Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

αυτοκρατορια που να εχει ως συνεκτικο της ιστο κατι το παθητικολαγνο δεν μπορει να υπαρξει

για αυτο καταρρεει και η αντιστοιχη αμερικανικη

Ποιό είναι το «παθητικόλαγνο συνεκτικό στοιχείο» των «Βυζαντινών»;

[Eθνικοκοινωνιστης]

αυτοκρατορια που να εχει ως συνεκτικο της ιστο κατι το παθητικολαγνο δεν μπορει να υπαρξει

για αυτο καταρρεει και η αντιστοιχη αμερικανικη

Ποιό είναι το «παθητικόλαγνο συνεκτικό στοιχείο» των «Βυζαντινών»;

ο χριστανισμος

[taxalata xalasa]

Πάντως, για να είμαστε τελείως αντικειμενικοί: Μιλάμε, μιλάμε για ελληνική και αυσονική προϊστορία αλλά η κύρια προκωνσταντίνεια που γνώριζε ο μέσος «Βυζαντινός» ήταν η εβραϊκή.

Ε, τότε θα γνώριζε πως οι αρχαίοι Ρωμαίοι και οι αρχαίοι Έλληνες ήταν συγγενείς.

Γεώργιος Σύγκελλος :
Κίτιοι, Λατίνοι, Ρωμαίοι
Εισί δε και οι Κύπριοι εκ των Κιτιαίων και οι εν τω βορρά ομόφυλοι των αυτών Κιτιαίων, ειτ’ουν Ρωμαίων, και τα έθνη της Ελλάδος...

θα το χωνέψεις.... οι ιουδαίοι μίλαγαν ελληνιστικά 600 χρόνια πριν την εγκατάσταση των ρωμαίων στον βόσπορο... σε 600 χρόνια συνεχούς κατοίκησης είχαν γίνει πλειονότητα περιξ του αιγαίου και της ανατολικιάς μεσογείου και επέβαλαν την μεσσιανιστικιά ιουδαικιά θρησκεια στην ρωμαϊκιά αυτοκρατορία... μίλαγαν κι έγραφαν ελληνικά, όπως κι οι φιλέλληνες ρωμαίοι πούχανε πιστέψει τα γραπτά των γνωστών πούκαναν αναφορά στην αρκαδικιά (πελασγικιά) γενεαλογία των και ελληνοποιόσαντε κατασυρροήν... υπήρχαν και ντόπιοι απόγονοι αρχαίων ελλήνων (όπως ο ηρωδης ο αττικος) κι ο κουρέας της κορίνθου... μειονότητα...

ακολούθησε ελληνολατινικός γενετικός αχταρμας (ηρωδης+regilla) και μετα το κυνήγημα πουκανε ο θεός της τεμπελιάς (Teo de ocio) στους τελευταίους απογονους των αρχαιων ελληνων-λατινων που δεν χάφτανε το εβραικο παραμυθι του μεσσια, ακολούθησε ελληνολατινεβραικός αχταρμας, αφού δεν υπήρχαν διαχωρισμοί αναμεταξύτωνε... ού τε γλωσσικοί, ού τε θρησκευτικοί, ού τε πολιτικοί, κτλ... όλοι μέσα στο ίδιο γουδί και κοπάνημα με το γουδοχέρι μέχρι να γίνουν όλοι μια'λοιφή...

αυτή η αλοιφή δεν είναι μόνο ελληνικιά... είναι κυρίως λατινικιά κι εβραϊκιά με ελληνικές τσόντες...

θεμελιακά το «βυζάντιο» δεν είχε καμμία σχέση με τον αρχαίο βύζαντα πέραν της τοπονυμίας... όπως δεν έχουν σχέση οι μακεντόσκατα με την αρχαία μακεδονία, έτσι κι οι «βυζιαξινοί» δεν είχαν καμμία σχέση με τους αρχαίους μεγαρείς του βύζαντα που φτιάσανε τον καταυλισμό τους σαπερακείθε....

Η ρωμαϊκή παιδεία ήταν κυρίως ελληνική (ελληνογενής). Για αυτό και 99% των περιπτώσεων κατονομάζεται ως ελληνική.

Αρκεί που η εθνική παιδεία των Βυζαντινών ταυτίστηκε με την αρχαιοελληνική. Δείκτης ελληνικής καταγωγής. Κανείς άλλος λαός δεν έλεγε την εθνική του παιδεία ελληνική.

η αγωγή δεν είναι προγονική... είναι απρόγονη...

κι ο Φιλων Αλεκαντρέας ήταν εκπαιδευμένος κατα την ελληνική αγωγή αλλά ήταν Ιουδαίος τω γενει.... μπορείς να πεις πως ο Φίλων είχε ελληνική κατ'αγωγή αλλά ιουδαίους προγόνους...

γκεγκε;

έτσι κι εσύ μπορεί να λες πως έχεις ελληνική κατ'αγωγή αλλά δεν σημαίνει πως είσαι απόγονος των αρχαίων ελλήνων...

άλλο πράγμα η αγωγή κι άλλο πράγμα το γένος...


γιαυτό είσαι αεροβάτης ρε ζαποτέκο... φαντασμένος...

Πάψε προπαγναδιστικά και σοφιστικά να αποκαλείς τους Αυσονορωμαίους «Λατίνους»

Εγώ τους αποκαλώ έτσι ; Οι βυζαντινοί τους αποκαλούσαν έτσι. Αύσονες=Λατίνοι=Ρωμαίοι και λατινική = αυσονική = ρωμαϊκή γλώσσα.
Λεξικό Σούδα : Λατίνοι , οι νυν Ρωμαίοi
Πρίσκος : γλώττη των Αυσονίων
Σούδα : Αὐσονίων: Ἰταλῶν. καὶ Αὔσονες, οἱ βασιλεῖς
Σύγκελλος : Λατῖνοι οἱ καὶ Ῥωμαῖοι / Αἰνείαν βασιλεῦσαι Λατίνων / Λατίνων, οἷς ὕστερον γέγονεν ἐπίκλην ὄνομα Ῥωμαῖοι·/ Ἀλβανοί, εἶτα Ἰταλοί, ἔπειτα Λατῖνοι, Ῥωμαῖοι μετεκλήθησαν

Συνδέεται σε κάποια χρονογραφία η μετακωνσταντίνεια ρωμαϊκή ιστορία με τους αρχαίους Έλληνες;

Γεώργιος Αμαρτωλός Μοναχός : ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν
Οι Ρωμαίοι διατηρήθηκαν. Οι Έλληνες εξαφανίστηκαν ;

μερικό συνπέρασμα: η απεγνωσμένη προσπάθεια των ιουδαίων να προσκολληθούν στον ελληνικό κόσμο της εποχής π.Χ. για να σώσουν την αυθαίρετη διαθήκη ιδιοκτησίας εδαφών του ούργιου αβρααμ οδήγησε στην ιλαροκωμωδία του να θεωρούν οι απόγονοί των πως είναι απόγονοι του αρχαίων ελλήνων...

κάντε έρανο... να σας φτιάξω την ποιητικιά ιλαροκωμωδία που θα χαρίσει άφθονο γέλιο σ'ολην την οικουμένη...

ν αφήσουμε κι ένα νεοελληνιστικό έπος για τους ιστορικούς του 5000 μ.Χ.

[Σαββάτιος]

αυτοκρατορια που να εχει ως συνεκτικο της ιστο κατι το παθητικολαγνο δεν μπορει να υπαρξει

για αυτο καταρρεει και η αντιστοιχη αμερικανικη

Ποιό είναι το «παθητικόλαγνο συνεκτικό στοιχείο» των «Βυζαντινών»;

ο χριστανισμος

Τα συνεκτικά στοιχεία της Ρωμανίας ήταν η ιδεολογία της νέας Ρώμης/του Ρωμαίων Γένους και ο Χριστιανισμός. Δευτερευόντως και η ελληνοφωνία που ήταν συνυφασμένη με την ελληνική υψηλή κουλτούρα. Αντίθετα με αυτό που υποστηρίζεις σε γενικές γραμμές ο Χριστιανισμός ήταν ένα από τους κύριους λόγους της «Βυζαντινής» αντοχής στο χρόνο αφού δημιούργησε μια εβραϊκού τύπου ταυτότητα... Σε λόγιο επίπεδο ναι υπήρχε μία αστάθεια που προκαλείτο από το ασυμβίβαστο του ελληνισμού με τον Χριστιανισμό. Αυτός ήταν ένας από τους λόγους δημιουργίας της νεοελληνικής ταυτότητας (που στην αρχική του μορφή [π.χ. πληθωνική ή κοραϊκή] απέρριπτε τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό)...

[Σαββάτιος]

αυτή η αλοιφή δεν είναι μόνο ελληνικιά... είναι κυρίως λατινικιά ρωμαϊκιά κι εβραϊκιά και ... πρωτιστως λατινικά ρωμαϊκιά κι εβραικια με ελληνικές τσόντες...

Το «Βυζάντιο» (ταυτότητα και πολιτισμός) με λίγα λόγια...

θεμελιακά το «βυζάντιο» δεν είχε καμμία σχέση με τον αρχαίο βύζαντα πέραν της τοπονυμίας... όπως δεν έχουν σχέση οι μακεντόσκατα με την αρχαία μακεδονία, έτσι κι οι «βυζιαξινοί» δεν είχαν καμμία σχέση με τους αρχαίους μεγαρείς του βύζαντα που φτιάσανε τον καταυλισμό τους σαπερακείθε....

Μόνο σε ιστοριοδιφικό/αρχαιογνωστικό επίπεδο....

η αγωγή δεν είναι προγονική... είναι απρόγονη...

Η κατοχή ελληνικής ή λατινικής παιδείας ως τυπικής λόγιας παιδείας ενός λαού δεν συνεπάγεται πεποίθηση απώτερης συλλογικής ελληνικής ή λατινικής καταγωγής

κι ο Φιλων Αλεκαντρέας ήταν εκπαιδευμένος κατα την ελληνική αγωγή αλλά ήταν Ιουδαίος τω γενει.... μπορείς να πεις πως ο Φίλων είχε ελληνική κατ'αγωγή αλλά ιουδαίους προγόνους...

Έτσι είναι! Να καταρρίπτεται η πολιτισμική ουσιοκρατία που επιχειρούν κάποιοι εδώ μέσα!!!!

ν αφήσουμε κι ένα νεοελληνιστικό έπος για τους ιστορικούς του 5000 μ.Χ.

Ταχλαταχαλασικής δημιουργίας!

[taxalata xalasa]

Ποιό είναι το «παθητικόλαγνο συνεκτικό στοιχείο» των «Βυζαντινών»;

ο χριστανισμος

Τα συνεκτικά στοιχεία της Ρωμανίας ήταν η ιδεολογία της νέας Ρώμης/του Ρωμαίων Γένους και ο Χριστιανισμός. Δευτερευόντως και η ελληνοφωνία που ήταν συνυφασμένη με την ελληνική υψηλή κουλτούρα. Αντίθετα με αυτό που υποστηρίζεις σε γενικές γραμμές ο Χριστιανισμός ήταν ένα από τους κύριους λόγους της «Βυζαντινής» αντοχής στο χρόνο αφού δημιούργησε μια εβραϊκού τύπου ταυτότητα... Σε λόγιο επίπεδο ναι υπήρχε μία αστάθεια που προκαλείτο από το ασυμβίβαστο του ελληνισμού με τον Χριστιανισμό. Αυτός ήταν ένας από τους λόγους δημιουργίας της νεοελληνικής ταυτότητας (που στην αρχική του μορφή [π.χ. πληθωνική ή κοραϊκή] απέρριπτε τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό)...

το ασυμβίμβαστο συνβίβασε ο φίλος αλεκαντρέας π'όρισε (αυθαίρετα abraham style) τον γιαχουέ ως στωικό λόγο...

βδελλα...

βδέλληνες...

[Pertinax]

Ωραία. Δεν υπήρχε ως καταγωγικός μύθος ότι όλος ο ελληνόφωνος βυζαντινός λαός καταγόταν φυλετικά από τους Έλληνες. [ ]Γιατί όμως αρνείσαι την πιθανότητα να υπήρχε - λόγω της θύραθεν ελληνικής παιδείας - η ιδέα της συμβολικής/ρητορικής καταγωγής όλων των Βυζαντινών από τους Έλληνες, όπως ακριβώς υπήρχε - λόγω της κρατικής παράδοσης - η ιδέα της συμβολικής/ρητορικής καταγωγής όλων των Βυζαντινών από τους αρχαίους Ρωμαίους; Και έτσι να εξηγείται η φράση "πότε ημετέρα" (κάποτε δική μας) της Κομνηνής για την ελληνική παιδεία;

Γιατί πολύ απλά οι «Βυζαντινοί» δεν είχαν λόγο να δημιουργήσουν μια «ρητορική καταγωγή όλων των «Βυζαντινών» από τους αρχαίους Έλληνες όπως είχαν από τους Αύσονες. Υποβαθμίζεις την καινοτομία ορισμένων λογίων μετά το 1204 μ.Χ . με την ερμηενία που επιχειρείς... Αν ήταν κάτι το προϋπάρχον, γιατί αναγκάζεται να καινοτομήσει ο Θεόδωρος Μετοχίτης με το να βάλει Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη; Δεν μπορείς να δεις την διαφορά στην ταυτότητα που εκφράζουν οι ρωμελληνιστές στα γραπτά τους (π.χ Χρυσολωράς, Λάσκαρις) σε σχέση με τον μέσο παραδοσιακό «Βυζαντινό» λόγιο;

Η συμβολική αξία του αρχαίου Βυζαντίου (που φαίνεται στην ευκολία με την οποία αποκαλούσαν έτσι την Κωνσταντινούπολη) σίγουρα προϋπήρχε. Η καινοτομία του 1204 έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι Έλληνες εξισώθηκαν πλήρως με τους Αύσονες ή και τους ξεπέρασαν.

Όσο για την Κομνηνή το έχω εξηγήσει ξανά αυτό το χωρίο: Οι «Βυζαντινοί» κατάγονταν από πληθυσμούς που ελληνοφώνησαν σταδιακά μεταξύ της ελληνιστικής και της κλασικής ρωμαϊκής περιόδου (κάτι το οποίο γνώριζαν οι «Βυζαντινοί» λόγιοι) και άρα η παιδεία αυτών των πληθυσμών πριν τον εκχριστιανισμό ήταν η ελληνική.

Αδύναμη ερμηνεία. Οι Βυζαντινοί έδιναν βάση στις κλασικές αρχαίες ταυτότητες και στη δική τους. Δεν μπορεί εδώ ειδικά η Κομνηνή να αναφέρεται στην ενδιάμεση ταυτοτική φάση, η οποία δεν είχε καμιά ουσιαστική αξία. Στην τελική ο γλωσσικός εξελληνισμός των τοπικών λαών δήλωνε επικράτηση της ελληνικής ταυτότητας, όχι αποδόμησή της.

Οι «Βυζαντινοί» λόγω του μονοπωλίου της ελληνικής γλώσσας και γραμματείας μπορούσαν να παρουσιάζονται σε συλλογικό επίπεδο κληρονόμοι των αρχαίων Ελλήνων χωρίς να υποστηριζουν μια [ανιστόρητη] αρχαιοελληνική συλλογική απώτερη καταγωγή.

Τι διαφορά έχει το "κληρονόμοι των αρχαίων Ελλήνων" από το "συμβολικοί απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων"; Και γιατί χαρακτηρίζεις "ανιστόρητη" αυτή τη συμβολική συλλογική καταγωγή; Η διατήρηση της ελληνικής γραμματείας και θύραθεν παιδείας δεν ήταν ιστορικό γεγονός; Όσο ιστορικό γεγονός ήταν η διατήρηση της αρχαιορωμαϊκής κρατικής παράδοσης (η οποία ενέπνεε τη συμβολική συλλογική καταγωγή από τους αρχαίους Ρωμαίους);

[Ζαποτέκος]

Οι αυσονορωμαίοι Βυζαντινοί συγγραφείς ήθελαν να αποδείξουν πως κι αν δεν μιλούσαν τα βάρβαρα λατινικά , εντούτοις έτρεχε μέσα τους αίμα αρχαίων Ρωμαίων και συνεπώς νομιμοποιούνταν να είναι Ρωμαίοι . Έλα όμως που στους περισσότερους από αυτούς τους συγγραφείς θα δεις ταυτόχρονα και ελληνικές αναφορές. Οι αυσονορωμαϊστές συγγραφείς είναι στην πλειοψηφία τους οπαδοί του ρωμελληνικού σχήματος.

Γιατί στο παρακάτω χωρίο που παρέθεσε ο Σαββάτιος, ο Ολόβολος αναφέρει ως "ημέτερους" και "ομόφυλους" μονάχα τους αρχαίους Ρωμαίους και όχι τους Έλληνες;

όποσοῦν προσδοκήσιμον, συνετώτερον Θεμιστοκλέους διαγορεύει σε καὶ τῶν ἡμέτερων Σκιπίωνος καὶ Κικέρωνος, ἀνδρειώτερον Βρασίδου καὶ τῶν ἡμῖν ὁμὀφυλων Ἀννίβου [;] καὶ Λεύκουλλου του κρατεροῦ, δικαιώτερον Ῥαδαμάνθυος τε καὶ Μίνωος καὶ τοῦ Ῥωμαίου Κάτωνος, εὐεργετικοτερον Κύρου καὶ του περιφανοῦς Αὐγούστου

btw, εκπληκτικό εύρημα αυτό [user]Σαββάτιε[/user]!
Προφανώς τον Αννίβα θα τον περνούσε για Ρωμαίο, λόγω της εμπλοκής του στην προγονική αυσονορωμαϊκή ιστορία. Αυτό βέβαια δείχνει και επιπόλαιη γνώση τούτης της ιστορίας...

Και επειδή δεν τους λέει συνετούς , ανδρείους και δίκαιους σημαίνει πως δεν ήταν. Ή Ρωμαίος ήταν μόνο ο Κάτων Τα είπα για τον Ολόβολο :
Ηημεδαπή φιλοσοφία είναι η ελληνική.

Το Παρρώμαιον ο Βιργίλιος, το Πανελλήνιον ο Όμηρος. Φαντάζομαι δεν διάβαζαν Βιργίλιο οι Βυζαντινοί , αλλά Όμηρο.

[Ζαποτέκος]

Γραικοί στην Πελοπόννησο

Αχ κακομοίρη μου!.. Αν γνώριζες ποιοί πραγματικά ήταν αυτοί οι «Γραικοί» της Πελοποννήσου.... Να μας πει ο Περτίνακας που κρύβεται και με αφήνει εμένα να βγάζω τα μεγάλα κάρβουνα από την φωτιά...

Μην με κρατάτε σε αγωνία. Ελληνόφωνοι άποικοι απ' την Ιταλία ;

Λάβε υπόψιν στην ερμηνεία σου ότι ο Ζωναράς είναι ακραίος αυσονορωμαϊστής...

Λάβε υπόψιν σου πως τις βλακείες που έχεις διαβάσει τις έχω διαβάσει νωρίτερα από σένα.

Μαζί με πολλούς άλλους λαούς απογόνους του Κιτίμ... Τι απέδειξες με αυτό;

Μόνο για Λατίνους, Ρωμαίους , Κύπριους και Ελλάδος έθνη λέει.
Ό,τι απέδειξες κι εσύ που λες πως γνώριζαν την εβραϊκή προκωνσταντίνεια ιστορία. Άρα γνώριζαν και την εξήγηση των απογόνων του γιου του Νώε.

Και οι «Γάλλοι» και οι Ισπανοί και οι Βενετοί είχαν λατινική παιδεία. Δεν ισχυρίστηκαν ότι είχαν λατινική καταγωγή... Πάλι υπέπεσες σε καραμπινάτη ουσιοκρατία.

Οι Έλληνες δεν διασπάστηκαν σε άλλα έθνη όπως οι Λατίνοι . Η ελληνική συνέχεια με ενδιαφέρει. Όχι η λατινική.

Άσε τις αρχαιογνωστικές αναφορές. Αυτές δεν δικαιολογούν την θέση σου. Σοβαρέψου. Πώς αποκαλούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους οι «Βυζαντινοί»; Ρωμαίους και Αύσονες στο 99% των περιπτώσεων....

Μέχρι και τον 7ο αι. τους ίδιους τους Βυζαντινούς Ρωμαίους τους έλεγαν Λατίνους. Θεοφύλακτος Σιμοκάττης : ὁ δὲ Μακεδὼν ἐκεῖνος ἢ Λεωνίδας τὸ φρόνημα ἢ Καλλίμαχος ἢ Κυνέγειρος, ἀρκέσει δὲ τὸ ῾Ρωμαῖον ἀποκαλεῖν, ὡς τῶν λόγων τῶν ἰατρῶν ὑπῃσθάνετο, ἤρετο εἰ τὸ ῾Ρωμαϊκὸν εἴη νενικηκός. ὡς δ' οἱ περιεστῶτες αὐτὸν κατέφασκον καὶ ἄρασθαι Λατίνους τρόπαιον ἔλεξαν

Ζαποτέκο σοβαρέψου. Ποιός θα ονόμαζε στα δημοτικά του τραγούδια τους εχθρούς του «γενναίους»; Πώς μπορεί να είναι εθνοτικός δείκτης η χρήση του επιθέτου «ελληνικός» με την σημασία «γενναίος»; Το αντίθετο: Αν το «εθνώνυμο» «Έλληνας» σημαίνει «γενναίος» στα ελληνικά πολύ απλά σημαίνει ότι δεν υπάρχει επί του εδάφους μια ελληνική εθνότητα. Να μην αναφερθώ ξανά στα συνεπαγόμενα της κυριαρχούσας σημασίας του «Έλληνα»... Και αυτό εθνοτικός δείκτης ήταν; Ή δεν σε συμφέρει να το συζητήσουμε....

Έλληνες ειδωλολάτρες αποκαλούσαν πολλούς λαούς. Έλληνες γενναίους μόνο τους ελληνόφωνους.

[Pertinax]

Γιατί στο παρακάτω χωρίο που παρέθεσε ο Σαββάτιος, ο Ολόβολος αναφέρει ως "ημέτερους" και "ομόφυλους" μονάχα τους αρχαίους Ρωμαίους και όχι τους Έλληνες;

όποσοῦν προσδοκήσιμον, συνετώτερον Θεμιστοκλέους διαγορεύει σε καὶ τῶν ἡμέτερων Σκιπίωνος καὶ Κικέρωνος, ἀνδρειώτερον Βρασίδου καὶ τῶν ἡμῖν ὁμὀφυλων Ἀννίβου [;] καὶ Λεύκουλλου του κρατεροῦ, δικαιώτερον Ῥαδαμάνθυος τε καὶ Μίνωος καὶ τοῦ Ῥωμαίου Κάτωνος, εὐεργετικοτερον Κύρου καὶ του περιφανοῦς Αὐγούστου

Και επειδή δεν τους λέει συνετούς , ανδρείους και δίκαιους σημαίνει πως δεν ήταν.

Όπως και να το κάνουμε, εδώ τους Έλληνες αποφεύγει (απαξιοί;) να τους αποκαλέσει ημέτερους και ομόφυλους. Πρόκειται για ένα καταπληκτικό χωρίο αυσονορωμαϊσμού

Ή Ρωμαίος ήταν μόνο ο Κάτων

Δεν λες πάλι καλά που δεν επαναλαμβάνει τον χαρακτηρισμό "ημέτερος" ή "ομόφυλος" και τον χαρακτηρίζει απλά Ρωμαίο, για να τον διακρίνει από τον Ραδάμανθυ και τον Μίνωα;

[Ζαποτέκος]

Γιατί στο παρακάτω χωρίο που παρέθεσε ο Σαββάτιος, ο Ολόβολος αναφέρει ως "ημέτερους" και "ομόφυλους" μονάχα τους αρχαίους Ρωμαίους και όχι τους Έλληνες;

όποσοῦν προσδοκήσιμον, συνετώτερον Θεμιστοκλέους διαγορεύει σε καὶ τῶν ἡμέτερων Σκιπίωνος καὶ Κικέρωνος, ἀνδρειώτερον Βρασίδου καὶ τῶν ἡμῖν ὁμὀφυλων Ἀννίβου [;] καὶ Λεύκουλλου του κρατεροῦ, δικαιώτερον Ῥαδαμάνθυος τε καὶ Μίνωος καὶ τοῦ Ῥωμαίου Κάτωνος, εὐεργετικοτερον Κύρου καὶ του περιφανοῦς Αὐγούστου

Και επειδή δεν τους λέει συνετούς , ανδρείους και δίκαιους σημαίνει πως δεν ήταν.

Όπως και να το κάνουμε, εδώ τους Έλληνες αποφεύγει (απαξιοί;) να τους αποκαλέσει ημέτερους και ομόφυλους. Πρόκειται για ένα καταπληκτικό χωρίο αυσονορωμαϊσμού

Ή Ρωμαίος ήταν μόνο ο Κάτων

Δεν λες πάλι καλά που δεν επαναλαμβάνει τον χαρακτηρισμό "ημέτερος" ή "ομόφυλος" και τον χαρακτηρίζει απλά Ρωμαίο, για να τον διακρίνει από τον Ραδάμανθυ και τον Μίνωα;

Σκέψου εσύ το άλλο . Ζει σε μια εποχή στην οποία αμφισβητείται έντονα η ρωμαϊκότητα του Βυζαντίου. Οι Έλληνες ( Θεμιστοκλής , Βρασίδας κ.λπ. ) είναι σίγουρα δικοί μας . Το λένε και οι Δυτικοί/ Λατίνοι. Ας τονίσουμε λοιπόν πως και οι αρχαίοι Ρωμαίοι είναι δικοί μας, το οποίο οι Δυτικοί αμφισβητούν .

[taxalata xalasa]

Οι Έλληνες δεν διασπάστηκαν σε άλλα έθνη όπως οι Λατίνοι . Η ελληνική συνέχεια με ενδιαφέρει. Όχι η λατινική.

πάρε μια ελληνική συνέχεια...

και πάρε κιάλλη μια ελληνική συνέχεια...

να σου πως ένα μυστικό...

δεν σε κυνηγάνε πχια...

δεν χρειάζεται να κρύβεσαι πχια κάτω από τις ελληνικές φούστες για να γλυτώσεις...

οι συνγενείς σου έχουν φτιάσει πάλι το ισραέλ... δεν τους κυνηγά ο καίσαρας πχια...

εσύ γιατί συνεχίζεις να κρύβεσαι και να παριστάνεις τον απόγονο των αρχαίων ελλήνων επειδή σε μάθανε να διαβάζεις και να γράφεις ελληνιστικά;


κάνε come out ρε γιουδαίε... μην ντρέπεσαι για τους προγόνους σου...

[Σαββάτιος]

Η συμβολική αξία του αρχαίου Βυζαντίου (που φαίνεται στην ευκολία με την οποία αποκαλούσαν έτσι την Κωνσταντινούπολη) σίγουρα προϋπήρχε.

Εδώ πρέπει να εξηγήσεις τι εννοείς με την φράση «συμβολική αξία». Πάντως, αξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι η ελληνική βυζαντινή προϊστορία της Κωνσταντινούπολης χρησιμοποιήθηκε ως μέσο επίκλησης συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής και εν τέλει εξελληνισμού των «Βυζαντινών» μόνο από τον Πλήθωνα και τους μαθητές του, ουνίτη Ισίδωρο Κιέβου και κρυπτοπαγανιστή Λαόνικο Χαλκοκονδύλη. Οι ρωμελληνιστές που πράγματι διεκδικούσαν μια συλλογική απώτερη καταγωγή μέσω της Κωνσταντινούπολης το έπρατταν τοποθετώντας Έλληνες μαζί με τους Αύσονες κατά την ίδρυση της νέας Ρώμης σε αυτή, όχι μέσω της ελληνικής βυζαντινής προϊστορίας αυτής της πόλης. Συγκεκριμένα, ο Θεόδωρος Μετοχίτης παρουσιάζει την νέα Ρώμη ως διακριτή από το Βυζάντιο και ο Μανουήλ Χρυσολωράς δεν αναφέρει την βυζαντινή προϊστορία. Δυστυχώς, ο Θεόδωρος Β΄Λάσκαρις δεν εξηγεί τη θέση του. Αυτός πάντως δεν θεωρεί ως κέντρο του κόσμου την νέα Ρώμη αλλά την Ελλάδα και κατά χωρία φαίνεται να παρεκκλίνει επικίνδυνα προς τον νέο Ελληνισμό. Γιατί χρειάστηκε αυτή η καινοτομία αν η βυζαντινή προϊστορία της νέας Ρώμης επαρκούσε για να θεμελιωθεί μία ρητορική συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή; Περιττό να ξαναναφέρω την άποψη του Κωνσταντίνου Ακροπολίτη που αναφέρει την προκωνσταντινεια βυζαντινή προϊστορία... Οι δε Ιωάννης Χορτασμένος και Μανουήλ Ολόβολος θέτουν ξακάθαρο διαχωρισμό των δύο φάσεων δια πράξεων Σεβήρου και ειδικά ο δεύτερος δεν θεωρεί τους Έλληνες ως [αξιοσημείωτους] προγόνους του. Άρα, δεν επαρκούσε αυτή η όποια «συμβολική αξία του Βυζαντίου» για να δημιουργηθεί μια συλλογική απώτερη ελληνική ρητορική καταγωγή και η όποια αρχαιογνωστική αναφορά στο Βυζάντιο δεν συνεπάγεται αυτό που υποστηρίζεις εσύ. Όταν δημιουργούμε μία αυθαίρετη και αρεστή σε εμάς θεωρία πρέπει να εξατάζουμε αν ισχύει βάσει των στοιχείων που παρέχουν οι πηγές δεδομένου ότι τα υποκειμενικά στοιχεία είναι τα σημαντικότερα στην εθνολογία...

Η καινοτομία του 1204 έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι Έλληνες εξισώθηκαν πλήρως με τους Αύσονες ή και τους ξεπέρασαν.

Οι Έλληνες [εμφανίστηκαν και] ξεπέρασαν τους Αύσονες μόνο στο μυαλό του Γεώργιου Σχολάριου και του Θεόδωρου Β΄ Λάσκαρη. 50 - 50 ο Μανουήλ Χρυσολωράς. 80% Αύσονες - 20% Έλληνες ο Θεόδωρος Μετοχίτης... Και η καινοτομία δεν ήταν «η εξίσωση ή η υπέρβαση» όπως υποστηρίζεις αλλά η ξαφνική ρητή επίκλησή τους ως συλλογικούς εθνοτικούς προγόνους... Μου φαίνεται ότι η σαββατίνη που πίνεις είναι ολίγον λιγμένη. Να αγοράσεις καινούργια (ειδικά για την περίοδο πριν το 1204 μ.Χ.)

Αδύναμη ερμηνεία. Οι Βυζαντινοί έδιναν βάση στις κλασικές αρχαίες ταυτότητες και στη δική τους. Δεν μπορεί εδώ ειδικά η Κομνηνή να αναφέρεται στην ενδιάμεση ταυτοτική φάση, η οποία δεν είχε καμιά ουσιαστική αξία. Στην τελική ο γλωσσικός εξελληνισμός των τοπικών λαών δήλωνε επικράτηση της ελληνικής ταυτότητας, όχι αποδόμησή της.

Η Κομνηνή δεν αναφέρει συγκεκριμένη αρχαία εθνοτική ταυτότητα των «εμείς» (βιολογικών προγόνων) εδώ αλλά επικαλείται την πραγματικότητα της ελληνοφωνίας (και άρα κατοχής της ελληνικής παιδείας) της πλειοψηφίας των προγόνων των «Βυζαντινών» πριν το εκχριστιανισμό/ρωμαϊκή εθνογένεση. Bέβαια, θεωρεί ότι συνέχιζαν να υπάρχουν κατά περιοχές οι διάφοροι λαοί της κλασικής περιόδου την περίοδο στην οποία αναφέρεται. Αν πράγματι ερμήνευαν την διάδοση της ελληνικής γλώσσας οι «Βυζαντινοί» όπως υποστηρίζεις τότε θα είχαν 100% πεποίθηση συλλογικής πραγματικής ελληνικής καταγωγής (που παραδέχθηκες πως δεν υπήρχε). Τα στοιχεία καταρρίπτουν το αντεπιχείρημά σου. Προηγούνται οι πηγές και έπειτα οι ερμηνείες/αυθαίρετες θέσεις του Περτίνακα... Επίσης, αν πράγματι πίστευαν οι «Βυζαντινοί» ότι ο γλωσσικός εξελληνισμός συνεπαγόταν εθνοτικό εξελληνισμό (και άρα κάθε ελληνόφωνος ήταν Έλληνας) τότε έπρεπε να θεωρούν τον εαυτό τους Έλληνες (αφού ήταν ελληνόφωνοι). Δεν γνώριζε η Κομνηνή την διάδοση της ελληνικής γλώσσας και πολιτισμού κατά την ελληνιστική περίοδο; Πίστευε η Κομνηνή ότι οι Καππαδόκες πατέρες, ο Φίλωνας ο Αλεξανδρέας ή ο Λουκιανός ο Σαμοσατέας κλπ ήταν εθνοτικοί Έλληνες; Υπάρχει και η περίπτωση εδώ η Κομνηνή να κάνει θρησκευτική διάκριση μεταξύ των δύο παιδειών όπως υποστήριζες κάποτε εδώ. Πριν επιχειρήσεις να εμηνεύσεις το μεμονωμένο αυτό χωρίο της Κομνηνής με αυτό τον τρόπο έπρεπε να αποδείξεις ότι τουλάχιστον σύμφωνα με την Κομνηνή, κάποιος ο οποίος κατέχει ελληνική παιδεία είναι εθνοτικός Έλληνας (και άρα οι «εμείς» βιολογικοί πρόγονοι του λαού της Κομνηνής ήταν [οι] εθνοτικοί Έλληνες).

Τι διαφορά έχει το "κληρονόμοι των αρχαίων Ελλήνων" από το "συμβολικοί απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων";

Θεωρούσαν πως ήταν συνεχιστές τους σε επίπεδο γλώσσας και γραμματείας (παρά τη χρήση σχιζοφρενικής σε σχέση με την πραγματικότητα επηρεασμένης από τον Χριστιανισμό ορολογίας όπως έχουμε ξανασυζητήσει). Υπήρχε μια σχέση «έρωτα» και «μίσους» ταυτόχρονα (λ.χ. στο διάλο ο Πλάτων/τέλειος ο Πλάτων). Δεν έχω ιδέα πως να το εξηγήσω περαιτέρω. Εσύ πώς κατανοείς τη φράση «συμβολικοί απόγονοι»;

Και γιατί χαρακτηρίζεις "ανιστόρητη" αυτή τη συμβολική συλλογική καταγωγή;

«Ανιστόρητη» γιατί αντικειμενικά με βάση τις γνώσεις του μέσου «Βυζαντινού» λογίου δεν μπορούσε να υποστηριχθεί μια πραγματική συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή. Βέβαια, το ίδιο ισχύει και για την αυσονική συλλογική απώτερη καταγωγή. Αυτή όμως είχε ως έρεισμα την αυσονική απώτερη καταγωγή της κοιτίδας του Γένους και της εθνοτικής πατρίδας γύρω από τις οποίες περιστρεφόταν η ρωμαίικη ταυτότητα. Λόγω της φύσης/του εθνοσυμβολικού περιεχομένου της ρωμαίικης ταυτότητας και της προϋπαρξης της Ρωμανίας (που ήταν το εθνοτικό κράτος τους) πριν από την ρωμαϊκή εθνογένεση ένας Ρωμιός αν μορφωνόταν είχε την «φυσική» ροπή να αναπτύξει αυσονίζουσα ιδεολογία. Δες πιο κάτω.

Η διατήρηση της ελληνικής γραμματείας και θύραθεν παιδείας δεν ήταν ιστορικό γεγονός; Όσο ιστορικό γεγονός ήταν η διατήρηση της αρχαιορωμαϊκής κρατικής παράδοσης (η οποία ενέπνεε τη συμβολική συλλογική καταγωγή από τους αρχαίους Ρωμαίους);

Βέβαια και ήταν ιστορικό γεγονός! Όμως η ρωμαίικη ταυτότητα και ιδεολογία (ταυτοτική βάση με την οποία άρχιζε ένας λόγιος) εκπήγαζε από το [αυσονογενές και εκχριστιανισμένο] κράτος ΟΧΙ από την [ελληνογενή] γλώσσα/γραμματεία. Για αυτό και μετά τον τελικό συγκερασμό των δομικών στοιχείων κυριάρχησε η αυσονική προϊστορία, το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» και τα παράγωγά του και η χριστιανική ορολογία και ιδεολογία. Το ελληνικό γλωσσικό συνεχές σε αυτή την περίοδο μετονομάστηκε σε «ρωμαϊκά»! Η [κυρίως] ελληνική παιδεία συνέχισε να αναφέρεται κυρίως ως «ελληνική» πιστεύω λόγω της χριστιανικής ιδεολογίας και των συνεπαγομένων της. Ήταν θέμα τρόπου δημιουργίας/κατασκευής της ρωμαίικης ταυτότητας. Αυτό ήταν το τελικό παράγωγο των ιστορικών συγκυριών είτε μας αρέσει, είτε όχι. Ο αυσονικός πυλώνας και ο χριστιανικός ήταν πολύ σημαντικότεροι από τον ελληνικό στη ρωμαίικη ταυτότητα.

Ως αντίστοιχο παράδειγμα της αλληλεπίδρασης του αυσονικού άξονα με τον ελληνικό δες το παράδειγμα των «Γάλλων». Κανένας δεν μιλάει για τον Συάγριο παρόλο που αντικειμενικά ήταν ήρωας και μιλούσε τη γλώσσα από την οποία προέρχονταν τα «γαλλικά». Πολύ απλά οι εθνοσυμβολικής αξίας Γερμανοί Φράγκοι για τους Λατίνους Φράγκους ήταν αυτοί που αντιπαρατάχθηκαν με αυτόν... Και μάλιστα σχεδόν όλοι οι «Γάλλοι» έχουν συλλογική απώτερη καταγωγή από τους Γαλλορωμάνους σε αντίθεση με τους Ρωμιούς που δεν είχαν αντίστοιχη σχέση με τους Έλληνες.

Με ποιά λογική να δημιουργηθεί η συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή; Για ποιό λόγο; Ακόμη και κατά την περίοδο του Κομνήνειου [φιλε]ελληνισμού ποιός ήταν ο λόγος να το πράξουν; Γιατί να υπερβαίνουν την αντικειμενική ιστορία (γιατί αυτό συνεπάγεται η επίκληση μιας «ρητορικής απώτερης καταγωγής») και ξαφνικά να αρχίσουν να μιλάνε για μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγη; Υπενθυμίζω ότι μια ιδεολογία απώτερης καταγωγής προέρχεται από απόκτηση ιστοριογνωσίας. Οι «Βυζαντινοί» λόγιοι μάθαιναν προκωνσταντίνεια αυσονική ιστορία του εθνοτικού τους κράτους (σε διάφορους βαθμούς) που ήταν συνυφασμένη με τον αυσονισμό και ήταν η πηγή του. Η γνώση της ιστορίας των Ελλήνων που έζησαν στην Ελλάδα [μιας «παραβυζαντινής» ή στην καλύτερη των περιπτώσεων μιξοβάρβαρης περιοχής μετά το 600 μ.Χ. όποτε και λαμβάνει χώρα η εθνογένεση και υπάρχει η ρωμαίικη εθνότητα] και στις αποικίες [που σε τελική ανάλυση αυτές είχαν διαφορετική ιστορία από την μητροπολιτική Ελλάδα της οποίας την ιστορία κατανοούμε ως «ελληνική ιστορία»] πώς μπορούσε να εμπνεύσει ανάγκη δημιουργίας συλλογικής ρητορικής καταγωγής από αυτούς;

Από την άλλη, ο άλλος κύριος πυλώνας, ο χριστιανικός (τον οποίο υποβαθμίζεις σε εθνολογικό επίπεδο ειδικά ως προς τις προεκτάσεις του) δεν επέτρεπε την χρήση του ελληνικού γλωσσογραμματειακού πόρου για τη δημιουργία μίας [μεμονωμένης πόσο δε συστηματικής υπό κανονικές συνθήκες] επίκλησης (εκ των πραγμάτων περιττής) συλλογικής ελληνικής απώτερης ρητορικής καταγωγής (άσχετης με την κυριαρχούσα ιδεολογία και την ρωμαίικη εθνότητα). Πώς μπορούσαν να παρουσιαστούν οι [αρχαίοι] Έλληνες δηλαδή οι κατεξοχήν... «Έλληνες» ως συλλογικοί ρητορικοί πρόγονοι του Νέου Ισραήλ; Με ποιά προσόντα; Δεν βλέπεις την ιδιόρρυθμη στάση των λογίων (π.χ. Θεόδωρος Μετοχίτης, Μανουήλ Χρυσολωράς, λοιποί ουνιτοπαγανιστές) που επικαλούνται μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή προς τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό; Σύγκρινε τους αυτούς με τον Ιωάννη Ευγενικό, τον Ιωάννη Χορτασμένο κλπ.

Εν τέλει όμως πρέπει όλοι να σεβαστούμε την απουσία επίκλησης των [αρχαίων] Ελλήνων ως συλλογικών προγόνων στην πλειοψηφία των «Βυζαντινών» πηγών. Ακόμη και αν είχαν σύμφωνα με εμάς τα προσόντα να το πράξουν, πολύ απλά δεν το έπρατταν. Ας το αποδεκτούμε όλοι εδώ μέσα! Και εμείς περιγράφουμε δεν υποβάλλουμε.... Το ότι κάποιοι (ανεπαίσθητη μειοψηφία ιδιόρρυθμων περιπτώσεων για να μην αναφέρω τους φιλοδυτικούς φραγκόφρονες ουνιτοπαγανιστές...) το έπραξαν μετά το 1204 μ.Χ. (υπό τις συνθήκες που επικρατούσαν τότε) είναι ένα από τα στοιχεία που πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας όταν ερμηνεύουμε την εξέλιξη της ρωμαϊκής ταυτότητας. Οι «Βυζαντινοί» λόγιοι παρουσιάζαν τον λαό τους ως κληρονόμο των Ελλήνων ήδη πολύ πριν τον 11ο αιώνα μ.Χ. και άρα η δημιουργία μιας πεποίθησης απώτερης συλλογικής ελληνικής ρητορικής καταγωγής (όπως την αυσονική) ήταν άχρηστη και περιττή στο να παρουσιαστούν ως κληρονόμοι των αρχαίων Ελλήνων. Αντιθετα, μόνο αν ήθελαν να το παίξουν [και] Έλληνες, περιστασιακά ή μόνιμα έπρεπε να υποστηρίζουν μια συλλογική απώτερη ελληνική ρητορική καταγωγή κάτι το οποίο έπρατταν όλοι οι Ρωμελληνιστές σε διαφορετικό βαθμό ο κάθε ένας (όπως ήταν και σε διαφορετικές αναλογίες Ρωμαίοι και Έλληνες) και οι Νεοέλληνες λόγιοι.

[Σαββάτιος]

Οι αυσονορωμαίοι Βυζαντινοί συγγραφείς ήθελαν να αποδείξουν πως κι αν δεν μιλούσαν τα βάρβαρα λατινικά , εντούτοις έτρεχε μέσα τους αίμα αρχαίων Ρωμαίων και συνεπώς νομιμοποιούνταν να είναι Ρωμαίοι . Έλα όμως που στους περισσότερους από αυτούς τους συγγραφείς θα δεις ταυτόχρονα και ελληνικές αναφορές. Οι αυσονορωμαϊστές συγγραφείς είναι στην πλειοψηφία τους οπαδοί του ρωμελληνικού σχήματος.

Γιατί στο παρακάτω χωρίο που παρέθεσε ο Σαββάτιος, ο Ολόβολος αναφέρει ως "ημέτερους" και "ομόφυλους" μονάχα τους αρχαίους Ρωμαίους και όχι τους Έλληνες;

όποσοῦν προσδοκήσιμον, συνετώτερον Θεμιστοκλέους διαγορεύει σε καὶ τῶν ἡμέτερων Σκιπίωνος καὶ Κικέρωνος, ἀνδρειώτερον Βρασίδου καὶ τῶν ἡμῖν ὁμὀφυλων Ἀννίβου [;] καὶ Λεύκουλλου του κρατεροῦ, δικαιώτερον Ῥαδαμάνθυος τε καὶ Μίνωος καὶ τοῦ Ῥωμαίου Κάτωνος, εὐεργετικοτερον Κύρου καὶ του περιφανοῦς Αὐγούστου

btw, εκπληκτικό εύρημα αυτό [user]Σαββάτιε[/user]!
Προφανώς τον Αννίβα θα τον περνούσε για Ρωμαίο, λόγω της εμπλοκής του στην προγονική αυσονορωμαϊκή ιστορία. Αυτό βέβαια δείχνει και επιπόλαιη γνώση τούτης της ιστορίας...

Και επειδή δεν τους λέει συνετούς , ανδρείους και δίκαιους σημαίνει πως δεν ήταν. Ή Ρωμαίος ήταν μόνο ο Κάτων Τα είπα για τον Ολόβολο :
Ηημεδαπή φιλοσοφία είναι η ελληνική.

Το Παρρώμαιον ο Βιργίλιος, το Πανελλήνιον ο Όμηρος. Φαντάζομαι δεν διάβαζαν Βιργίλιο οι Βυζαντινοί , αλλά Όμηρο.

Κατανοείς ότι δεν έχεις απαντήσει σε αυτό που ανέφερε ο Περτίνακας αλλά έχεις στρέψει την συζήτηση σε άλλα χωρία; Η ερμηνεία που επιχειρούμε σε ένα χωρίο πρέπει να συμβαδίζει με την ερμηνεία των άλλων χωρίων του ίδιου κειμένου τουλάχιστον. Εδώ οι «Ρωμαίοι» που διάβαζαν τον Βιργίλιο είναι ή οι αρχαίοι Ρωμαίοι μόνο ή οι οι διαχρονικοί λατινόφωνοι/λατινοπρεπείς (Ρωμαίος = λατινόφωνος). Αντίστοιχα και για τους «Έλληνες» σε αυτό το χωρίο.

[Σαββάτιος]

Γιατί στο παρακάτω χωρίο που παρέθεσε ο Σαββάτιος, ο Ολόβολος αναφέρει ως "ημέτερους" και "ομόφυλους" μονάχα τους αρχαίους Ρωμαίους και όχι τους Έλληνες;

όποσοῦν προσδοκήσιμον, συνετώτερον Θεμιστοκλέους διαγορεύει σε καὶ τῶν ἡμέτερων Σκιπίωνος καὶ Κικέρωνος, ἀνδρειώτερον Βρασίδου καὶ τῶν ἡμῖν ὁμὀφυλων Ἀννίβου [;] καὶ Λεύκουλλου του κρατεροῦ, δικαιώτερον Ῥαδαμάνθυος τε καὶ Μίνωος καὶ τοῦ Ῥωμαίου Κάτωνος, εὐεργετικοτερον Κύρου καὶ του περιφανοῦς Αὐγούστου

Και επειδή δεν τους λέει συνετούς , ανδρείους και δίκαιους σημαίνει πως δεν ήταν.

Όπως και να το κάνουμε, εδώ τους Έλληνες αποφεύγει (απαξιοί;) να τους αποκαλέσει ημέτερους και ομόφυλους. Πρόκειται για ένα καταπληκτικό χωρίο αυσονορωμαϊσμού

Ή Ρωμαίος ήταν μόνο ο Κάτων

Δεν λες πάλι καλά που δεν επαναλαμβάνει τον χαρακτηρισμό "ημέτερος" ή "ομόφυλος" και τον χαρακτηρίζει απλά Ρωμαίο, για να τον διακρίνει από τον Ραδάμανθυ και τον Μίνωα;

Εγώ νομίζω ότι εδώ επιχειρεί σύνδεση μέσω κοινού εθνωνύμου όπως με άλλες λέξεις επιχειρεί την σύνδεση σε άλλα σημεία του χωρίου.