

Άλλη είναι η γεωγραφική ελληνικότητα και άλλη είναι η ρητορική ελληνικότητα.

Η γεωγραφική ελληνικότητα δεν αφορά μόνο την Ελλάδα , αλλά και την Μικρασία και την Αντιόχεια και την Κυρηναϊκή. Όπου Έλληνες εκεί και ελληνικότητα. Η δε ρητορική Ελληνικότητα αφορά όλους τους ελληνόφωνους. Οι ίδιοι οι λόγιοι Έλληνες δηλαδή χρησιμοποιούν το εθνωνύμιο για το σύνολο του έθνους τους , ακόμη και τους αγραμμάτους.

Το «Γραικοί» δεν είναι εθνοτικό αλλά θρησκευτικό. Το «Ρωμέλληνες» είναι νεολογισμός του Μιχαήλ Αποστόλη για να αποδόσει την έννοια «ελληνόρρυθμος καθολικός» (με την σημερινή ορολογία). Δεν υπάρχει τίποτα τα εθνοτικό σε αυτόν τον όρο.

Το "Γραικοί" και "Έλληνες" εδώ έχει ταυτόχρονα και εθνική σημασία.

Σου έχω εξηγήσει πάρα πολλές φορές ποιοί είναι οι «Έλληνες»/«Γραικοί»/«Ελληνικοί» στους οποίους αναφέρεσαι.

Θεωρίες απ' την κοιλιά σου.

Καμία σχέση. Όπως στον «Harry Potter» υπάρχει σύζευξη μυθολογικών και πραγματικών συγχρονικών στοιχείων έτσι γίνεται και στον Τιμαρίωνα. Δεν μίλησα για «αρχαϊσμό». Ο συγγραφέας γράφει διάφορα αρχαία εθνώνυμα τα οποία ξέθαψε από τον Στράβωνα τα οποία δεν έχουν αναγκαστικά κάποιο συγχονικό αντίκρισμα.

Συνδέει τις αρχαίες ελληνικές γιορτές με τις νεότερες. Αυτό είναι η ελληνική συνέχεια. Φυσικά και έχουν αντίκρισμα , Μυσοί = Βούλγαροι, Έλληνες = Βυζαντινοί.

Όχι «ελληνική συνέχεια» αλλά τοπική απώτερη ελληνική καταγωγή. Και δεν «καυχούνται» (ο λαός). Ο μητροπολίτης Κυζίκου γράφει στον Πορφυρογέννητο ότι «λέγεται» [προφανώς μεταξύ των λογίων] ότι ισχύει αυτό για τους Κυζικηνούς.

Δεν είναι τοπική , αφού περιλαμβάνει και την μητροπολιτική Ελλάδα και τις μικρασιατικές αποικίες. Άρα καμιά σχέση με τοπικότητα. Το "προφανώς" είναι άλλη μια αυθαίρετη δική σου ερμηνεία. Η απόδοση του Καλδέλλη είναι αυτή :

Εκτός τόπου και χρόνου. Μέχρι προχθές δεν γνώριζες ποιός έγραψε τι και που και γιατί και τώρα θα μας πεις και τι εννοούσε;

Φυσικά και γνώριζα. Ο πατριάρχης στην Σύνοδο της Λυόν. Ό,τι επισημότερο μπορεί να υπάρξει.

Γιατί ποιός σου είπε ότι ο Θεόδωρος Β΄ Λάσκαρις είναι καθαρός Νεοέλληνας για εμένα; Αυτά να τα συζητησείς με τον Περτίνακα. Αυτό βέβαια δεν σχετίζεται με το γεγονός ότι έχεις επικεντρωθεί στα γραπτά ενός κλινικά ψυχασθενή... Ο Πλήθωνας υποκρινόταν. Ο Χαλκοκονδύλης ήταν μαθητής του Πλήθωνα.

Σε τίποτα δεν προσθέτουν οι χαρακτηρισμοί σου. Οι ελληνόφρονες Λάσκαρις και Πλήθων ποτέ δεν εγκατέλειψαν τον ρωμαϊσμό. Ήταν δηλαδή ομόφρονες των υπόλοιπων Βυζαντινών, αλλά ανέδειξαν τον αρχαίο ελληνισμό λίγο παραπάνω.
Και ο Αριστοτέλης μαθητής του Πλάτωνα.

Καθόλου «υποθετικές» και καθόλου «αστήρικτες». Το κείμενο δεν προέρχεται από τον πρότυπο πληθυσμό της Ρωμανίας, ούτε αναφερόταν σε αυτόν. Αδιαπραγμάτευτο...

Το ελληνικό κείμενο είναι από ελληνόφωνο και απευθύνεται σε ελληνόφωνους. Αν κάτι δεν συμφωνούσε με την βυζαντινή ιδεολογία θα είχε εξαφανιστεί.

Δεν έχεις κάτι να απαντήσεις ουσιαστικό ε; Μονο και μόνο το γεγονός ότι οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι οι πρόγονοί τους εξελληνίστηκαν γλωσσικά χωρίς να εξελληνιστούν εθνοτικά είναι επαρκές για να καταρρίψει τη θέση σου. Συνεπώς, δεν έχει καμία σχέση το ότι ήταν «Έλληνες» (ουσιαστικά ελληνόφωνοι όπως οι δυτικοί ήταν «Λατίνοι») μόνο αυτοί.

Σου απάντησα. Εσύ εθελοτυφλείς. Οι Βυζαντινοί αποκαλούσαν εθνοτικά Έλληνες μόνο τους εαυτούς τους και κανέναν άλλον λαό.

Κάποια από αυτά που ανέφερες ειναι μη κοινωνικά σημαίνουσες αρχαιογνωστικές τοπικές αναφορές.

Όταν ταξιδέψεις στον χρόνο και μας μεταφέρεις την ιδεολογία της τοπικής κοινωνίας τότε θα σε ακούσουμε με ενδιαφέρον. Προς το παρόν θα επιμείνουμε στο τι λένε οι πηγές της εποχής.

Και ποιός λέει ότι δεν είναι ρητορισμός; Έχεις κάποιο χωρίο στο οποίο διεκδικεί μια συλλογική απώτερη καταγωγή για να μετρήσει ως εθνοτικός αρχαϊσμός; Δεν σχολιάζω καν την ερμηνεία καθαρής εθνοτικής χρήσης (δηλαδή ότι ο Ευσταθιος Θεσσαλονίκης είναι διηνεκής Έλληνας) την οποία επιχειρείς.

Το Έλληνες το χρησιμοποιεί για όλους τους ομοεθνείς του. Εσύ πες το ρητορισμό και αρχαϊσμό και σαββατιανισμό.

Εγώ βλέπω ότι οι οικήτορες της Καππαδοκών χώρας ήταν ανέκαθεν Έλληνες... Δεν υπήρξαν εθνοτικοί «Έλληνες Καππαδόκες» ποτέ (και αντικειμενικά και βάσει της βυζαντινής θεώρησης)! Κανένας λόγιος δεν πίστευε ότι οι Μικρασιατικοί λαοί εξελληνίστηκαν εθνοτικά κατά την αρχαιότητα (παραδοχή ακόμη και του Περτίνακα)... Άρα σφάλλεις (εσύ και όποιος συμφωνεί μαζί σου). Τελεία και παύλα!

Φυσικά και υπήρξαν. Ήταν οι Έλληνες και οι εξελληνισμένοι της Καππαδοκίας της ελληνιστικής και βυζαντινής εποχής . Γι' αυτό ο Καππαδόκης Γρηγόριος ο Νύσσης λέει πως εμείς λέμε "ουρανός" , ενώ οι Καππαδόκες αλλιώς. Υπήρχε διαφορά μεταξύ Έλληνα της Καππαδοκίας , Αρμένιου της Καππαδοκίας και Λευκοσύρου Καππαδόκη.
ἡμεῖς οὐρανὸν τοῦτο λέγομεν, σαμαεὶμ ὁ Ἑβραῖος, ὁ Ῥωμαῖος καίλουμ καὶ ἄλλως ὁ Σύρος ὁ Μῆδος ὁ Καππαδόκης ὁ Μαυρούσιος ὁ Θρᾷξ ὁ Αἰγύπτιος
Αλλά ας κάνουμε δεκτό πως δεν υπήρξαν ποτέ Έλληνες στην Καππαδοκία. Το σημαντικό εδώ είναι πως ο Κύπριος βλέπει ανέκαθεν Έλληνες στην Καππαδοκία , όπως θα έβλεπε ανέκαθεν Έλληνες στον Πόντο παρόλο που πήγαν εκεί στον Β΄Αποικισμό.

Για τον Γεννάδιο τα είπαμε. Είσαι αλλού νυκτωμένος. Ο [αρχικά φιλενωτικός και εν τέλει μουσουλμάνος] Αμιρούτζης ήταν ο αρχιλόγιος της Οθωμανικής Αυλής επί Μωάμεθ Πορθητή. Αρχικά υπήρχε εντονο φιλελληνικό πνεύμα και έντονη ενασχόληση και συστηματική μετάφραση της ελληνικής γραμματείας σε αυτή την Αυλή.

Για τον Γεννάδιο συζητήσαμε. Ο Αμιρούτζης , όπως φαίνεται απ' τα κείμενά του , είχε την ίδια εθνική ιδεολογία σε όλη την διάρκεια της ζωής του.

Εκτός τόπου και χρόνου. Άλλο ο λόγιος άλλο ο εθνοτικός Έλληνας.

Απ' το έθνος των Ελλήνων πηγάζει η λογιοσύνη. Ο μόνος λόγιος που χαρακτηρίζεται Έλληνας είναι ο Έλληνας λόγιος.

Δεν είναι ημική πηγή αυτή. Είναι δυτικό σλαβικό κείμενο το οποίο μάλιστα είχε αρχίσει να γράφεται στην παπική Ρώμη.

Και οι ημικές πηγές συμφωνούν με αυτό. Όπως και ο μεταφραστής που προορίζει το κείμενο για ελληνόφωνους.

Και ο «Άγιος» Ιωάννης Βατάτζης στο ίδιο πλαίσιο αποδέκτηκε την Ένωση με παπικούς όρους...

Πρωτείο τιμής που αποδέχονται όλοι οι ορθόδοξοι και όχι πρωτείο εξουσίας.

Όλα αυτά που παραθέτεις δεν έχουν καμία αξία και είναι τελείως άσχετα (και εννοείται πως τα ερμηνεύεις εσφαλμένα)... Ο Μεσαρίτης μάλιστα εξηγεί ότι η λέξη «Γραικός» σημαίνει «ελληνόγλωσσος»... Αυτό για όλους που προσπαθούν να βρουν διηνεκείς εθνοτικούς Έλληνες κάτω από τους «Γραικούς» σε διάφορα χωρία...

Είναι σχετικότατα.
Επισήμανση πασίγνωστη απ' την αρχαιότητα πως Γραικοί = Έλληνες.

Σφάλλεις! Ονόμαζαν «Έλληνες» οι λόγιοι και τους ειδωλολάτρες γενικά και τους μουσουλμάνους ακόμη και τους Βουλγάρους και τους Ρώσους (εθνοτικά) και και γενικά κάθετι μη χριστιανικό... Και μάντεψε: Αυτή τη χρήση την έκανε και ο τελευταίος χωρικός όχι μόνο κάτι φαντασμένοι λόγιοι... Και αυτό επαρκεί για να καταρρίψει ολόκληρη την θεωρία σου.

Λανθάνεις. Το θρησκευτικό Έλληνες = ειδωλολάτρες το χρησιμοποιούσε με υβριστική έννοια και το απέδιδε σε άλλους , ενώ το εθνοτικό Έλλην με υπερηφάνεια μόνο για τον εαυτό του. Και μάντεψε. Ο λαός χρησιμοποιούσε το Έλλην με την έννοια του τρανοδύναμου μόνο για τους γενναίους ομοεθνείς του και για κανέναν άλλο συγκαιρινό λαό του. Έλλην ήταν ο Παλαιολόγος , αλλά όχι ο Πορθητής.

[Νετο Γκουερινο]

7) Βλ. το 5) , δηλαδή τον Αρέθα ή τον Ανώνυμο Αθηναίο του 11ου αι. που θεωρεί Έλληνες σαν κι αυτόν τους Πόντιους.
8) Το εθνοτικό είναι το "Γραικοί" και το β΄ συνθετικό - Έλληνες στο "Ρωμέλληνες". Το α΄συνθετικό - Ρωμ έχει την έννοια του Ρωμαίου της Ρώμης , του Λατίνου.
9) Όχι. Την ίδια εποχή ο Ιωάννης ο Λυδός μιλάει για Έλληνες σε όλη της Ανατολή και την Βαλκανική

Τι ασχολείσαι με τον ψυχάκια; Άκου λογική: Οι μεσαιωνικές επιγραφές που λένε για Έλληνες εννοούν κατοίκους Ελλάδος. Δηλαδή τι θα έπρεπε να λένε; Για τον Ηρακλή και τις Αμαζόνες;

Εδώ οι Έλληνες είναι κάτοικοι, εκεί είναι λόγιοι, αλλού είναι ρητορισμοί... δεν βγάζεις άκρη.

Δεν είναι καλά ο άνθρωπος.

Έχω λίγο παραπάνω χρόνο αυτή την περίοδο , γι' αυτό ασχολήθηκα. Μόλις αρχίσουν πάλι οι υποχρεώσεις θα σταματήσω. Έτσι κι αλλιώς όλα αυτά έχουν ήδη απαντηθεί.

Αλλά και πάλι ο ζαπ βάζει πηγές που πολύ δύσκολα θα βρει κάποιος μόνος του και τουλάχιστον βγαίνει κερδισμένος όποιος ενδιαφέρεται για το θέμα

Αυτό με ενδιαφέρει σε αυτό το νήμα. Να παρουσιάζονται πηγές βυζαντινής ελληνικότητας.

Ο ένας έλεγε ότι ήταν Έλληνες γιατί κατουριοταν,ο άλλος γιατί χεζοταν,ο τρίτος γιατί μαλακιζοταν
Γάμησε τον τον γραφικό,βάλε καμιά πηγή που δεν έχει ξαναμπεί
Έτσι και αλλιώς όλοι για αυτό διαβάζουμε το νημα

[Σαββάτιος]

Οι επίσκοποι μαζεύτηκαν για την ενθρόνιση πατριάρχη , όχι για κάποια φιλολογική βραδιά.

Ε, και; Για την ενθρόνιση του Πατριάρχη πολλοί «φιλόλογοι» δεν μαζεύτηκαν;

Όπως ήδη σου επεσήμανα Το σημαντικό είναι πως πλέον "Αινειάδες" δεν είναι οι Βυζαντινοί ή οι βασιλιάδες τους όπως την πρωτοβυζαντινή περίοδο , αλλά οι Λατίνοι.

Ρίζο που όπως θέλεις όλα τα γυρίζεις δεν συζητάμε αυτό (το αν αποκαλούνται «Αινειάδες» από τους «Βυζαντινούς» οι Δυτικοί στο τάδε χωρίο γενικά και αόριστα για τον όποιο λόγο). Συζητάμε αν οι «Βυζαντινοί» συνέχιζαν να αναπαράγουν τον παραδοσιακό εθνοσυμβολικό τους μύθο... Για αυτό δεν το παρέθεσες; Για να υπονοήσεις ότι οι «Βυζαντινοί» δεν θεωρούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους ως προγόνους τους;

Σου απάντησα ήδη.O Καβάσιλας αποκαλεί τους Βυζαντινούς ὑῖες σύμπαντες Ἀχαιῶν. Αναφέρεται ακόμη σε Θεσσαλούς , Μακεδόνες και υπόλοιπους Αχαιούς ( Αχαιούς άλλους ). Έλληνες = ομηρικοί Αχαιοί. Άρα το Έλληνες του Καβάσιλα αφορά όλο το ελληνικό έθνος που είναι συνυφασμένο με την λογιοσύνη.

Ζαποτέκο άρχισες τις πιρουέτες; Οι «Έλληνες» του Καβάσιλα είναι οι λόγιοι ή κάποιοι εθνοτικοί Έλληνες; Άσε το μαγείρεμα χωρίων όπου άλλα λεέι ο Καβάσιλας και άλλα καταλαβαίνεις εσύ. Ποιοί είναι οι «Έλληνες» του Καβάσιλα; Όχι οι Μακεδόνες, οι Αχαιοί και οι Θεσσαλοί.

Εδώ οι χριστιανοί δεν δίστασαν να υιοθετήσουν για τους εαυτούς τους το "Γαλιλαίοι" που έλεγαν οι υβριστές τους. Το "οπαδοί του Ιησού" σε μάρανε ;
Τοὺς δὲ Γαλιλαίους οὐ μόνον Ῥωμαίους πεπεικότας καὶ Ἕλληνας, ἀλλὰ καὶ πάντα τῶν βαρβάρων τὰ φῦλα τὴν εὐαγγελικὴν νομοθεσίαν ἀσπάσασθαι.

Ρε μας κοροϊδεύεις μέρα μεσημέρι; Δεν ντρέπεσαι;

Η ελληνική γλώσσα και οι ελληνόφωνοι. Ναι.

Έτσι. Δηλαδή το έθνος των Ελλήνων = Γραικών.

Πέρα βρέχει στην Καραμανιά χιονίζει...

Πουθενά ο Πορφυρογέννητος δεν υποστηρίζει ότι οι «Γραικοί» είναι οι διηνεκείς εθνοτικοί Έλληνες.

Καὶ ἀπὸ μὲν τῆς Μιλήτου μέχρι τῆς Ἐφεσίων πόλεως καὶ αὐτῆς Σμύρνης καὶ Κολοφῶνος Ἰώνων ἐστὶ κατοικία, οἵτινες τῇ τῶν Ἰώνων διαλέκτῳ χρῶνται. Ἀπὸ δὲ Κολοφῶνος μέχρι Κλαζομενῶν καὶ τῆς ἀντίπεραν τῆς Χίου γῆς καὶ αὐτῆς τῆς Μιτυλήνης καὶ τοῦ Περγάμου, Αἰολέων ἐστὶν ἀποικία, οἵτινες διαλέκτῳ χρῶνται τῶν Αἰολέων. Τὰ δὲ ἐπέκεινα τούτων, ἀπὸ τοῦ λεγομένου Λεκτοῦ καὶ ἕως Ἀβύδου καὶ αὐτῆς Προποντίδος καὶ μέχρι Κυζίκου καὶ τοῦ ποταμοῦ τοῦ λεγομένου Γρανικοῦ, πάντες Γραικοὶ ὀνομάζονται καὶ κοινῇ διαλέκτῳ χρῶνται, πλὴν Βυζαντίων, ὅτι ∆ωριέων ἐστὶν ἀποικία.

Που υποστηρίζει ότι οι «Γραικοί» είναι οι διηνεκείς εθνοτικοί Έλληνες; Γραικοί (άσχετοι με αυτούς της Πελοποννήσου) εδώ ορίζονται ως οι κάτοικοι του υδροκρίτη του Γρανικού (σε συμφωνία με το χωρίο της Σούδας).

Ἡ γὰρ τῶν Ἑλλήνων γλῶττα εἰς πέντε διαλέκτους διῄρηται· πρώτην μὲν τὴν τῆς Ἀτθίδος, δευτέραν τὴν Ἰώνων, τρίτην δὲ τὴν Αἰολέων, τετάρτην δὲ τὴν ∆ωριέων, πέμπτην δὲ τὴν κοινὴν ᾗ πάντες χρώμεθα.

Ε, και; Τι απέδειξες με αυτό; Σε ποιό χωρίο του ο Πορφυρογέννητος ορίζει τους «Γραικούς» ως του διηνεκείς εθνοτικούς Έλληνες; Και πως συμπεραίνεις στο συγκεκριμένο χωρίο (των Γραικών της Πελοποννήσου) ότι οι «Γραικοί» είναι οι διηνεκείς Έλληνες; Μόνο το τελευταίο έχει αξία.

Και οι Βυζάντιοι ( βλ. Ησύχιος Μιλήσιος , Ψευδο-Κωδινός ) και οι Μικρασιάτες ( βλ. Ευστάθιος Θεσσαλονίκης ) ως Έλληνες αναφέρονται. Άρα δεν έχει τοπική έννοια , αλλά εθνική . Τον ενδιαφέρει η προγονική καταγωγή και γι' αυτό μιλάει για "εγγενή".

Όχι εξυπνάδες εδώ. Δεν θα πιάνεις χωρία δεξιά και αριστερά διαφόρων εποχών και να φτιάχνεις μια σαλάτα όπως σου αρέσει. Και ξεχνάς μάλιστα ότι ήταν πολύ «φαλμεραϋκός τύπος» ο συγγραφέας του Χρονικού...

Ποτέ δεν υπήρξε Ουνίτης. Ποτέ δεν υπέγραψε στη Φλωρεντία.

Τα πρακτικά της Συνόδου άλλα λένε...

Τα δε φιλολατινικά έργα που του αποδίδονται είναι νόθα.

Μόνο από κάποιους μη σοβαρούς απολογητές.

Οι δε εκδότες των Απάντων του μάλωσαν μεταξύ τους ακριβώς γι' αυτό τον λόγο και τα έσπασαν.

Άσχετο. Λατινική επίδραση φαίνεται και σε μη αμφισβητούμενα κείμενα... Αλλά αυτό είναι ψηλά γράμματα. Πες μας Ζαποτέκο γιατί ο Σχολάριος έμαθε λατινικά;

Αμφίβολο αν υπήρξε μαθητής του Γεμιστού.

Βεβαιότατο...

Η γεωγραφική ελληνικότητα δεν αφορά μόνο την Ελλάδα , αλλά και την Μικρασία και την Αντιόχεια και την Κυρηναϊκή.

Ζαποτέκο μέθυσες; Ο γεωγραφικός Έλληνας είναι ο κάτοικος Ελλάδας.

Το "Γραικοί" και "Έλληνες" εδώ έχει ταυτόχρονα και εθνική σημασία.

Στη φαντασία σου. Έλα να δεις τι αναγκάστηκε να παραδεχθεί ο Περτίνακας όταν στριμώχθηκε:

Το Γραικοί δεν αφορούσε την Εκκλησία. Αφορούσε τη γλώσσα της

Κάθε ελληνόφωνος δεν ήταν «Βυζαντινός» στην ιστορική διαχρονία. Και κάθε Εκκλησιαστικός «Γραικός» δεν ήταν [κατ' ανάγκην] «Βυζαντινός» άρα δεν έχει καμία εθνοτική σημασία. Παρεμπιπτόντως, ξέχασες την διαφορά μεταξύ έθνους και εθνότητας;

Θεωρίες απ' την κοιλιά σου.

Καμία «κοιλιά» μου. Δεν μπορείς να απαντήσεις στις παρατηρήσεις μου για αυτό προσπαθείς να τις υποβαθμίσεις.

Συνδέει τις αρχαίες ελληνικές γιορτές με τις νεότερες. Αυτό είναι η ελληνική συνέχεια.

Μέθυσες. Είναι σίγουρο. Ελπίζω να μην οδηγήσεις απόψε... Ποιά ελληνική συνέχεια Ζαποτέκο; Ο άνθρωπος γράφει ότι τα Δημήτρια εορτάζονται [ως γιορτή] από τους Μακεδόνες όπως οι Αθηναίοι γιόρταζαν τα Παναθήναια και οι Μιλήσιοι τα Πανιώνια; Ποιά σύνδεση; Φαντάζεσαι πράγματα;

Φυσικά και έχουν αντίκρισμα , Μυσοί = Βούλγαροι, Έλληνες = Βυζαντινοί.

Όχι κατ' ανάγκην στον Τιμαρίωνα. Για πες μου ποιοί λαοί εκείνης της εποχής αντιστοιχούν στα εθνώνυμα του χωρίου «Καμπανῶν Ἰταλῶν Ἰβήρων Λυσιτανῶν καί Κελτῶν τῶν ἐπέκεινα Ἄλπεων». Και αφότου με ενημερώσεις για απόδειξε ότι αυτοί οι λαοί έρχονταν στα Δημήτρια από τις περιοχές τους.

Δεν είναι τοπική , αφού περιλαμβάνει και την μητροπολιτική Ελλάδα και τις μικρασιατικές αποικίες.

Δεν πας καλά. Ο μητροπολίτης δεν γράφει ότι οι κάτοικοι της Κυζίκου λέγεται ότι είναι άποικοι από την Ελλάδα (κατά την αρχαιότητα);

Άρα καμιά σχέση με τοπικότητα.

Αφού αναφέρεται στους κατοίκους της Κυζίκου. Και δεδομένου ότι οι κάτοικοι της Κυζίκου ήρθαν από την Ελλάδα ως άποικοι σημαίνει ότι οι κάτοικοι των περιχώρων της Κυζίκου δεν ήρθαν από την Ελλάδα, άρα δεν ήταν εθνοτικοί Έλληνες (κατά την αρχαιότητα).

Το "προφανώς" είναι άλλη μια αυθαίρετη δική σου ερμηνεία. Η απόδοση του Καλδέλλη είναι αυτή :

Αρχικά, ο Καλδέλλης γράφει στα αγγλικά όχι στα ελληνικά. Αν θα επικαλεστείς «αποδόσεις Καλδέλλη» να μεταφέρεις το αγγλικό πρωτότυπο. Δεύτερον, την μαρτυρία που έχουν υπέρ τους την έχουν στα μάτια των λογίων... Δεν μου λες το ότι είναι «αμόρφωτοι» είναι κάτι το οποίο λένε για τον εαυτό τους οι Κυζικηνοί (σὺν άπαιδευσίᾳ[...]χωρὶς τῆς ἄλλης ἀρετῆς); Μα μας κοροϊδεύεις; Μην απομονώνεις μόνο τα σημεία που σου αρέσουν για να βγάλεις το συμπέρασμα που σου αρέσει. Ξεκάθαρα εδώ έχουμε έκφραση άποψης λογίου σε άλλο λόγιο.

Φυσικά και γνώριζα. Ο πατριάρχης στην Σύνοδο της Λυόν. Ό,τι επισημότερο μπορεί να υπάρξει.

Ο Πατριάρχης δεν είπε αυτό στη Σύνοδο της Λυόν όπως σου έχω ξαναγράψει. Ο Πατριάρχης δεν παρουσιάστηκε καν στην Λυόν. Είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Αποσύρθηκε στη Μονή της Περιβλέπτου πριν την Σύνοδο γιατι δεν δεχόταν την Ένωση. Άνοιξε κάποιο σχετικό βιβλίο.

Σε τίποτα δεν προσθέτουν οι χαρακτηρισμοί σου. Οι ελληνόφρονες Λάσκαρις και Πλήθων ποτέ δεν εγκατέλειψαν τον ρωμαϊσμό. Ήταν δηλαδή ομόφρονες των υπόλοιπων Βυζαντινών, αλλά ανέδειξαν τον αρχαίο ελληνισμό λίγο παραπάνω.

Δεν είναι δικοί μου χαρακτηρισμοί. Αντικειμενική ιατρική διάγνωση για τον Θεόδωρο Β΄ Λάσκαρη παραθέτω (άσχετο αν σε πονεί). Όσο για τον Πλήθωνα μην το γράψεις αυτό που έγραψες κάπου αλλού γιατί θα γίνεις ρεζίλι. Εγώ δείχνω κατανόηση...

Το ελληνικό κείμενο είναι από ελληνόφωνο και απευθύνεται σε ελληνόφωνους. Αν κάτι δεν συμφωνούσε με την βυζαντινή ιδεολογία θα είχε εξαφανιστεί.

Το κείμενο δεν εντοπίζεται στα «βυζαντινά» Συναξάρια παρά μόνο στα Συναξάρια του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων. Άρα δεν τίθεται θέμα «βυζαντινού» κοινού... Συνεπώς, σταμάτα να το επικαλείσαι. Είσαι βέβαιος ότι υπήρχε ελληνόφωνο (πόσο δε εθνοτικό «βυζαντινό») κοινό τον 10ο αιώνα και έπειτα στην Παλαιστίνη;

Σου απάντησα. Εσύ εθελοτυφλείς. Οι Βυζαντινοί αποκαλούσαν εθνοτικά Έλληνες μόνο τους εαυτούς τους και κανέναν άλλον λαό.

Πέραν των ειδωλολατρών όπως σου ανταπάντησα... Και παρουσίασαν και τους Ρώσους και τους Βουλγάρους ως απογόνους του Αχιλλέα. Δεν έχει καμία αξία το επιχείρημα «στην κατηγορία Έλληνες ενέπιπταν μόνο οι Βυζαντινοί». Σημασία έχει αν οι ίδιοι συνέδεαν εθνοτικά την εθνοτική συλλογικότητά τους με τους κλασικούς Έλληνες. Δεν αποκαλούν «εθνοτικά» τον εαυτό τους «Έλληνες». Τον αποκαλούν ρητορικά. Το εθνώνυμο τους ήταν «Ρωμαίοι» (και μόνο αυτό).

Προς το παρόν θα επιμείνουμε στο τι λένε οι πηγές της εποχής.

Μπάλα στην εξέδρα... Δεν μπορείς να αποδείξεις το ζητούμενο και γράφεις κάτι τελείως άσχετο.

Το Έλληνες το χρησιμοποιεί για όλους τους ομοεθνείς του. Εσύ πες το ρητορισμό και αρχαϊσμό και σαββατιανισμό.

Δεν απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα... Τυπική ζαποτέκεια υπεκφυγή γιατί δεν μπορείς να απαντήσεις.

Φυσικά και υπήρξαν. Ήταν οι Έλληνες και οι εξελληνισμένοι της Καππαδοκίας της ελληνιστικής και βυζαντινής εποχής . Γι' αυτό ο Καππαδόκης Γρηγόριος ο Νύσσης λέει πως εμείς λέμε "ουρανός" , ενώ οι Καππαδόκες αλλιώς. Υπήρχε διαφορά μεταξύ Έλληνα της Καππαδοκίας , Αρμένιου της Καππαδοκίας και Λευκοσύρου Καππαδόκη.
ἡμεῖς οὐρανὸν τοῦτο λέγομεν, σαμαεὶμ ὁ Ἑβραῖος, ὁ Ῥωμαῖος καίλουμ καὶ ἄλλως ὁ Σύρος ὁ Μῆδος ὁ Καππαδόκης ὁ Μαυρούσιος ὁ Θρᾷξ ὁ Αἰγύπτιος

Προφανώς άλλη γλώσσα είναι τα καππαδοκικά και άλλη τα ελληνικά. Εθνοτικοί Έλληνες δεν απέδειξες ακόμη ότι υπήρξαν, ούτε ότι θεωρούσαν οι «Βυζαντινοί» ότι υπήρξαν στην Καππαδοκία.

Αλλά ας κάνουμε δεκτό πως δεν υπήρξαν ποτέ Έλληνες στην Καππαδοκία. Το σημαντικό εδώ είναι πως ο Κύπριος βλέπει ανέκαθεν Έλληνες στην Καππαδοκία , όπως θα έβλεπε ανέκαθεν Έλληνες στον Πόντο παρόλο που πήγαν εκεί στον Β΄Αποικισμό.

Αυτό είναι ασυνάρτητο. Δεν μπορεί ο Γεώργιος ο Κύπριος να κατεβάζει κάτι από την κούτρα του που έρχεται σε τόσο μεγάλη αντίθεση με την ελληνική γραμματεία και την τυπική «βυζαντινή» θεώρηση (την οποία μάλιστα αναγκάστηκε να αποδεχθεί ότι ίσχυε ακόμη και ο Περτίνακας), δεδομένου ότι ξεκάθαρα παραμένει εθνοτικός Ρωμαίος. Συνεπώς, σφάλλεις. Η ερμηνείες που επιχειρείς στα χωρία πρέπει να είναι συνεπείς με την γενική εικόνα των πηγών και των γνώσεων των «Βυζαντινών». Ακόμη και ο Λάσκαρις πίστευε ότι Έλληνες (κατά την αρχαιότητα) υπήρχαν μόνο στις ακτές.

Ο Αμιρούτζης , όπως φαίνεται απ' τα κείμενά του , είχε την ίδια εθνική ιδεολογία σε όλη την διάρκεια της ζωής του.

Ε, ναι. Αυτό γράφω. Το «αρχικά» συμπεριελάμβανε όλη τη ζωή του Αμιρούτζη.

Απ' το έθνος των Ελλήνων πηγάζει η λογιοσύνη. Ο μόνος λόγιος που χαρακτηρίζεται Έλληνας είναι ο Έλληνας λόγιος.

Καλά, εσύ το έχεις αναγάγει σε άλλο επίπεδο...

Δεν είναι ημική πηγή αυτή. Είναι δυτικό σλαβικό κείμενο το οποίο μάλιστα είχε αρχίσει να γράφεται στην παπική Ρώμη.

Και οι ημικές πηγές συμφωνούν με αυτό. Όπως και ο μεταφραστής που προορίζει το κείμενο για ελληνόφωνους.

Μην ξαναπαραθέσεις μη ελληνόγλωσση πηγή. Και μην ξαναπαραθέσεις ελληνόγλωσση πηγή που δεν απευθυνεται σε «βυζαντινό» κοινό. Και μάλιστα αποκρύπτοντας την φύση των πηγών που επικαλείσαι.

Και ο «Άγιος» Ιωάννης Βατάτζης στο ίδιο πλαίσιο αποδέκτηκε την Ένωση με παπικούς όρους...

Πρωτείο τιμής που αποδέχονται όλοι οι ορθόδοξοι και όχι πρωτείο εξουσίας.

Όχι ο Βατάτζης αποδέχτηκε κανονικότατο Πρωτείο (και άλλα, όχι μόνο αυτό). Αν ίσχυε αυτό το οποίο γράφεις σημαίνει πως ο Βατάτζης έκανε διαπραγμάτευση αποδίδοντας το τίποτα και ότι ο Πάπας που είχε το πάνω χέρι ήταν ηλίθιος να δεχθεί. Γελοίο να υποστηρίζεις κάτι τέτοιο. Φρόντισε την επόμενη φορά να ενημερωθείς έγκυρα.

Επισήμανση πασίγνωστη απ' την αρχαιότητα πως Γραικοί = Έλληνες.

Ναι; Και οι αρχαίοι Γραικοί της Ηπείρου ήταν οι εθνοτικοί Έλληνες;

Λανθάνεις. Το θρησκευτικό Έλληνες = ειδωλολάτρες το χρησιμοποιούσε με υβριστική έννοια και το απέδιδε σε άλλους , ενώ το εθνοτικό Έλλην με υπερηφάνεια μόνο για τον εαυτό του.

Τι έγινε; Ξαφνικά αρχίζεις να διακρίνεις την εθνοτική έννοια από την θρησκευτική κλπ; Μόνο στα εθνώνυμα που σε συμφέρει υπάρχει αυτή η διάκριση; Και εννοείται πως εδώ μιλάμε μόνο σε επίπεδο λογίων. Γιατί οι ειδωλολάτρες λέγονταν «Έλληνες» Ζαποτέκο από τους ελληνόφωνους Χριστιανούς;

Ο λαός χρησιμοποιούσε το Έλλην με την έννοια του τρανοδύναμου μόνο για τους γενναίους ομοεθνείς του και για κανέναν άλλο συγκαιρινό λαό του. Έλλην ήταν ο Παλαιολόγος , αλλά όχι ο Πορθητής.

Σταμάτα να εκφράζεις ανεδαφικές απόψεις. Ακόμη και ο Περτίνακας αναγκάστηκε να σε βάλει στη θέση σου για αυτό το θέμα...

[Ζαποτέκος]

Ε, και; Για την ενθρόνιση του Πατριάρχη πολλοί «φιλόλογοι» δεν μαζεύτηκαν;

Ως επίσκοποι μαζεύτηκαν.

Συζητάμε αν οι «Βυζαντινοί» συνέχιζαν να αναπαράγουν τον εθνοσυμβολικό τους μύθο... Για αυτό δεν το παρέθεσες; Για να υπονοήσεις ότι οι «Βυζαντινοί» δεν θεωρούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους ως προγόνους τους;

Θεωρούν πλέον Αινειάδες τους εχθρούς τους Λατίνους.

Οι «Έλληνες» του Καβάσιλα είναι οι λόγιοι ή κάποιοι εθνοτικοί Έλληνες; Άσε το μαγείρεμα χωρίων όπου άλλα λεέι ο Καβάσιλας και άλλα καταλαβαίνεις εσύ. Ποιοί είναι οι «Έλληνες» του Καβάσιλα; Όχι οι Μακεδόνες, οι Αχαιοί και οι Θεσσαλοί.

Οι Έλληνες του Καβάσιλα είναι οι Έλληνες.

Ρε μας κοροϊδεύεις μέρα μεσημέρι; Δεν ντρέπεσαι;

Εγώ ή εσύ που μοστράρεις τις αστήρικτες θεωρίες σου ;

Που υποστηρίζει ότι οι «Γραικοί» είναι οι διηνεκείς εθνοτικοί Έλληνες; Γραικοί (άσχετοι με αυτούς της Πελοποννήσου) εδώ ορίζονται ως οι κάτοικοι του υδροκρίτη του Γρανικού (σε συμφωνία με το χωρίο της Σούδας).
Ε, και; Τι απέδειξες με αυτό; Σε ποιό χωρίο του ο Πορφυρογέννητος ορίζει τους «Γραικούς» ως του διηνεκείς εθνοτικούς Έλληνες; Και πως συμπεραίνεις στο συγκεκριμένο χωρίο (των Γραικών της Πελοποννήσου) ότι οι «Γραικοί» είναι οι διηνεκείς Έλληνες; Μόνο το τελευταίο έχει αξία.

Σταμάτα να γελοιοποιείσαι . Κάνε την χάρη στον εαυτό σου και δείξε λίγη αυτοεκτίμηση.
Πορφυρογέννητος , Περί Θεμάτων : Ἑλλὰς ἡ χώρα ἐκλήθη ἀπὸ Ἕλληνος τοῦ ∆ευκαλίωνος, ὃς δυναστεύσας τῆς Φθιώτιδος τοὺς ὑπηκόους ἑαυτῷ γενομένους ἀντὶ Γραικῶν Ἕλληνας ἐκάλεσε·

Όχι εξυπνάδες εδώ. Δεν θα πιάνεις χωρία δεξιά και αριστερά διαφόρων εποχών και να φτιάχνεις μια σαλάτα όπως σου αρέσει. Και ξεχνάς μάλιστα ότι ήταν πολύ «φαλμεραϋκός τύπος» ο συγγραφέας του Χρονικού..

Αν δεν μπορείς να απαντήσεις δεν φταίω εγώ. Παπαρρηγοπουλικός ήταν αφού θεωρεί τους Πατρινούς απογόνους των αρχαίων Πατρινών.

Τα πρακτικά της Συνόδου άλλα λένε...

Τα χαλκευμένα ; Διάβασε Φειδά.

Μόνο από κάποιους μη σοβαρούς απολογητές.

Από όλους τους σοβαρούς ερευνητές.

Άσχετο. Λατινική επίδραση φαίνεται και σε μη αμφισβητούμενα κείμενα... Αλλά αυτό είναι ψηλά γράμματα. Πες μας Ζαποτέκο γιατί ο Σχολάριος έμαθε λατινικά;

Για να μπορεί να αποκρούει τους Λατίνους και να διαβάζει Ακινάτη σαν αριστοτελικός που ήταν.

Βεβαιότατο...

Αμφίβολο...

Ο γεωγραφικός Έλληνας είναι ο κάτοικος Ελλάδας.

Όχι. Ελλάδα ήταν και η Μεγάλη Ελλάδα και το Βυζάντιο και η Μικρασία.

Κάθε ελληνόφωνος δεν ήταν «Βυζαντινός» στην ιστορική διαχρονία. Και κάθε Εκκλησιαστικός «Γραικός» δεν ήταν [κατ' ανάγκην] «Βυζαντινός» άρα δεν έχει καμία εθνοτική σημασία. Παρεμπιπτόντως, ξέχασες την διαφορά μεταξύ έθνους και εθνότητας;

Στην συγκεκριμένη που αφορά την Κρήτη είναι εθνοτικό. Δεν μιλάει για Ρώσους.

Καμία «κοιλιά» μου. Δεν μπορείς να απαντήσεις στις παρατηρήσεις μου για αυτό προσπαθείς να τις υποβαθμίσεις.

Βεβαίως απ' την κοιλιά σου. Σε όλα απαντώ. Εσύ κάνεις πως δεν τα βλέπεις.

Ο άνθρωπος γράφει ότι τα Δημήτρια εορτάζονται [ως γιορτή] από τους Μακεδόνες όπως οι Αθηναίοι γιόρταζαν τα Παναθήναια και οι Μιλήσιοι τα Πανιώνια; Ποιά σύνδεση; Φαντάζεσαι πράγματα;

Μια χριστιανική εορτή σαν τις αρχαιοελληνικές εορτές και σε όλες συμμετέχουν οι απανταχού Έλληνες.

Για πες μου ποιοί λαοί εκείνης της εποχής αντιστοιχούν στα εθνώνυμα του χωρίου «Καμπανῶν Ἰταλῶν Ἰβήρων Λυσιτανῶν καί Κελτῶν τῶν ἐπέκεινα Ἄλπεων». Και αφότου με ενημερώσεις για απόδειξε ότι αυτοί οι λαοί έρχονταν στα Δημήτρια από τις περιοχές τους.

Καμπανοί , Ιταλοί = κάτοικοι της Ιταλίας
Ίβηρες = Ισπανοί
Λυσιτανοί = σημερινοί Πορτογάλοι
Κέλτες = Γάλλοι
Γιατί, δεν υπήρχαν ταξιδιώτες και έμποροι εκείνη την εποχή ;

Ο μητροπολίτης δεν γράφει ότι οι κάτοικοι της Κυζίκου λέγεται ότι είναι άποικοι από την Ελλάδα (κατά την αρχαιότητα);

Άρα είναι Έλληνες σαν αυτούς της Ελλάδας.

Αφού αναφέρεται στους κατοίκους της Κυζίκου. Και δεδομένου ότι οι κάτοικοι της Κυζίκου ήρθαν από την Ελλάδα ως άποικοι σημαίνει ότι οι κάτοικοι των περιχώρων της Κυζίκου δεν ήρθαν από την Ελλάδα, άρα δεν ήταν εθνοτικοί Έλληνες (κατά την αρχαιότητα).

Αυθαίρετο δικό σου συμπέρασμα.

Αρχικά, ο Καλδέλλης γράφει στα αγγλικά όχι στα ελληνικά. Αν θα επικαλεστείς «αποδόσεις Καλδέλλη» να μεταφέρεις το αγγλικό πρωτότυπο. Δεύτερον, την μαρτυρία που έχουν υπέρ τους την έχουν στα μάτια των λογίων... Δεν μου λες το ότι είναι «αμόρφωτοι» είναι κάτι το οποίο λένε για τον εαυτό τους οι Κυζικηνοί (σὺν άπαιδευσίᾳ[...]χωρὶς τῆς ἄλλης ἀρετῆς); Μα μας κοροϊδεύεις; Μην απομονώνεις μόνο τα σημεία που σου αρέσουν για να βγάλεις το συμπέρασμα που σου αρέσει. Ξεκάθαρα εδώ έχουμε έκφραση άποψης λογίου σε άλλο λόγιο.

Είναι χαρακτηριστικά τους και τα δύο.

Ο Πατριάρχης δεν είπε αυτό στη Σύνοδο της Λυόν όπως σου έχω ξαναγράψει. Ο Πατριάρχης δεν παρουσιάστηκε καν στην Λυόν. Είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Αποσύρθηκε στη Μονή της Περιβλέπτου πριν την Σύνοδο γιατι δεν δεχόταν την Ένωση. Άνοιξε κάποιο σχετικό βιβλίο.

Στη Σύνοδο της Λυόν είπα. Δεν είπα πως πήγε.

Δεν είναι δικοί μου χαρακτηρισμοί. Αντικειμενική ιατρική διάγνωση για τον Θεόδωρο Β΄ Λάσκαρη παραθέτω (άσχετο αν σε πονεί). Όσο για τον Πλήθωνα μην το γράψεις αυτό που έγραψες κάπου αλλού γιατί θα γίνεις ρεζίλι. Εγώ δείχνω κατανόηση...

Βρίσκεσαι σε αδιέξοδο. Ξεπέρασε τις εμμονές σου και θα νοιώσεις καλύτερα.

Το κείμενο δεν εντοπίζεται στα «βυζαντινά» Συναξάρια παρά μόνο στα Συναξάρια του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων. Άρα δεν τίθεται θέμα «βυζαντινού» κοινού... Συνεπώς, σταμάτα να το επικαλείσαι. Είσαι βέβαιος ότι υπήρχε ελληνόφωνο (πόσο δε εθνοτικό «βυζαντινό») κοινό τον 10ο αιώνα και έπειτα στην Παλαιστίνη;

Γιατί μόνο στην Παλαιστίνη ζούσαν ελληνόφωνοι ; Και γιατί να μην υπήρχαν ; Ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός για ποιους έγραφε ;

Πέραν των ειδωλολατρών όπως σου ανταπάντησα... Και παρουσίασαν και τους Ρώσους και τους Βουλγάρους ως απογόνους του Αχιλλέα. Δεν έχει καμία αξία το επιχείρημα «στην κατηγορία Έλληνες ενέπιπταν μόνο οι Βυζαντινοί». Σημασία έχει αν οι ίδιοι συνέδεαν εθνοτικά την εθνοτική συλλογικότητά τους με τους κλασικούς Έλληνες. Δεν αποκαλούν «εθνοτικά» τον εαυτό τους «Έλληνες». Τον αποκαλούν ρητορικά. Το εθνώνυμο τους ήταν «Ρωμαίοι» (και μόνο αυτό).

Όχι Έλληνες. Μυρμιδόνες και αυτό γιατί ο Αχιλλέας σχετιζόταν με τον Πόντο.
Εθνοτική ήταν η σύνδεση αφού τους έβλεπαν σαν προγόνους τους.

Μπάλα στην εξέδρα... Δεν μπορείς να αποδείξεις το ζητούμενο και γράφεις κάτι τελείως άσχετο.

Εσύ πρέπει να αποδείξεις , αφού εσύ δεν είσαι ευχαριστημένος με αυτά που λένε οι πηγές και τις παραχαράσσεις κατά το γούστο σου.

Δεν απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα... Τυπική ζαποτέκεια υπεκφυγή γιατί δεν μπορείς να απαντήσεις.

Απάντησα. Κάνεις πως δεν το βλέπεις.

Προφανώς άλλη γλώσσα είναι τα καππαδοκικά και άλλη τα ελληνικά. Εθνοτικοί Έλληνες δεν απέδειξες ακόμη ότι υπήρξαν, ούτε ότι θεωρούσαν οι «Βυζαντινοί» ότι υπήρξαν στην Καππαδοκία.

Συνέχισε να κάνεις πως δεν το βλέπεις : τοὺς οἰκήτορας ἐφάνη πλουτίσασα τὸ ἀνέκαθεν Ἕλληνας, γένος ἀφοσιωμένον τῇ τῶν λόγων φύσει.

Αυτό είναι ασυνάρτητο. Δεν μπορεί ο Γεώργιος ο Κύπριος να κατεβάζει κάτι από την κούτρα του που έρχεται σε τόσο μεγάλη αντίθεση με την ελληνική γραμματεία και την τυπική «βυζαντινή» θεώρηση (την οποία μάλιστα αναγκάστηκε να αποδεχθεί ότι ίσχυε ακόμη και ο Περτίνακας), δεδομένου ότι ξεκάθαρα παραμένει εθνοτικός Ρωμαίος. Συνεπώς, σφάλλεις. Η ερμηνείες που επιχειρείς στα χωρία πρέπει να είναι συνεπείς με την γενική εικόνα των πηγών και των γνώσεων των «Βυζαντινών». Ακόμη και ο Λάσκαρις πίστευε ότι Έλληνες (κατά την αρχαιότητα) υπήρχαν μόνο στις ακτές.

Δεν θα λάβουμε υπόψιν πως έβλεπε τους ομοεθνείς του ο Γρηγόριος ο Κύπριος , αλλά θα λάβουμε υπόψιν πως τους έβλεπε ο Σαββάτιος. Ρε ειλικρινά , πας καλά ;

Ε, ναι. Αυτό γράφω. Το «αρχικά» συμπεριελάμβανε όλη τη ζωή του Αμιρούτζη.

Έβλεπε λοιπόν συνέχεια τους Βυζαντινούς σαν Έλληνες.

Καλά, εσύ το έχεις αναγάγει σε άλλο επίπεδο...

Παραδοχή της ήττας σου.

Μην ξαναπαραθέσεις μη ελληνόγλωσση πηγή. Και μην ξαναπαραθέσεις ελληνόγλωσση πηγή που δεν απευθυνεται σε «βυζαντινό» κοινό. Και μάλιστα αποκρύπτοντας την φύση των πηγών που επικαλείσαι.

Κάτι μεταφράζεται στα ελληνικά για να το διαβάσουν Έλληνες.

Όχι ο Βατάτζης αποδέχτηκε κανονικότατο Πρωτείο (και άλλα, όχι μόνο αυτό). Αν ίσχυε αυτό το οποίο γράφεις σημαίνει πως ο Βατάτζης έκανε διαπραγμάτευση αποδίδοντας το τίποτα και ότι ο Πάπας που είχε το πάνω χέρι ήταν ηλίθιος να δεχθεί. Γελοίο να υποστηρίζεις κάτι τέτοιο. Φρόντισε την επόμενη φορά να ενημερωθείς έγκυρα.

Φυσικά το τίποτα. Ούτε το Φιλιόκβε δέχτηκε. https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 2#p3582904

Ναι; Και οι αρχαίοι Γραικοί της Ηπείρου ήταν οι εθνοτικοί Έλληνες;

Γραικοί ζούσαν και στην Θεσσαλία. Βλ. παραπάνω Πορφυρογέννητο και Στέφανο Βυζάντιο : Γραικός , ο Έλλην , ο Θεσσαλού υιός. Εξάλλου και οι πρώτοι Θεσσαλοί ήταν ηπειρώτικο φύλο.

Τι έγινε; Ξαφνικά αρχίζεις να διακρίνεις την εθνοτική έννοια από την θρησκευτική κλπ; Μόνο στα εθνώνυμα που σε συμφέρει υπάρχει αυτή η διάκριση; Και εννοείται πως εδώ μιλάμε μόνο σε επίπεδο λογίων. Γιατί οι ειδωλολάτρες λέγονταν «Έλληνες» Ζαποτέκο από τους ελληνόφωνους Χριστιανούς;

Εγώ ; Ο πατριάρχης Φώτιος σε κείμενό του μιλάει ταυτόχρονα για εθνοτικούς Έλληνες και Έλληνες = ειδωλολάτρες.
Έτσι επικράτησε σε θρησκευτικό επίπεδο. Ούτε ο Προκόπιος δεν μπορούσε να το εξηγήσει : δόξαν τὴν παλαιὰν σέβοντας, ἣν δὴ καλοῦσιν Ἑλληνικὴν οἱ νῦν ἄνθρωποι ... τῆς παλαιᾶς δόξης, ἣν νῦν Ἑλληνικὴν καλεῖν νενομίκασι . Ο ίδιος μιλάει για εθνοτικούς Έλληνες στη Νότια Ελλάδα και στην Ήπειρο.

Σταμάτα να εκφράζεις ανεδαφικές απόψεις. Ακόμη και ο Περτίνακας αναγκάστηκε να σε βάλει στη θέση σου για αυτό το θέμα...

Δεν μετακινούμαι απ' την θέση μου. Τρισχιλιετής bitches .

[Ζαποτέκος]

Ο ένας έλεγε ότι ήταν Έλληνες γιατί κατουριοταν,ο άλλος γιατί χεζοταν,ο τρίτος γιατί μαλακιζοταν
Γάμησε τον τον γραφικό,βάλε καμιά πηγή που δεν έχει ξαναμπεί
Έτσι και αλλιώς όλοι για αυτό διαβάζουμε το νημα

Είναι σαν να λέμε αρχαϊσμό το "Ρωμιοί" που χρησιμοποιούμε καμιά φορά για τον εαυτό μας σήμερα.
Δυστυχώς στέρευσα. Δεν έχω καταφέρει να βρω κάτι καινούριο, παρόλο που έχω ξεψαχνίσει όλη την Πατρολόγια Γκρέκα . Το τελευταίο που δεν υπήρχε στο ελληνόφωνο ίντερνετ ήταν ο Παλλάδιος Ελενουπόλεως ( 5ος αι. ). Αλλά να σου πω κάτι , έχουν γραφτεί τόσα πολλά σε αυτό το νήμα ( και κάποια για πρώτη φορά στο ελληνικό διαδίκτυο όπως έλεγε και ο Χρον ) που αν τα συγκεντρώσει κάποιος γράφει άνετα βιβλίο.

[taxalata xalasa]

Ο ένας έλεγε ότι ήταν Έλληνες γιατί κατουριοταν,ο άλλος γιατί χεζοταν,ο τρίτος γιατί μαλακιζοταν
Γάμησε τον τον γραφικό,βάλε καμιά πηγή που δεν έχει ξαναμπεί
Έτσι και αλλιώς όλοι για αυτό διαβάζουμε το νημα

Είναι σαν να λέμε αρχαϊσμό το "Ρωμιοί" που χρησιμοποιούμε καμιά φορά για τον εαυτό μας σήμερα.
Δυστυχώς στέρευσα. Δεν έχω καταφέρει να βρω κάτι καινούριο, παρόλο που έχω ξεψαχνίσει όλη την Πατρολόγια Γκρέκα . Το τελευταίο που δεν υπήρχε στο ελληνόφωνο ίντερνετ ήταν ο Παλλάδιος Ελενουπόλεως ( 5ος αι. ). Αλλά να σου πω κάτι , έχουν γραφτεί τόσα πολλά σε αυτό το νήμα ( και κάποια για πρώτη φορά στο ελληνικό διαδίκτυο όπως έλεγε και ο Χρον ) που αν τα συγκεντρώσει κάποιος γράφει άνετα βιβλίο μυθιστόρημα.

[Ζαποτέκος]

Ο ένας έλεγε ότι ήταν Έλληνες γιατί κατουριοταν,ο άλλος γιατί χεζοταν,ο τρίτος γιατί μαλακιζοταν
Γάμησε τον τον γραφικό,βάλε καμιά πηγή που δεν έχει ξαναμπεί
Έτσι και αλλιώς όλοι για αυτό διαβάζουμε το νημα

Είναι σαν να λέμε αρχαϊσμό το "Ρωμιοί" που χρησιμοποιούμε καμιά φορά για τον εαυτό μας σήμερα.
Δυστυχώς στέρευσα. Δεν έχω καταφέρει να βρω κάτι καινούριο, παρόλο που έχω ξεψαχνίσει όλη την Πατρολόγια Γκρέκα . Το τελευταίο που δεν υπήρχε στο ελληνόφωνο ίντερνετ ήταν ο Παλλάδιος Ελενουπόλεως ( 5ος αι. ). Αλλά να σου πω κάτι , έχουν γραφτεί τόσα πολλά σε αυτό το νήμα ( και κάποια για πρώτη φορά στο ελληνικό διαδίκτυο όπως έλεγε και ο Χρον ) που αν τα συγκεντρώσει κάποιος γράφει άνετα βιβλίο μυθιστόρημα.

Καλώς τ' αρχίδια μας τον φίλτατο. Πες καμιά κοτσάνα να μας διασκεδάσεις.

[taxalata xalasa]

Είναι σαν να λέμε αρχαϊσμό το "Ρωμιοί" που χρησιμοποιούμε καμιά φορά για τον εαυτό μας σήμερα.
Δυστυχώς στέρευσα. Δεν έχω καταφέρει να βρω κάτι καινούριο, παρόλο που έχω ξεψαχνίσει όλη την Πατρολόγια Γκρέκα . Το τελευταίο που δεν υπήρχε στο ελληνόφωνο ίντερνετ ήταν ο Παλλάδιος Ελενουπόλεως ( 5ος αι. ). Αλλά να σου πω κάτι , έχουν γραφτεί τόσα πολλά σε αυτό το νήμα ( και κάποια για πρώτη φορά στο ελληνικό διαδίκτυο όπως έλεγε και ο Χρον ) που αν τα συγκεντρώσει κάποιος γράφει άνετα βιβλίο μυθιστόρημα.

Καλώς τ' αρχίδια μας τον φίλτατο. Πες καμιά κοτσάνα να μας διασκεδάσεις.

ζαποτέκος...

θες κι άλλη;

[Νετο Γκουερινο]

Ο ένας έλεγε ότι ήταν Έλληνες γιατί κατουριοταν,ο άλλος γιατί χεζοταν,ο τρίτος γιατί μαλακιζοταν
Γάμησε τον τον γραφικό,βάλε καμιά πηγή που δεν έχει ξαναμπεί
Έτσι και αλλιώς όλοι για αυτό διαβάζουμε το νημα

Είναι σαν να λέμε αρχαϊσμό το "Ρωμιοί" που χρησιμοποιούμε καμιά φορά για τον εαυτό μας σήμερα.
Δυστυχώς στέρευσα. Δεν έχω καταφέρει να βρω κάτι καινούριο, παρόλο που έχω ξεψαχνίσει όλη την Πατρολόγια Γκρέκα . Το τελευταίο που δεν υπήρχε στο ελληνόφωνο ίντερνετ ήταν ο Παλλάδιος Ελενουπόλεως ( 5ος αι. ). Αλλά να σου πω κάτι , έχουν γραφτεί τόσα πολλά σε αυτό το νήμα ( και κάποια για πρώτη φορά στο ελληνικό διαδίκτυο όπως έλεγε και ο Χρον ) που αν τα συγκεντρώσει κάποιος γράφει άνετα βιβλίο.

Σίγουρα γράφεις βιβλίο
Πάντως οι πηγές που έχεις φέρει στο νήμα με έκαναν να δω το Βυζάντιο με άλλο μάτι
Μέχρι τώρα πιο πολύ με ενδιέφερε η προϊστορία της Ελλάδας κυρίως και φυσικά η προρωμαικη εποχή

[taxalata xalasa]

Ο ένας έλεγε ότι ήταν Έλληνες γιατί κατουριοταν,ο άλλος γιατί χεζοταν,ο τρίτος γιατί μαλακιζοταν
Γάμησε τον τον γραφικό,βάλε καμιά πηγή που δεν έχει ξαναμπεί
Έτσι και αλλιώς όλοι για αυτό διαβάζουμε το νημα

Είναι σαν να λέμε αρχαϊσμό το "Ρωμιοί" που χρησιμοποιούμε καμιά φορά για τον εαυτό μας σήμερα.
Δυστυχώς στέρευσα. Δεν έχω καταφέρει να βρω κάτι καινούριο, παρόλο που έχω ξεψαχνίσει όλη την Πατρολόγια Γκρέκα . Το τελευταίο που δεν υπήρχε στο ελληνόφωνο ίντερνετ ήταν ο Παλλάδιος Ελενουπόλεως ( 5ος αι. ). Αλλά να σου πω κάτι , έχουν γραφτεί τόσα πολλά σε αυτό το νήμα ( και κάποια για πρώτη φορά στο ελληνικό διαδίκτυο όπως έλεγε και ο Χρον ) που αν τα συγκεντρώσει κάποιος γράφει άνετα βιβλίο.

Σίγουρα γράφεις βιβλίο
Πάντως οι πηγές που έχεις φέρει στο νήμα με έκαναν να δω το Βυζάντιο με άλλο μάτι
Μέχρι τώρα πιο πολύ με ενδιέφερε η προϊστορία της Ελλάδας κυρίως και φυσικά η προρωμαικη εποχή

να προσθέσει και τα δικά σου φαντάσματα και να γραψεται μαζι μια επικη κωμωδια...

θα γελάσει ο κόζμος...