Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Η πλειοψηφία των Ρωμαίων ακόμη δεν ήταν ελληνογενείς...

Ό,τι πεις.

Τον χάρτη δεν τον έχω δει ακόμη... Έχεις περιθώριο μέχρι η ώρα 12:00.

[Σαββάτιος]

Εγώ υποστηρίζω στην συζήτησή μου για τον Περτίνακα ότι οι Ρωμαίοι λόγιοι γνώριζαν ότι οι κατά πλειοψηφία πρόγονοι των Θρακιωτών και των Μικρασιατών κατάγονταν από λαούς που δεν ήταν [αρχαίοι] Έλληνες π.χ. Θράκες.

Για φέρε βυζαντινή πηγή που να δείχνει πως οι Βυζαντινοί λόγιοι γνώριζαν ότι οι κατά πλειοψηφία πρόγονοι των Θρακιωτών και των Μικρασιατών κατάγονταν από λαούς που δεν ήταν [αρχαίοι] Έλληνες π.χ. Θράκες.

Το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει . Ο Πορφυρογέννητος που τόσο σου αρέσει , γεμίζει την μικρασιατική πατριδογνωσία με Γραικούς/Έλληνες.

- τὰ δὲ πρὸς θάλασσαν καὶ τὴν Κύζικον κατοικοῦσι Φρύγες τε καὶ Γραικοί

- Καὶ ἀπὸ μὲν τῆς Μιλήτου μέχρι τῆς Ἐφεσίων πόλεως καὶ αὐτῆς Σμύρνης καὶ Κολοφῶνος Ἰώνων ἐστὶ κατοικία, οἵτινες τῇ τῶν Ἰώνων διαλέκτῳ χρῶνται. Ἀπὸ δὲ Κολοφῶνος μέχρι Κλαζομενῶν καὶ τῆς ἀντίπεραν τῆς Χίου γῆς καὶ αὐτῆς τῆς Μιτυλήνης καὶ τοῦ Περγάμου, Αἰολέων ἐστὶν ἀποικία, οἵτινες διαλέκτῳ χρῶνται τῶν Αἰολέων. Τὰ δὲ ἐπέκεινα τούτων, ἀπὸ τοῦ λεγομένου Λεκτοῦ καὶ ἕως Ἀβύδου καὶ αὐτῆς Προποντίδος καὶ μέχρι Κυζίκου καὶ τοῦ ποταμοῦ τοῦ λεγομένου Γρανικοῦ, πάντες Γραικοὶ ὀνομάζονται καὶ κοινῇ διαλέκτῳ χρῶνται, πλὴν Βυζαντίων, ὅτι ∆ωριέων ἐστὶν ἀποικία.

- Αἱ δὲ παραθαλάσσιοι πόλεις, ἥ τε Σινώπη καὶ Ἄμαστρα καὶ τὸ Τήϊον καὶ ἡ λεγομένη Ἀμινσός, Ἑλληνίδες εἰσὶ πόλεις καὶ Ἑλλήνων ἄποικοι.

- Τὸ δὲ καλούμενον θέμα Χαλδία καὶ ἡ μητρόπολις λεγομένη Τραπεζοῦς Ἑλλήνων εἰσὶν ἀποικίαι

- δὲ τὸ Βυζάντιον Μεγαρέων καὶ Λακεδαιμονίων καὶ Βοιωτῶν ἐστιν ἀποικία, τῶν ἀρχαιοτάτων Ἑλλήνων· διὸ καὶ τῆς τῶν ∆ωριέων γλώττης ἐν ἐπιστήμῃ τυγχάνουσιν

Αντιλαμβάνεσαι ότι το Περί Θεμάτων αποδεικνύει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που υποστηρίζεις έτσι; Σεβάστου τον εαυτό σου!

του σχήματος διπλής [ρητορικής] καταγωγής που διεκδικούσε καταγωγή για τους [ελληνόφωνους] Ρωμαίους τόσο από τους Αύσονες όσο και από τους Έλληνες μέσω της Κωνσταντινούπολης.

Δεν θα σχολιάσεις αυτό που παρέθεσε ο Ζαποτέκος από το Περί Θεμάτων; Ώστε ο Πόρφυ δεν έβλεπε την Πόλη μονάχα ως αυσονικό πόλισμα;

δὲ τὸ Βυζάντιον Μεγαρέων καὶ Λακεδαιμονίων καὶ Βοιωτῶν ἐστιν ἀποικία, τῶν ἀρχαιοτάτων Ἑλλήνων· διὸ καὶ τῆς τῶν ∆ωριέων γλώττης ἐν ἐπιστήμῃ τυγχάνουσιν

Εσύ ουσιοκράτη θα διευκρινίσεις στον Ζαποτέκο ότι το Περί Θεμάτων αποδεικνύει το αντίθετο από αυτό που υποστηρίζει; Ή θα παίξεις και εδώ τον ανίδεο επειδή σε υποστηρίζει;
Που υποστηρίζει ο Πορφυρογέννητος ότι η Κωνσταντινούπολη έχει και Έλληνες και Ρωμαίους οικιστές («Ώστε ο Πόρφυ δεν έβλεπε την Πόλη μονάχα ως αυσονικό πόλισμα; »); Σοφιστή, στρεψόδικε;
Έλεος με την ουσιοκρατία σας. Πραγματικά. Και το παίζεις και αντικειμενικός...

[Λοξίας]

Spoiler

Λογικά ο Μανουήλ θεωρούσε απόγονους Ελλήνων μονάχα τους Θεσσαλονικείς, όχι τους Πελοποννησίους ή τους Τραπεζούντιους... Και γαμώ τις λογικές...

Περτίνακα για πόσο καιρό θα διαστρέφεις τα λόγια μου; Είπα εγώ ότι ο Μανουήλ Παλαιολόγος δεν θεωρούσε τους Πελοποννήσιους ή τους Τραπεζούντιους ελληνογενείς; Είπα οτι στο συγκεκριμένο κείμενο εκφράζει την πεποίθηση ελληνογένειας μόνο για τους Θεσσαλονικείς (όχι για όλους τους Ρωμαίους) και χωρίς βέβαια να απορρίπτει ότι υπάρχουν και άλλοι ελληνογενείς Ρωμαίοι. Έλεος!

Λογικά οι περισσότεροι που δεν είχαν ακόμα εκτουρκιστεί βρίσκονταν προς τα παράλια, δηλαδή προς την Ιωνία και τον Πόντο. Δηλαδή σε εδάφη που είχαν ταυτιστεί ιστορικά με το αρχαιοελληνικό στοιχείο. Στη Θράκη πάλι δέσποζε η Κωνσταντινούπολη με το αρχαίο βυζαντιακό παρελθόν της.

Έλα βγάλε τον καταπιεσμένο Νεοέλληνα εθνικιστή από μέσα σου! Απελευθερώσου! Πάψε να υποκρίνεσαι τον «βυζαντινοτέτοιο» «εθνομηδενιστή»! Οι Θράκες Έλληνες, οι Λυδοί Έλληνες, οι Μυσοί Έλληνες, οι Βιθυνοί Έλληνες, οι Κάρες Έλληνες, οι Φρύγες Έλληνες. ΟΛΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ!!!!

Ο Ετεοκλής δεν ήξερε την ελληνιστικιά κοινe...

Νάχα τον [user]Λοξίας[/user] για επενδυτή και θάφτιαχνα χωροχρονικιά scifi ιλαροκωμωδία που θα σάρωνε τις τσέπες του παγκόζμιου κοινού...

θα γέλαγανε κ'οι πέτροι....

αλλά τα τρώει σε μπαρμπούνια ο μπάρμπας...

Μπάρμπας είμαι...μπαρμπούνια τρώω.

Τους χάνους τους τρώνε οι χάνοι...

[taxalata xalasa]

Spoiler

Περτίνακα για πόσο καιρό θα διαστρέφεις τα λόγια μου; Είπα εγώ ότι ο Μανουήλ Παλαιολόγος δεν θεωρούσε τους Πελοποννήσιους ή τους Τραπεζούντιους ελληνογενείς; Είπα οτι στο συγκεκριμένο κείμενο εκφράζει την πεποίθηση ελληνογένειας μόνο για τους Θεσσαλονικείς (όχι για όλους τους Ρωμαίους) και χωρίς βέβαια να απορρίπτει ότι υπάρχουν και άλλοι ελληνογενείς Ρωμαίοι. Έλεος!


Έλα βγάλε τον καταπιεσμένο Νεοέλληνα εθνικιστή από μέσα σου! Απελευθερώσου! Πάψε να υποκρίνεσαι τον «βυζαντινοτέτοιο» «εθνομηδενιστή»! Οι Θράκες Έλληνες, οι Λυδοί Έλληνες, οι Μυσοί Έλληνες, οι Βιθυνοί Έλληνες, οι Κάρες Έλληνες, οι Φρύγες Έλληνες. ΟΛΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ!!!!

Ο Ετεοκλής δεν ήξερε την ελληνιστικιά κοινe...

Νάχα τον [user]Λοξίας[/user] για επενδυτή και θάφτιαχνα χωροχρονικιά scifi ιλαροκωμωδία που θα σάρωνε τις τσέπες του παγκόζμιου κοινού...

θα γέλαγανε κ'οι πέτροι....

αλλά τα τρώει σε μπαρμπούνια ο μπάρμπας...

Μπάρμπας είμαι...μπαρμπούνια τρώω.

Τους χάνους τους τρώνε οι χάνοι...

είσαι ημιθεος αν εχεις και μια μπαρμπι δίπλα'σ'

[Σαββάτιος]

Γιατί κουράζεσαι; Η πατρίδα είναι η Μακεδονία, αλλά εδώ σημασία έχει ποιο είναι το γένος. Γένος μπορεί να είναι μόνο το ελληνικό, διότι οι Βυζαντινοί δεν έβλεπαν τους αρχαίους Μακεδόνες ως διακριτό γένος. Άρα ο Φίλιππος και ο Αλεξανδρος και η πατρίδα τους Μακεδονία εδώ εκπροσωπούν ολόκληρο το ελληνικό γένος.

Περτίνακα ετοιμάσου να τα βάψεις μαύρα. Τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα απ' ό,τι φαντάζεσαι. Η «πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου» ΔΕΝ είναι η Μακεδονία (!) αλλά η Θεσσαλονίκή (!!). Κατά την Παλαιολόγεια περίοδο είχε αναπτυχθεί η τάση η Θεσσαλονική να παρουσιάζεται ως τέτοια αρχίζοντας από τον Νικηφόρο Γρηγορά (ο οποίος έκανε κάτι αλχημείες για να υποστηρίξει αυτή τη θέση). Αυτός την παρουσίασε ως την μόνη μακεδονική πόλη της οποίας οι κάτοικοι είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Ο επόμενος που θα κάνει το ίδιο είναι ο Φιλόθεος Κόκκινος. Θα παρουσιάσει την Θεσσαλονική ως «πόλη του Μακεδόνα Φιλίππου» Σημειωτέον, και αυτός θα παρουσιάσει [συστηματικά στο έργο του] τους Φίλιππο και Αλέξανδρο ως «Μακεδόνες» (που κατέκτησαν τους Θεσσαλούς) και όχι «Έλληνες». Ενδεικτικά:

Ἀλλὰ καὶ Φίλιππον, ὅπερ ἔφην, καὶ Ἀλέξανδρον τὸν ἐκείνου καὶ τὰς θρυλλουμένας τῶν Μακεδόνων εὐτυχίας καὶ στρατηγίας καὶ πάνθ’ ὁμοῦ τὰ ἐκείνων παρ’ οὐδὲν ἡ τοῦ μεγάλου μεγάλη πατρὶς αὕτη θεμένη

Ο Μανουήλ Παλαιολόγος θα αναφερθεί στους Θεσσσαλονικείς στον «Συμβουλευτικό προς Θεσσαλονικείς» και θα πει πως:

ὦ παρόντες, οἳ τὴν τοῦ Φιλίππου οἰκεῖτε [...] ὅτι ἠ Φιλίππου καὶ Ἀλεξάνδρου ὑμῖν ὑπάρχει πατρὶς καὶ ὡς τούτοιν τοῖν γενοῖν τοῖς διαδόχοις ὥσπερ τις κλήρος ἔλαχε κατιὼν έπὶ μακροῦ διαρκὴς

Συνεπώς, ναι το δεύτερο γένος είναι οι Μακεδόνες (όχι οι Έλληνες γενικά)...

[Ζαποτέκος]

Γιατί κουράζεσαι; Η πατρίδα είναι η Μακεδονία, αλλά εδώ σημασία έχει ποιο είναι το γένος. Γένος μπορεί να είναι μόνο το ελληνικό, διότι οι Βυζαντινοί δεν έβλεπαν τους αρχαίους Μακεδόνες ως διακριτό γένος. Άρα ο Φίλιππος και ο Αλεξανδρος και η πατρίδα τους Μακεδονία εδώ εκπροσωπούν ολόκληρο το ελληνικό γένος.

Περτίνακα ετοιμάσου να τα βάψεις μαύρα. Τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα απ' ό,τι φαντάζεσαι. Η «πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου» ΔΕΝ είναι η Μακεδονία (!) αλλά η Θεσσαλονίκή (!!). Κατά την Παλαιολόγεια περίοδο είχε αναπτυχθεί η τάση η Θεσσαλονική να παρουσιάζεται ως τέτοια αρχίζοντας από τον Νικηφόρο Γρηγορά (ο οποίος έκανε κάτι αλχημείες για να υποστηρίξει αυτή τη θέση) ο οποίος την παρουσίασε ως την μόνη μακεδονική πόλη της οποίας οι κάτοικοι είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Ο επόμενος που θα κάνει το ίδιο είναι ο Φιλόθεος Κόκκινος. Θα παρουσιάσει την Θεσσαλονική ως «πόλη του Μακεδόνα Φιλίππου» Σημειωτέον, και αυτός θα παρουσιάσει [συστηματικά στο έργο του]τους Φίλιππο και Αλέξανδρο ως «Μακεδόνες» (που κατέκτησαν τους Θεσσαλούς) και όχι «Έλληνες». Ενδεικτικά:

Ἀλλὰ καὶ Φίλιππον, ὅπερ ἔφην, καὶ Ἀλέξανδρον τὸν ἐκείνου καὶ τὰς θρυλλουμένας τῶν Μακεδόνων εὐτυχίας καὶ στρατηγίας καὶ πάνθ’ ὁμοῦ τὰ ἐκείνων παρ’ οὐδὲν ἡ τοῦ μεγάλου μεγάλη πατρὶς αὕτη θεμένη

Ο Μανουήλ Παλαιολόγος θα αναφερθεί στους Θεσσσαλονικείς στον «Συμβουλευτικό προς Θεσσαλονικείς» και θα πει πως:

ὦ παρόντες, οἳ τὴν τοῦ Φιλίππου οἰκεῖτε [...] ὅτι ἠ Φιλίππου καὶ Ἀλεξάνδρου ὑμῖν ὑπάρχει πατρὶς καὶ ὡς τούτοιν τοῖν γενοῖν τοῖς διαδόχοις ὥσπερ τις κλήρος ἔλαχε κατιὼν έπὶ μακροῦ διαρκὴς

Συνεπώς, ναι το δεύτερο γένος είναι οι Μακεδόνες (όχι οι Έλληνες γενικά)...

Η Θεσσαλονίκη βρε θεωρείται τμήμα της γεωγραφικής Μακεδονίας . Δες τι λέει ο Πορφυρογέννητος και ο Απόστολος Παύλος :



ή ο Καμινάτης την αναφέρει ως πόλη των Μακεδόνων και τμήμα της Ελλάδος στην οποία εκστράτευσε ο Ξέρξης

... πατρίδος εσμέν Θεσσαλονίκης ... πόλεως μεγάλης και πρώτης των Μακεδόνων ... ατείχιστος ην εξ εκείνου του μέρους η πόλις χρόνους πολλούς , ει μη τω δέει ποτέ του Μήδων Ξέρξου , πλωτήν γην τεκτηναμένου και κατά της Ελλάδος στρατοπεδεύσαντος ...


Επίσης θεωρείται και Ελλάδα στην υσταροβυζαντινή εποχή . Ο Καβάσιλας χαρακτηρίζει την Θεσσαλονίκη, ως καθέδρα «απάσης Θετταλίας και Μακεδονίας» αλλά και ως σπουδαιότερη πόλη της Ελλάδος, ως «βουλή των Ελληνίδων»(...) : Ἡ γὲ δὴ πόλις προκάθηται μὲν Θετταλίας καὶ Μακεδονίας ἁπάσης, τὴν δὲ ἐπωνυμίαν ἐντεῦθεν μετὰ τῆς νίκης ἀξιουμένην, (…) οὐ Θετταλίας μόνον οὐδ' ἧς τινος ἄν βούλῃ τῶν Ἑλληνίδων, ἀλλὰ διὰ πάσης αὐτῆς Ἑλλάδος νικῶσαν ὄψεται.
Ο πολιούχος της Θεσσαλονίκης, μητροπόλεως της Μακεδονίας, άγιος Δημήτριος, πρωτεργάτης των νικών των Θεσσαλονικέων κατά των βαρβάρων, κοσμεί την Ελλάδα μ' αυτές : Δημήτριος ἦν ἐξ ἀνθρώπων, οὐ μόνον βαρβάροις φόβον ἐνθείς, καὶ ταῖς ἐκεῖθεν νίκαις τὴν Ἑλλάδα κοσμήσας...

Συνεπώς Θεσσαλονικείς=Μακεδόνες=Έλληνες=απόγονοι = Φiλίππου και Aλεξάνδρου

[Σαββάτιος]

Η Θεσσαλονίκη βρε θεωρείται τμήμα της γεωγραφικής Μακεδονίας .

Κρίμα! Κρίμα! Και εγώ νόμιζα ότι η Θεσσαλονίκη βρίσκεται στην Κίνα!...

Συνεπώς Θεσσαλονικείς=Μακεδόνες=Έλληνες=απόγονοι = Φiλίππου και Aλεξάνδρου

Διάβασες τι έγραψα; Κατά την παλαιολόγεια περίοδο η Θεσσαλονίκη παρουσιαζόταν ως «η πόλη του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου» και η μόνη [μακεδονική] πόλη που οι κάτοικοί της είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου (και συνεπώς του και Φιλίππου)... Άρα εδώ μιλάμε για γένος [Ελλήνων] Μακεδόνων του οποίου διάδοχοι/απόγονοι είναι μόνο οι Θεσσαλονικείς.
Θα σχολιάσεις την ανάρτησή μου για την Κωνσταντινούπολη ή θα υπεκφύγεις και εδώ;

Τι έχεις να πεις για αυτά που έγραψε ο Ιωάννης Χορτασμένος για τους Βυζάντιους;

[Σαββάτιος]

Η πλειοψηφία των Ρωμαίων ακόμη δεν ήταν ελληνογενείς...

Ό,τι πεις.

Δεν έστειλες τον χάρτη. Άρα:
1) Παραδέχεσαι ότι οι Ρωμαίοι κατά την Παλαιολόγεια περίοδο ΔΕΝ ήταν κατά πλειοψηφία ελληνογενείς.
2) Δεν θα ξαναεπικαλεστείς αυτό το [γελοίο] επιχείρημα.

[Pertinax]

Εσύ ουσιοκράτη θα διευκρινίσεις στον Ζαποτέκο ότι το Περί Θεμάτων αποδεικνύει το αντίθετο από αυτό που υποστηρίζει; Ή θα παίξεις και εδώ τον ανίδεο επειδή σε υποστηρίζει;

Το αφήνω σε σένα. Και πάλι όμως, όπως σου έχω ξανατονίσει, δεν έχει σημασία η πληθυσμιακή σύνθεση, αλλά το ιστορικό αποτύπωμα του εκάστοτε αρχαίου λαού.

Που υποστηρίζει ο Πορφυρογέννητος ότι η Κωνσταντινούπολη έχει και Έλληνες και Ρωμαίους οικιστές («Ώστε ο Πόρφυ δεν έβλεπε την Πόλη μονάχα ως αυσονικό πόλισμα; »); Σοφιστή, στρεψόδικε;
Έλεος με την ουσιοκρατία σας. Πραγματικά. Και το παίζεις και αντικειμενικός...

Δεν καταλαβαίνω την έκρηξή σου

Δεν είπα ότι ο Πόρφυ αναφέρει τους Έλληνες ως συνοικιστές της Κωνσταντινούπολης. Αυτή η ιδέα όντως φαίνεται υστεροβυζαντινή δημιουργία. Εννοώ ότι και στον Πόρφυ και στα Πάτρια (που διέσωσε ο Ψευδοκωδινός) φαίνεται να έχει ιστορική αξία το αρχαίο ελληνικό παρελθόν της Πόλης, πριν επανιδρυθεί (ως κυρίως αυσονικό πόλισμα) από τον Κωνσταντίνο.

Περτίνακα ετοιμάσου να τα βάψεις μαύρα. Τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα απ' ό,τι φαντάζεσαι. Η «πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου» ΔΕΝ είναι η Μακεδονία (!) αλλά η Θεσσαλονίκή (!!).

Συνεπώς, ναι το δεύτερο γένος είναι οι Μακεδόνες (όχι οι Έλληνες γενικά)...

Σιγά τα ωά. Τι αλλάζει αν η πατρίδα ήταν η Θεσσαλονίκη; Αυτός που αλλάζει και κάνει κωλοτούμπες συνεχώς για το κεντρικό ζητούμενο του χωρίου (ποιό είναι το δεύτερο γένος) είσαι εσύ. Στην αρχή υποστήριξες ότι είναι το μακεδονικό, μετά παραδέχτηκες ότι είναι το ελληνικό και τώρα πάλι το αλλάζεις. Το θέμα είναι ότι οι Βυζαντινοί δεν θεωρούσαν τους Μακεδόνες ως διακριτό αρχαίο λαό. Τα στοιχεία που φέρνεις είναι έωλα, διότι μπορούμε να βρούμε και πλείστες αναφορές σε Αθηναίους ή Λακεδαιμονίους που δεν κατονομάζονται ως Έλληνες, αλλά η ελληνική τους υπόσταση θεωρούνταν δεδομένη.

Δεν έστειλες τον χάρτη. Άρα:
1) Παραδέχεσαι ότι οι Ρωμαίοι κατά την Παλαιολόγεια περίοδο ΔΕΝ ήταν κατά πλειοψηφία ελληνογενείς.
2) Δεν θα ξαναεπικαλεστείς αυτό το [γελοίο] επιχείρημα.

Κούρασες. Στην τελική δεν έχει και σημασία. Το σημαντικό είναι ότι οι περισσότεροι λόγιοι της περιόδου είτε τοποθετούσαν εθνοσυμβολικά τους Έλληνες δίπλα στους Αυσονορωμαίους είτε απέρριπταν τους δεύτερους και κρατούσαν μόνο τους Έλληνες. Βάλε κάτω όσους συγγραφείς του 14ου-15ου αιώνα μπορείς να βρεις και πες μας μετά το αποτέλεσμα της έρευνάς σου.

[Σαββάτιος]

Δεν καταλαβαίνω την έκρηξή σου Δεν είπα ότι ο Πόρφυ αναφέρει τους Έλληνες ως συνοικιστές της Κωνσταντινούπολης. Αυτή η ιδέα όντως φαίνεται υστεροβυζαντινή δημιουργία. Εννοώ ότι και στον Πόρφυ και στα Πάτρια (που διέσωσε ο Ψευδοκωδινός) φαίνεται να έχει ιστορική αξία το αρχαίο ελληνικό παρελθόν της Πόλης, πριν επανιδρυθεί (ως κυρίως αυσονικό πόλισμα) από τον Κωνσταντίνο.

Κυρίως όχι. ΜΟΝΟ ναι. Πάτρια έιχαν όλες οι «βυζαντινές» πόλεις. Είχαν και οι Τράλλεις Πάτρια που αναπαρήγαγαν την ανοικοδόμηση τους από τον Αύγουστο (άρα δεν ήταν μεμονωμένη άποψη του Αγαθία, θυμάσαι που το συζητούσαμε; Και ναι είχε ξεχαστεί το επινοημένο «ελληνικό παρελθόν» που είχε εφευρεθεί με το Πανελλήνιο). Επαναλαμβάνω, για τους «Βυζαντινούς» διαφορετική πόλη ήταν η Κωνσταντινούπολη και διαφορετική το Βυζάντιο. Το ελληνικό παρελθόν δεν έπαιζε κανένα ρόλο στην «βυζαντινή» ταυτότητα. Για να γίνει σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες πρέπει να τοποθετηθούν Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη κατά την ίδρυσή της. Δεν έχει καμία αξία να επικαλείσαι τα Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως ή όποια άλλη πηγή αναφέρεται στην ιστορία της πόλης του Βυζαντίου. Και η Μασσαλία ήταν ελληνική αποικία και κάθε σημερινός Μασσαλιώτης το γνωρίζει. Η εθνολογική ταυτότητά των Μασσαλιωτών όμως δεν σχετίζεται με αυτό. Και βέβαια δεν έχει καμία σχέση με το ιστορικό ενδιαφέρον που θα επιδείξει κάθε Μασσαλιώτης για την γνώση της αρχαίας ιστορίας της Μασσαλίας.

Σιγά τα ωά. Τι αλλάζει αν η πατρίδα ήταν η Θεσσαλονίκη; Αυτός που αλλάζει και κάνει κωλοτούμπες συνεχώς για το κεντρικό ζητούμενο του χωρίου (ποιό είναι το δεύτερο γένος) είσαι εσύ. Στην αρχή υποστήριξες ότι είναι το μακεδονικό, μετά παραδέχτηκες ότι είναι το ελληνικό και τώρα πάλι το αλλάζεις. Το θέμα είναι ότι οι Βυζαντινοί δεν θεωρούσαν τους Μακεδόνες ως διακριτό αρχαίο λαό. Τα στοιχεία που φέρνεις είναι έωλα, διότι μπορούμε να βρούμε και πλείστες αναφορές σε Αθηναίους ή Λακεδαιμονίους που δεν κατονομάζονται ως Έλληνες, αλλά η ελληνική τους υπόσταση θεωρούνταν δεδομένη.

Μα αρχικά νόμιζα ότι η «πατρίδα» είναι η Μακεδονία και άρα το δεύτερο γένος μπορούσε να ήταν είτε οι [Έλληνες] Μακεδόνες (99%), είτε οι Έλληνες (1%). Τώρα όμως που η πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου έχει αποδειχθεί ότι είναι η Θεσσαλονίκη και ότι ειδικά οι Θεσσαλονικείς θεωρούνταν τότε απόγονοι μόνο του Μακεδόνα Φίλιππου και του Μακεδόνα Μεγάλου Αλέξανδρου (και όχι και του Αθηναίου Περικλή λ.χ.) το δεύτερο γένος είναι μόνο οι Μακεδόνες. Δεν υποστήριξα ποτέ ότι οι «Βυζαντινοί» θεωρούσαν ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορούσαν να διακρίνουν μεταξύ των όλων Ελλήνων διάφορα υποφύλα/υποεθνότητες. Εδώ γίνεται επίκλειση καταγωγής από συγκεκριμένους τοπικούς Έλληνες, τους Μακεδόνες, όχι από τους σύνολους Έλληνες γενικά. Δηλαδή πραγματικά! Είναι πάρα πολύ απλά τα πράγματα. Εσύ απλά έχεις μπει σε μια κατάσταση άρνησης και είναι πολύ κουραστικό. Αν πω εγώ σε Νεοέλληνες Ηπειρώτες ότι κατάγονται από το γένος του Πύρρου θα εννοώ ότι κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες γενικά (δηλαδή ότι κατάγονται και από τον Περικλή;) ή ότι κατάγονται ειδικά από τους [Έλληνες] Ηπειρώτες;

Κούρασες. Στην τελική δεν έχει και σημασία. Το σημαντικό είναι ότι οι περισσότεροι λόγιοι της περιόδου είτε τοποθετούσαν εθνοσυμβολικά τους Έλληνες δίπλα στους Αυσονορωμαίους είτε απέρριπταν τους δεύτερους και κρατούσαν μόνο τους Έλληνες. Βάλε κάτω όσους συγγραφείς του 14ου-15ου αιώνα μπορείς να βρεις και πες μας μετά το αποτέλεσμα της έρευνάς σου.

Σφάλλεις βέβαια για ακόμη μια φορά. Οι μόνοι λόγιοι που εθνοσυμβολικά αναγνώριζαν τους Έλληνες μαζί με τους Αύσονες ήταν ο Θεόδωρος Μετοχίτης, ο Μανουήλ Χρυσολωράς και ο Πληθωνικός κύκλος πριν δημιουργήσει τον Νέο Ελληνισμό. Δεν πρόσεξες ότι έχω κάνει αναφορές σε συγγραφείς που δεν έχουν αναφερθεί ξανά σε αυτό το νήμα; Έχω κάνει μεγάλη έρευνα για την Παλαιολόγεια περίοδο. Δεν απάντησες για τον Ιωάννη Χορτασμένο (της εποχής του Πληθωνικού κύκλου...). Δεν υπάρχει καμία άλλη σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες κατά την παλαιολόγεια περίοδο.

Αυτή η ιδέα (ρωμελληνισμός) όντως φαίνεται υστεροβυζαντινή δημιουργία

Όχι της «υστεροβυζαντινής» περιόδου πρωταθλητή της ουσιοκρατίας. Του Θεόδωρου Μετοχίτη...Και από αυτόν στους ουνιτοπαγανιστές.

[Σαββάτιος]

Ελάτε να δείτε τι πίστευε ο Κωνσταντίνος Ακροπολίτης για τους Βυζάντιους:
Εγκώμιο του Αγίου Κωνσταντίνου:

Οἱ δ᾽ ἐπὶ τοῦ θείου τοῦ δε βασιλέως τὴν πόλιν ταύτην οἰκοῦντες, βαρβαρικώτερον διῆγον· τὴν ὑποταγὴν ἀναινούμενοι, τὴν εὐνομίαν οὐ φέροντες· καὶ ὅλως ἔκφυλοί τινες ἐτύγχανον ἄνθρωποι· πρὸς οὓς ὁ βασιλεὺς στέλλει, προστάσσων τῆς ἀπονοίας ἐκστῆναι καὶ ὑποκύψαντες τῷ κράτει, τῷ τῆς ἀρχῆς πληρώματι συνελθεῖν, καὶ τῇ ὁλομελείᾳ τοῦ παντὸς συναφθῆναι· οἵ δ᾽ οὐδὲ ὦτα δοῦναι τοῖς λόγοις θελήσαντες, ἑαυτοῖς τε τοῦτον ἐκπολεμοῦσι, καὶ πρὸς πόλεμον σφᾶς
εὐτρεπίζουσιν

[Pertinax]

Το ελληνικό παρελθόν δεν έπαιζε κανένα ρόλο στην «βυζαντινή» ταυτότητα.

Έπαιζε για την προ-βυζαντινή. Και η σε ένα βαθμό διατήρηση της αξίας του εξηγεί καλύτερα τη στροφή προς την ελληνική ιδέα μετά την άνοδο της Δύσης.

Μα αρχικά νόμιζα ότι η «πατρίδα» είναι η Μακεδονία και άρα το δεύτερο γένος μπορούσε να ήταν είτε οι [Έλληνες] Μακεδόνες (99%), είτε οι Έλληνες (1%). Τώρα όμως που η πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου έχει αποδειχθεί ότι είναι η Θεσσαλονίκη και ότι ειδικά οι Θεσσαλονικείς θεωρούνταν τότε απόγονοι μόνο του Μακεδόνα Φίλιππου και του Μακεδόνα Μεγάλου Αλέξανδρου (και όχι και του Αθηναίου Περικλή λ.χ.) το δεύτερο γένος είναι μόνο οι Μακεδόνες. Δεν υποστήριξα ποτέ ότι οι «Βυζαντινοί» θεωρούσαν ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορούσαν να διακρίνουν μεταξύ των όλων Ελλήνων διάφορα υποφύλα/υποεθνότητες. Εδώ γίνεται επίκλειση καταγωγής από συγκεκριμένους τοπικούς Έλληνες, τους Μακεδόνες, όχι από τους σύνολους Έλληνες γενικά. Δηλαδή πραγματικά! Είναι πάρα πολύ απλά τα πράγματα. Εσύ απλά έχεις μπει σε μια κατάσταση άρνησης και είναι πολύ κουραστικό. Αν πω εγώ σε Νεοέλληνες Ηπειρώτες ότι κατάγονται από το γένος του Πύρρου θα εννοώ ότι κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες γενικά (δηλαδή ότι κατάγονται και από τον Περικλή;) ή ότι κατάγονται ειδικά από τους [Έλληνες] Ηπειρώτες;

Σημασία έχει και το context και το γενικό κλίμα της εποχής. Είναι αστείο να θεωρείς ότι δίπλα στους Αυσονορωμαίους κάποιος υστεροβυζαντινός Ρωμιός θα έβαζε μονάχα τους Μακεδόνες ή τους Ηπειρώτες.

Σφάλλεις βέβαια για ακόμη μια φορά. Οι μόνοι λόγιοι που εθνοσυμβολικά αναγνώριζαν τους Έλληνες μαζί με τους Αύσονες ήταν ο Θεόδωρος Μετοχίτης, ο Μανουήλ Χρυσολωράς και ο Πληθωνικός κύκλος πριν δημιουργήσει τον Νέο Ελληνισμό. Δεν πρόσεξες ότι έχω κάνει αναφορές σε συγγραφείς που δεν έχουν αναφερθεί ξανά σε αυτό το νήμα; Έχω κάνει μεγάλη έρευνα για την Παλαιολόγεια περίοδο. Δεν απάντησες για τον Ιωάννη Χορτασμένο (της εποχής του Πληθωνικού κύκλου...). Δεν υπάρχει καμία άλλη σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες κατά την παλαιολόγεια περίοδο.

Αναμένω μια σχετική αναλυτική εργασία σου.

[Σαββάτιος]

Το ελληνικό παρελθόν δεν έπαιζε κανένα ρόλο στην «βυζαντινή» ταυτότητα.

Έπαιζε για την προ-βυζαντινή. Και η σε ένα βαθμό διατήρηση της αξίας του εξηγεί καλύτερα τη στροφή προς την ελληνική ιδέα μετά την άνοδο της Δύσης.

Καλύτερα από τι;

Μα αρχικά νόμιζα ότι η «πατρίδα» είναι η Μακεδονία και άρα το δεύτερο γένος μπορούσε να ήταν είτε οι [Έλληνες] Μακεδόνες (99%), είτε οι Έλληνες (1%). Τώρα όμως που η πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου έχει αποδειχθεί ότι είναι η Θεσσαλονίκη και ότι ειδικά οι Θεσσαλονικείς θεωρούνταν τότε απόγονοι μόνο του Μακεδόνα Φίλιππου και του Μακεδόνα Μεγάλου Αλέξανδρου (και όχι και του Αθηναίου Περικλή λ.χ.) το δεύτερο γένος είναι μόνο οι Μακεδόνες. Δεν υποστήριξα ποτέ ότι οι «Βυζαντινοί» θεωρούσαν ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορούσαν να διακρίνουν μεταξύ των όλων Ελλήνων διάφορα υποφύλα/υποεθνότητες. Εδώ γίνεται επίκλειση καταγωγής από συγκεκριμένους τοπικούς Έλληνες, τους Μακεδόνες, όχι από τους σύνολους Έλληνες γενικά. Δηλαδή πραγματικά! Είναι πάρα πολύ απλά τα πράγματα. Εσύ απλά έχεις μπει σε μια κατάσταση άρνησης και είναι πολύ κουραστικό. Αν πω εγώ σε Νεοέλληνες Ηπειρώτες ότι κατάγονται από το γένος του Πύρρου θα εννοώ ότι κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες γενικά (δηλαδή ότι κατάγονται και από τον Περικλή;) ή ότι κατάγονται ειδικά από τους [Έλληνες] Ηπειρώτες;

Σημασία έχει και το context και το γενικό κλίμα της εποχής. Είναι αστείο να θεωρείς ότι δίπλα στους Αυσονορωμαίους κάποιος υστεροβυζαντινός Ρωμιός θα έβαζε μονάχα τους Μακεδόνες ή τους Ηπειρώτες.

Για τους Θεσσαλονικείς στους οποίους αναφερόταν. Ναι είμαι βέβαιος; Είσαι απόγονος Αρβανιτών;

Αναμένω μια σχετική αναλυτική εργασία σου.

Δεν σχολίασες την ανάρτηση μου για τα εγκώμια της Κωνσταντινούπολης με τον Ιωάννη Χορτασμένο. Όταν δημοσιεύσεις εσύ την δουλειά σου για την Τουρκοκρατία θα αρχίσω και εγώ...

[Ζαποτέκος]

η μόνη [μακεδονική] πόλη που οι κάτοικοί της είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου (και συνεπώς του και Φιλίππου)

Ο Δημήτριος Κυδώνης προτρέπει τον Καντακουζηνό να επιτεθεί στους Τούρκους.
Στην Μακεδονία : πόλεις μεγάλαι .


https://books.google.gr/books?id=Yyk_Dw ... BD&f=false
Ο δε λαός που διάβαζε την Φυλλάδα του Μεγάλου Αλεξάνδρου ( Ψευδο-Καλλισθένης ) μάθαινε πως

Θα σχολιάσεις την ανάρτησή μου για την Κωνσταντινούπολη ή θα υπεκφύγεις και εδώ;
Τι έχεις να πεις για αυτά που έγραψε ο Ιωάννης Χορτασμένος για τους Βυζάντιους;
Ελάτε να δείτε τι πίστευε ο Κωνσταντίνος Ακροπολίτης για τους Βυζάντιους:

Τι να σχολιάσω για το Χορτασμένο ; Αφού κάνει ελληνική αναφορά. Αν εννοείς τον εξανδραποδισμό δεν είναι κυριολεκτικός , αφού λέει πως υπέταξε το Βυζάντιο στην Πείρινθω ( Ηράκλεια ) και αφαίρεσε τα βυζαντινά προνόμια . Αυτά δεν γίνονται σε έρημη πόλη. Όσο για το "κτίζει" του Μεγάλου Κωνσταντίνου δεν σημαίνει πως κτίζει απ' την αρχή. Λες να μην είχε διαβάσει Ευσέβιο Καισαρείας, Σωζομενό και άλλους πρωτοβυζαντινούς συγγραφείς ;

Tι πάλι με τον Κωνσταντίνο Ακροπολίτη ; Το βαρβαρικώτερον διῆγον δεν είναι εθνοτικό άσχετε αλλά πολιτιστικό. Όπως ο Ισίδωρος Κιέβου που γράφει για το Οίτυλο ο δήμος ουχ Ελλήνων , αλλά βαρβάρων ην , η δε τούτων ωμότης και των Σκυθών υπερηκόντιζεν .

[Σαββάτιος]

η μόνη [μακεδονική] πόλη που οι κάτοικοί της είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου (και συνεπώς του και Φιλίππου)

Ο Δημήτριος Κυδώνης προτρέπει τον Καντακουζηνό να επιτεθεί στους Τούρκους.
Στην Μακεδονία : πόλεις μεγάλαι .
Ο δε λαός που διάβαζε την Φυλλάδα του Μεγάλου Αλεξάνδρου ( Ψευδο-Καλλισθένης ) μάθαινε πως

?????????????????????????????????????????? Ζαποτέκο τι γράφεις; Κατάλαβες έστω και μια λέξη από αυτό που έγραψα;

Τι να σχολιάσω για το Χορτασμένο ; Αφού κάνει ελληνική αναφορά. Αν εννοείς τον εξανδραποδισμό δεν είναι κυριολεκτικός , αφού λέει πως υπέταξε το Βυζάντιο στην Πείρινθω ( Ηράκλεια ) και αφαίρεσε τα βυζαντινά προνόμια . Αυτά δεν γίνονται σε έρημη πόλη. Όσο για το "κτίζει" του Μεγάλου Κωνσταντίνου δεν σημαίνει πως κτίζει απ' την αρχή. Λες να μην είχε διαβάσει Ευσέβιο Καισαρείας, Σωζομενό και άλλους πρωτοβυζαντινούς συγγραφείς ;

Με κοροϊδεύεις έτσι;

Tι πάλι με τον Κωνσταντίνο Ακροπολίτη ; Το βαρβαρικώτερον διῆγον δεν είναι εθνοτικό άσχετε αλλά πολιτιστικό. Όπως ο Ισίδωρος Κιέβου που γράφει για το Οίτυλο ο δήμος ουχ Ελλήνων , αλλά βαρβάρων ην , η δε τούτων ωμότης και των Σκυθών υπερηκόντιζεν .

Είπα εγώ άσχετε ότι οι Βυζάντιοι ήταν μη εθνοτικοί Έλληνες ή ότι ο Κωνσταντίνος Ακροπολίτης υποστηρίζει αυτό; Δεν βλέπεις πώς τους περιγράφει; Τους στολίζει καλά καλά!! Τους «προγόνους» του