Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Νομίζω πως πρέπει να το πάρουμε απόφαση πλέον πως το σχήμα Έλληνες+Ρωμαίοι της υστεροβυζαντινής εποχής αποτελεί δημιούργημα εθνικά συνειδητοποιημένων Ελλήνων/Βυζαντινών που προσπαθούν να υποστηρίξουν το γιατί η αυτοκρατορία τους είναι ρωμαϊκή.

Δηλαδή, αν αυτοί που εξαιτίας της κρατικής παράδοσης έβαζαν στους προγόνους τους και τους αρχαίους Ρωμαίους ήταν συνειδητοποιημένοι Έλληνες, ο Πλήθων και ο Χαλκοκονδύλης τι ήταν;

Ανθέλληνες!

[Ζαποτέκος]

Νομίζω πως πρέπει να το πάρουμε απόφαση πλέον πως το σχήμα Έλληνες+Ρωμαίοι της υστεροβυζαντινής εποχής αποτελεί δημιούργημα εθνικά συνειδητοποιημένων Ελλήνων/Βυζαντινών που προσπαθούν να υποστηρίξουν το γιατί η αυτοκρατορία τους είναι ρωμαϊκή.

Δηλαδή, αν αυτοί που εξαιτίας της κρατικής παράδοσης έβαζαν στους προγόνους τους και τους αρχαίους Ρωμαίους ήταν συνειδητοποιημένοι Έλληνες, ο Πλήθων και ο Χαλκοκονδύλης τι ήταν;

Όλοι αυτοί ήταν το ίδιο. Ο Χαλκοκονδύλης διαφέρει κάπως σε πρακτικό επίπεδο ( όχι σε ιδεολογικό ) γιατί κάνει το μεγάλο βήμα να αντικαταστήσει το "Ρωμαίος" με το "Έλλην".

[Pertinax]

(α) Γιατί ο Μανουήλ σώνει και ντε έπρεπε να μιλήσει γενικά για τους Έλληνες, αφού στη συγκεκριμένη περίσταση απευθυνόταν σε Μακεδόνες; Δεν ήταν κοινά αποδεκτή η ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων; Δεν ήταν εύλογο η ελληνική αναφορά να εναρμονίζεται με την τοπική ιστορία;

Δεν είδες ότι έγραψα «[Ελλήνων] Μακεδόνων»; Δεν αμφισβήτησα ότι ο Μανουήλ θεωρεί ότι οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Αλλά εδώ μιλά για «πατρίδα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και του Φιλίππου», άρα την Μακεδονία. Οι διάδοχοι των Μακεδόνων μπορούν να είναι μόνο οι κάτοικοι της Μακεδονίας (εδώ όπως παραδέχθηκες οι Θεσααλονικείς) για αυτό και διακαιολογεί τη θέση του αναφερόμενος στην πατρίδα των Θεσσαλονικέων.

Δηλαδή ένας Σπαρτιάτης δεν μπορεί να είναι διάδοχος/απόγονος του Φίλιππου και του Αλέξανδρου, με βάση την κοινή ελληνική τους ταυτότητα; Σοβαρέψου.

[Σαββάτιος]

Νομίζω πως πρέπει να το πάρουμε απόφαση πλέον πως το σχήμα Έλληνες+Ρωμαίοι της υστεροβυζαντινής εποχής αποτελεί δημιούργημα εθνικά συνειδητοποιημένων Ελλήνων/Βυζαντινών που προσπαθούν να υποστηρίξουν το γιατί η αυτοκρατορία τους είναι ρωμαϊκή.

Δηλαδή, αν αυτοί που εξαιτίας της κρατικής παράδοσης έβαζαν στους προγόνους τους και τους αρχαίους Ρωμαίους ήταν συνειδητοποιημένοι Έλληνες, ο Πλήθων και ο Χαλκοκονδύλης τι ήταν;

Όλοι αυτοί ήταν το ίδιο. Ο Χαλκοκονδύλης διαφέρει κάπως σε πρακτικό επίπεδο ( όχι σε ιδεολογικό ) γιατί κάνει το μεγάλο βήμα να αντικαταστήσει το "Ρωμαίος" με το "Έλλην".

Ήταν και ο νεπαγανισμός του [στενού] πληθωνικού κύκλου «απλή πρακτική» διαφορά;

[Ζαποτέκος]

Δηλαδή, αν αυτοί που εξαιτίας της κρατικής παράδοσης έβαζαν στους προγόνους τους και τους αρχαίους Ρωμαίους ήταν συνειδητοποιημένοι Έλληνες, ο Πλήθων και ο Χαλκοκονδύλης τι ήταν;

Όλοι αυτοί ήταν το ίδιο. Ο Χαλκοκονδύλης διαφέρει κάπως σε πρακτικό επίπεδο ( όχι σε ιδεολογικό ) γιατί κάνει το μεγάλο βήμα να αντικαταστήσει το "Ρωμαίος" με το "Έλλην".

Ήταν και ο νεπαγανισμός του [στενού] πληθωνικού κύκλου «απλή πρακτική» διαφορά;

Ο Χαλκοκονδύλης δεν ήταν νεοπαγανιστής. Ο Πλήθων , ο Αποστόλης και ίσως και ο Βησσαρίων ήταν νεοπαγανιστές.

[Pertinax]

Νομίζω πως πρέπει να το πάρουμε απόφαση πλέον πως το σχήμα Έλληνες+Ρωμαίοι της υστεροβυζαντινής εποχής αποτελεί δημιούργημα εθνικά συνειδητοποιημένων Ελλήνων/Βυζαντινών που προσπαθούν να υποστηρίξουν το γιατί η αυτοκρατορία τους είναι ρωμαϊκή.

Δηλαδή, αν αυτοί που εξαιτίας της κρατικής παράδοσης έβαζαν στους προγόνους τους και τους αρχαίους Ρωμαίους ήταν συνειδητοποιημένοι Έλληνες, ο Πλήθων και ο Χαλκοκονδύλης τι ήταν;

Όλοι αυτοί ήταν το ίδιο. Ο Χαλκοκονδύλης διαφέρει κάπως σε πρακτικό επίπεδο ( όχι σε ιδεολογικό ) γιατί κάνει το μεγάλο βήμα να αντικαταστήσει το "Ρωμαίος" με το "Έλλην".

Μάλιστα. Δηλαδή η εθνική ονομασία Ρωμαίοι και η επίκληση των αρχαίων Ρωμαίων ως ιστορικών προγόνων κατά τη γνώμη σου ήταν αμελητέα στοιχεία.
Είστε πάρ' τον έναν, χτύπα τον άλλον, εδώ μέσα.

[Σαββάτιος]

(α) Γιατί ο Μανουήλ σώνει και ντε έπρεπε να μιλήσει γενικά για τους Έλληνες, αφού στη συγκεκριμένη περίσταση απευθυνόταν σε Μακεδόνες; Δεν ήταν κοινά αποδεκτή η ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων; Δεν ήταν εύλογο η ελληνική αναφορά να εναρμονίζεται με την τοπική ιστορία;

Δεν είδες ότι έγραψα «[Ελλήνων] Μακεδόνων»; Δεν αμφισβήτησα ότι ο Μανουήλ θεωρεί ότι οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Αλλά εδώ μιλά για «πατρίδα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και του Φιλίππου», άρα την Μακεδονία. Οι διάδοχοι των Μακεδόνων μπορούν να είναι μόνο οι κάτοικοι της Μακεδονίας (εδώ όπως παραδέχθηκες οι Θεσααλονικείς) για αυτό και διακαιολογεί τη θέση του αναφερόμενος στην πατρίδα των Θεσσαλονικέων.

Δηλαδή ένας Σπαρτιάτης δεν μπορεί να είναι διάδοχος/απόγονος του Φίλιππου και του Αλέξανδρου, με βάση την κοινή ελληνική τους ταυτότητα; Σοβαρέψου.

Βεβαίως και ένας Σπαρτιάτης θα μπορούσε υποστηρίξει ότι είναι διάδοχος/απόγονος του Φιλίππου και του Μεγάλου Αλεξάνδρου αν παρουσιάσει τον εαυτό του ως απόγονο των αρχαίων Ελλήνων και τους Μακεδόνες ως αρχαίους Έλληνες. Δεν είναι αυτό που κάνει ο Μανουήλ Παλαιολόγος όμως εδώ. Ο Μανουήλ Παλαιολόγος υποστηρίζει ότι οι Θεσσαλονικείς είναι διάδοχοι των αρχαίων [Ελλήνων] Μακεδόνων γιατί είναι άμεσοι απόγονοί τους αφού κατοικούν στην ίδια περιοχή.
Παρομοίως, ένας Θεσσαλονικέας μπορεί να παρουσιαστεί απόγονος/διάδοχος του Λεωνίδα αν παρουσιάσει τον Λεωνίδα ως αρχαίο Έλληνα και τον εαυτό του απόγονο των αρχαίων Ελλήνων (δηλαδή κάνει σύνδεση μέσω κοινης εθνοτικότητας των προγόνων διαφορετικών περιοχών). Αν εγώ βγάλω ομιλία στην Σπάρτη και πω στους Σπαρτιάτες ότι είναι διάδοχοι των αρχαίων Λακεδαιμονίων/του Λεωνίδα επειδή η πόλη τους είναι η ίδια με την πόλη των Λακεδαιμονίων εγώ θα θεμελιώνω αυτή την διαδοχή όχι λόγω κοινής εθνοτικότητας προγόνων διαφόρων περιοχών αλλά λόγω άμεσης τοπικής καταγωγής. Θα υποστηρίζω στον λόγο δηλαδή ότι οι σημερινοί Σπαρτιάτες κατάγονται από τους αρχαίους Σπαρτιάτες και είναι διάδοχοί τους λόγω του πρώτου χωρίς να υποστηρίζω (ούτε να αποκλείω ταυτόχρονα) ότι ένας Θεσσαλονικέας ως απόγονος αρχαίων Ελλήνων μπορεί να παρουσιαστεί ως απόγονος των αρχαίων Σπαρτιατών ως αρχαίων Ελλήνων!
Πολύ σοβαρός είμαι νομίζω. Δεν χρειάζεται να σοβαρευτώ!

[Σαββάτιος]

Όλοι αυτοί ήταν το ίδιο. Ο Χαλκοκονδύλης διαφέρει κάπως σε πρακτικό επίπεδο ( όχι σε ιδεολογικό ) γιατί κάνει το μεγάλο βήμα να αντικαταστήσει το "Ρωμαίος" με το "Έλλην".

Ήταν και ο νεπαγανισμός του [στενού] πληθωνικού κύκλου «απλή πρακτική» διαφορά;

Ο Χαλκοκονδύλης δεν ήταν νεοπαγανιστής. Ο Πλήθων , ο Αποστόλης και ίσως και ο Βησσαρίων ήταν νεοπαγανιστές.

Δεν σου τα είπαν καλά. [Κρυπτο]Νεοπαγανιστής ήταν και ο Χαλκοκονδύλης...

[Σαββάτιος]

Δηλαδή, αν αυτοί που εξαιτίας της κρατικής παράδοσης έβαζαν στους προγόνους τους και τους αρχαίους Ρωμαίους ήταν συνειδητοποιημένοι Έλληνες, ο Πλήθων και ο Χαλκοκονδύλης τι ήταν;

Όλοι αυτοί ήταν το ίδιο. Ο Χαλκοκονδύλης διαφέρει κάπως σε πρακτικό επίπεδο ( όχι σε ιδεολογικό ) γιατί κάνει το μεγάλο βήμα να αντικαταστήσει το "Ρωμαίος" με το "Έλλην".

Μάλιστα. Δηλαδή η εθνική ονομασία Ρωμαίοι και η επίκληση των αρχαίων Ρωμαίων ως ιστορικών προγόνων κατά τη γνώμη σου ήταν αμελητέα στοιχεία.
Είστε πάρ' τον έναν, χτύπα τον άλλον, εδώ μέσα.

Και εσύ τέκνον; Πιστεύεις τις προπαγάνδες που έγραφαν οι παπάδες για μια ψωροφαντασμένη ελίτ;

[Pertinax]

Βεβαίως και ένας Σπαρτιάτης θα μπορούσε υποστηρίξει ότι είναι διάδοχος/απόγονος του Φιλίππου και του Μεγάλου Αλεξάνδρου αν παρουσιάσει τον εαυτό του ως απόγονο των αρχαίων Ελλήνων και τους Μακεδόνες ως αρχαίους Έλληνες. Δεν είναι αυτό που κάνει ο Μανουήλ Παλαιολόγος όμως εδώ. Ο Μανουήλ Παλαιολόγος υποστηρίζει ότι οι Θεσσαλονικείς είναι διάδοχοι των αρχαίων [Ελλήνων] Μακεδόνων γιατί είναι άμεσοι απόγονοί τους αφού κατοικούν στην ίδια περιοχή.
Παρομοίως, ένας Θεσσαλονικέας μπορεί να παρουσιαστεί απόγονος/διάδοχος του Λεωνίδα αν παρουσιάσει τον Λεωνίδα ως αρχαίο Έλληνα και τον εαυτό του απόγονο των αρχαίων Ελλήνων (δηλαδή κάνει σύνδεση μέσω κοινης εθνοτικότητας των προγόνων διαφορετικών περιοχών). Αν εγώ βγάλω ομιλία στην Σπάρτη και πω στους Σπαρτιάτες ότι είναι διάδοχοι των αρχαίων Λακεδαιμονίων/του Λεωνίδα επειδή η πόλη τους είναι η ίδια με την πόλη των Λακεδαιμονίων εγώ θα θεμελιώνω αυτή την διαδοχή όχι λόγω κοινής εθνοτικότητας προγόνων διαφόρων περιοχών αλλά λόγω άμεσης τοπικής καταγωγής. Θα υποστηρίζω στον λόγο δηλαδή ότι οι σημερινοί Σπαρτιάτες κατάγονται από τους αρχαίους Σπαρτιάτες και είναι διάδοχοί τους λόγω του πρώτου χωρίς να υποστηρίζω (ούτε να αποκλείω ταυτόχρονα) ότι ένας Θεσσαλονικέας ως απόγονος αρχαίων Ελλήνων μπορεί να παρουσιαστεί ως απόγονος των αρχαίων Σπαρτιατών ως αρχαίων Ελλήνων!
Πολύ σοβαρός είμαι νομίζω. Δεν χρειάζεται να σοβαρευτώ!

Βρε αγόρι μου γλυκό δεν βλέπεις ότι ο Μανουήλ μιλάει για διαδόχους κάποιου γένους/έθνους; Οι Βυζαντινοί έβλεπαν τους αρχαίους Μακεδόνες ως διακριτό γένος/έθνος από τους υπόλοιπους Έλληνες; Αν εσύ βγάλεις ομιλία στη Σπάρτη και τους πεις ότι είστε διάδοχοι/απόγονοι του γένους/έθνους του Λεωνίδα θα καταλάβουν ότι μιλάς μόνο για τους αρχαίους Σπαρτιάτες;

[Σαββάτιος]

Βρε αγόρι μου γλυκό δεν βλέπεις ότι ο Μανουήλ μιλάει για διαδόχους κάποιου γένους/έθνους; Οι Βυζαντινοί έβλεπαν τους αρχαίους Μακεδόνες ως διακριτό γένος/έθνος από τους υπόλοιπους Έλληνες; Αν εσύ βγάλεις ομιλία στη Σπάρτη και τους πεις ότι είστε διάδοχοι/απόγονοι του γένους/έθνους του Λεωνίδα θα καταλάβουν ότι μιλάς μόνο για τους αρχαίους Σπαρτιάτες;

Περτίνακα δεν συνεννοούμαστε. Είτε εγώ γράφω πολύ περίπλοκα πράγματα, είτε εσύ δεν θέλεις να κατανοήσεις τι γράφω. Σε παρακαλώ ξαναδιάβασε τις αναρτήσεις που ανταλλάξαμε για το συγκεκριμένο θέμα πριν διαβάσεις αυτή την απάντηση.
Αρχικά ΞΑΝΑΤΟΝΙΖΩ ότι δεν υποστηρίζω ότι ο Μανουήλ Παλαιολόγος δεν θεωρεί τους αρχαίους Μακεδόνες Έλληνες. Πόσο πιο ξακάθαρα πρέπει να το πω; Μην μου ξαναγράψεις ερωτήματα της μορφής:

Οι Βυζαντινοί έβλεπαν τους αρχαίους Μακεδόνες ως διακριτό γένος/έθνος από τους υπόλοιπους Έλληνες;

Τώρα στο θέμα μας. Η συζήτηση γίνεται όχι για το αν ο Μανουήλ Παλαιολόγος θεωρούσε τους αρχαίους Μακεδόνες εθνοτικούς Έλληνες αλλά για το αν ο Μανουήλ Παλαιολόγος πίστευε ότι ΟΛΟΙ οι Ρωμαίοι είναι απόγονοι Ελλήνων και Ρωμαίων (δηλαδή αν έχει υιοθετήσει το ρωμαιοελληνικό αφήγημα που του εξέφρασε δύο φορές ο Μανουήλ Χρυσολωράς σε δύο υπομνήματά του). Κάτι τέτοιο ΔΕΝ στοιχειοθετείται από την ομιλία του Μανουήλ Παλαιολόγου προς τους Θεσσαλονικείς γιατί ο Μανουήλ Παλαιολόγος παρουσιάζει ΜΟΝΟ τους Θεσσαλονικείς ως διαδόχους των αρχαίων Ρωμαίων (λόγω της συγχρονικής τους ρωμαϊκής εθνοτικότητας, την οποία βέβαια μοιράζονταν με τον Μανουήλ Παλαιολόγο και κάθε Ορθόδοξο ελληνόφωνο της εποχής τους) και των αρχαίων [Ελλήνων] Μακεδόνων γιατί η Θεσσαλονική είναι η πρωτεύουσα της Μακεδονίας που ήταν η πατρίδα των αρχαίων [Ελλήνων] Μακεδόνων (και συγκεκριμένα κατά Μανουήλ Παλαιολόγο του Φιλίππου και του Μεγάλου Αλεξάνδρου). Οι διάδοχοι των δύο εθνών κατά Μανουήλ Παλαιολόγο (αρχαίων Ρωμαίων και [Ελλήνων] Μακεδόνων) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΡΩΜΑΙΟΙ παρά μόνο οι Μακεδόνες (κάτοικοι της Μακεδονίας αφού η διαδοχή στοιχειοθετείται βάσει κοινής πατρίδας συγχρονικών Μακεδόνων και αρχαίων Μακεδόνων Φιλίππου και Μεγάλου Αλεξάνδρου) και συγκεκριμένα εδώ οι Θεσσαλονικείς γιατί η Θεσσαλονική είναι μακεδονική πόλη και σε αυτούς απευθύνει τον λόγο ο Μανουήλ Παλαιολόγος.

Αν εσύ βγάλεις ομιλία στη Σπάρτη και τους πεις ότι είστε διάδοχοι/απόγονοι του γένους/έθνους του Λεωνίδα θα καταλάβουν ότι μιλάς μόνο για τους αρχαίους Σπαρτιάτες;

Για σύγκρινε αυτό που έγραψες με αυτό που έγραψε ο Μανουήλ Παλαιολόγος:

Μνημονευτέον ὑμῖν ἐστὶν ὅτι Ῥωμαῖοι ἐσμέν, ὅτι ἡ Φιλίππου καὶ Ἀλεξάνδρου ὑμῖν ὑπάρχει πατρὶς καὶ ὣς τούτοιν τοῖν γενοῖν τοῖς διαδόχοις (δηλαδή σε εσάς τους Θεσσαλονικείς...)

Αν πήγαινα και έλεγα στους Ρωμαίους Σπαρτιάτες (όσο αυτοί υπήρχαν) ότι: «Είστε Ρωμαίοι και η πατρίδα σας (Λακωνία) είναι η πατρίδα του Λεωνίδα και σε εσάς τους διαδόχους των αρχαίων Ρωμαίων και των αρχαίων [Ελλήνων] Σπαρτιατών...» τότε ΝΑΙ θα καταλάβαιναν ότι σύμφωνα με εμένα αυτοί [μόνο] παρουσιάζονται ως διάδοχοι [εκτός των αρχαίων Ρωμαίων και] του Λεωνίδα γιατί κατοικούν στην Λακωνία/Σπάρτη και προσπαθώ να τους παρακινήσω να πολεμήσουν υπενθυμίζοντάς του ποιοί είναι οι απώτεροί τους πρόγονοι!
Αν τους έλεγα: «είστε διάδοχοι/απόγονοι του γένους/έθνους του Λεωνίδα» ΜΟΝΟ τότε θα καταλάβαιναν ένα από τα δύο:
1) Έχουν τοπική απώτερη καταγωγή από τους αρχαίους Σπαρτιάτες [γιατί κατοικούν στην συγχρονική Σπάρτη].
2) έχουν τοπική απώτερη καταγωγή από τους αρχαίους Έλληνες (στους οποίους ενέπιπταν και οι αρχαίοι Σπαρτιάτες) [γιατί κατοικούν στην γεωγραφική Ελλάδα].
Σε κάθε περίπτωση ΔΕΝ θα υποστήριζα και δεν θα καταλάβαινε το ακροατήριό μου ότι όλοι οι [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι της εποχής μου είναι απόγονοι [και] των αρχαίων Σπαρτιατών/Ελλήνων.
Αν πήγαινα και έλεγα στους Ρωμαίους κατοίκους των Σάρδεων (όσο αυτοί υπήρχαν) ότι είστε Ρωμαίοι και η πατρίδα σας (Λυδία) είναι η πατρίδα του [μεγάλου βασιλέα] Κροίσου και σε εσάς τους διαδόχους των αρχαίων Ρωμαίων και των αρχαίων Λυδών.... τότε εσύ θα καταλάβαινες ότι εγώ υποστηρίζω ότι όλοι οι Ρωμαίοι είναι απόγονοι/διάδοχοι των αρχαίων Λυδών και των αρχαίων Ρωμαίων επειδή έχω εξισώσει το «ιστορικό δικαίωμα» διαδοχής των Ρωμαίων με αυτό των Λυδών σε τοπικό επίπεδο ΓΙΑ ΤΟΣ ΚΑΤΟΙΚΟΥΣ ΤΩΝ ΣΑΡΔΕΩΝ/ΛΥΔΟΥΣ απευθύνοντας τον λόγο στους κατοίκους των Σάρδεων;
Τώρα συνεννοηθήκαμε; Ή να το εξηγήσω αλλιώς;

[Pertinax]

Αν πήγαινα και έλεγα στους Ρωμαίους Σπαρτιάτες (όσο αυτοί υπήρχαν) ότι: «Είστε Ρωμαίοι και η πατρίδα σας (Λακωνία) είναι η πατρίδα του Λεωνίδα και σε εσάς τους διαδόχους των αρχαίων Ρωμαίων και των αρχαίων [Ελλήνων] Σπαρτιατών...» τότε ΝΑΙ θα καταλάβαιναν ότι σύμφωνα με εμένα αυτοί [μόνο] παρουσιάζονται ως διάδοχοι [εκτός των αρχαίων Ρωμαίων και] του Λεωνίδα γιατί κατοικούν στην Λακωνία/Σπάρτη και προσπαθώ να τους παρακινήσω να πολεμήσουν υπενθυμίζοντάς του ποιοί είναι οι απώτεροί τους πρόγονοι!

(α) Δεν λέει "στους διαδόχους των αρχαίων Ρωμαίων και των αρχαίων [Ελλήνων] Μακεδόνων", αλλά "στους διαδόχους των δύο τούτων γενών" ("τούτοιν τοιν γενοίν τοις διαδόχοις"). Το πρώτο "γένος" είναι το αρχαίο ρωμαϊκό. Το δεύτερο "γένος" ποιο είναι; Μονάχα οι αρχαίοι Μακεδόνες ή όλοι οι αρχαίοι Έλληνες;

(β) Δεν λέει "είστε Ρωμαίοι", αλλά "είμαστε Ρωμαίοι" ("Ρωμαίοι εσμέν"). Αυτό σημαίνει ότι και στη συνέχεια (σε όλο το context του λόγου) βάζει μέσα τον εαυτό του. Δεν λέει "σε εσάς του διαδόχους των δύο τούτων γενών", αλλά "στους διαδόχους των δύο τούτων γενών". Δηλαδή και ο ίδιος είναι διάδοχος των δύο γενών. Γιατί πολεμούσαν μαζί. Δεν πολεμούσαν μονάχα οι Θεσσαλονικείς.

Αν πήγαινα και έλεγα στους Ρωμαίους κατοίκους των Σάρδεων (όσο αυτοί υπήρχαν) ότι είστε Ρωμαίοι και η πατρίδα σας (Λυδία) είναι η πατρίδα του [μεγάλου βασιλέα] Κροίσου και σε εσάς τους διαδόχους των αρχαίων Ρωμαίων και των αρχαίων Λυδών.... τότε εσύ θα καταλάβαινες ότι εγώ υποστηρίζω ότι όλοι οι Ρωμαίοι είναι απόγονοι/διάδοχοι των αρχαίων Λυδών και των αρχαίων Ρωμαίων επειδή έχω εξισώσει το «ιστορικό δικαίωμα» διαδοχής των Ρωμαίων με αυτό των Λυδών σε τοπικό επίπεδο ΓΙΑ ΤΟΣ ΚΑΤΟΙΚΟΥΣ ΤΩΝ ΣΑΡΔΕΩΝ/ΛΥΔΟΥΣ απευθύνοντας τον λόγο στους κατοίκους των Σάρδεων;

Αν το έκανε με τους ίδιους όρους που περιγράφω πιο πάνω, τότε ναι, θα μιλούσαμε για θεωρία συλλογικής λυδο-ρωμαϊκής καταγωγής. Δυστυχώς όμως για σένα, μόνο οι Έλληνες μπορούσαν να σταθούν στο πλάι των αρχαίων Ρωμαίων.

[taxalata xalasa]

Κι εσύ κι οι άλλοι μας γράφετε για έλληνες (μακεδόνες) στην Φαβελονοίκι της χριστιανικιάς ελληνιστικιουδαϊκιάς λαίλαπας πούγκωσε τον τόπο;

Πόσο άσχετος.
Πράξεις των Αποστόλων : καὶ ὅραμα διὰ τῆς νυκτὸς ὤφθη τῷ Παύλῳ· ἀνήρ τις ἦν Μακεδὼν ἑστὼς, παρακαλῶν αὐτὸν καὶ λέγων· Διαβὰς εἰς Μακεδονίαν βοήθησον ἡμῖν.

Το ξέρμε πως είσαι άσχετος...

Μόνο σε οράματα δια της νυκτός υπήρχαν οι μακεδονες...

Τώρα υπάρχουν και σε οράματα δια της μέρας...

Γελαει ο κόζμος!

[Σαββάτιος]

(α) Δεν λέει "στους διαδόχους των αρχαίων Ρωμαίων και των αρχαίων [Ελλήνων] Μακεδόνων", αλλά "στους διαδόχους των δύο τούτων γενών" ("τούτοιν τοιν γενοίν τοις διαδόχοις"). Το πρώτο "γένος" είναι το αρχαίο ρωμαϊκό. Το δεύτερο "γένος" ποιο είναι; Μονάχα οι αρχαίοι Μακεδόνες ή όλοι οι αρχαίοι Έλληνες;

Αφού προηγουμένως έκανε την σύνδεση του δεύτερου γένους με την πατρίδα του Φιλίππου και του Μεγάλου Αλεξάνδρου πρέπει να αποφασίσουμε ποιά είναι αυτή. Εγώ ξέρω πως:

Μακεδονία ξακουστή του Αλεξάνδρου η χώρα, που έδιωξες τους βάρβαρους κι ελεύθερη είσαι τώρα

Να βάλουμε και τον Ζαποτέκο να μας το τραγουδήσει. 99% αναφέρεται στη Μακεδονία και το δεύτερο γένος είναι αυτό των [Ελλήνων] Μακεδόνων. Υπάρχει και μια μικρή πιθανότητα να αναφέρεται στην Ελλάδα (εδάφη δυτικά του Νέστου) που συμπεριλάμβαναν την Μακεδονία στην οποία ανήκε η Θεσσαλονική. Τότε το δεύτερο γένος στο οποίο αναφέρθηκε ο Μανουήλ Παλαιολόγος ήταν οι Έλληνες και σε αυτή την περίπτωση ο Μανουήλ Παλαιολόγος αναφέρθηκε στη τοπική απώτερη καταγωγή των Ελλαδιτών Ρωμαίων (στους οποίους συμπεριλαμβάνονταν οι Θεσσαλονικείς) από τους [αρχαίους] Έλληνες αλλά ειδικά για τους Θεσσαλονικείς.

(β) Δεν λέει "είστε Ρωμαίοι", αλλά "είμαστε Ρωμαίοι" ("Ρωμαίοι εσμέν"). Αυτό σημαίνει ότι και στη συνέχεια (σε όλο το context του λόγου) βάζει μέσα τον εαυτό του. Δεν λέει "σε εσάς του διαδόχους των δύο τούτων γενών", αλλά "στους διαδόχους των δύο τούτων γενών". Δηλαδή και ο ίδιος είναι διάδοχος των δύο γενών. Γιατί πολεμούσαν μαζί. Δεν πολεμούσαν μονάχα οι Θεσσαλονικείς.

Σφάλλεις! Δεν λέει απλά «Ρωμαίοι εσμέν»:

Μνημονευτέον ὑμῖν ἐστὶν ὅτι Ῥωμαῖοι ἐσμέν, ὅτι ἡ Φιλίππου καὶ Ἀλεξάνδρου ὑμῖν ὑπάρχει πατρὶς καὶ ὣς τούτοιν τοῖν γενοῖν τοῖς διαδόχοις (δηλαδή σε εσάς τους Θεσσαλονικείς...)

Λέει πρέπει να ΣΑΣ ΘΥΜΙΣΩ ότι είμαστε Ρωμαίοι ΚΑΙ ΟΤΙ Η ΠΑΤΡΙΔΑ ΤΟΥ ΦΙΛΙΠΠΟΥ και ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ (Μακεδονία 99% ή Ελλάδα 1%) είναι ΔΙΚΗ ΣΑΣ και στους ΔΙΑΔΟΧΟΥΣ ΤΩΝ ΔΥΟ ΓΕΝΩΝ (αρχαίων Ρωμαίων και 99% [ελλήνων] Μακεδόνων/1% Ελλήνων)...
Οι διάδοχοι των δύο γενών πρέπει να πληρούν δύο κριτήρια:
1) Να είναι εθνοτικοί Ρωμαίοι (έτσι ώστε να είναι διάδοχοι των αρχαίων Ρωμαίων), κάτι που ισχύει και για τον Μανουήλ Παλαιολόγο και για του Θεσσαλονικείς.
2) Η πατρίδα τους να είναι αυτή του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου (99% Μακεδονία/1% Ελλάδα) έτσι ώστε να είναι διάδοχοι και του δεύτερου γένους κάτι που ισχύει μόνο για τους Θεσσαλονικείς.
Άρα εδώ αναφέρεται μόνο στους Θεσσαλονικείς. Κάποιος Περτίνακας, αν τον γνωρίζεις τον κύριο, το παραδέχθηκε λίγο πιο πάνω:

Ναι, οι Θεσσαλονικείς ήταν διάδοχοι δύο αρχαίων γενών, ρωμαϊκού και ελληνικού. Άρα ρωμαιοελληνικός λόγος. Αν μιλούσε στους Κωνσταντινουπολίτες θα τους έλεγε για το ελληνικό και ρωμαϊκό παρελθόν της Πόλης.

και ο εθνικιστής Βακαλόπουλος έγραψε:

Ὁ Μανουήλ Β’, ὅπως εἴδαμε, λέγει ὅτι οἱ Θεσσαλονικεῖς ἦταν ἀπόγονοι δύο ἐθνῶν, τῶν Ῥωμαίων καὶ τῶν "Ἑλλήνων

Όσο για την σοφιστεία:

Γιατί πολεμούσαν μαζί. Δεν πολεμούσαν μονάχα οι Θεσσαλονικείς.

Έχω και για αυτή απάντηση: Ο Μανουήλ Παλαιολόγος αρχικά σε αυτό το σημείο απευθύνεται ξεκάθαρα στους Θεσσαλονικείς (άρα δεν εντάσσει τον εαυτό του):

Μνημονευτέον ὑμῖν ἐστὶν ὅτι Ῥωμαῖοι ἐσμέν, ὅτι ἡ Φιλίππου καὶ Ἀλεξάνδρου ὑμῖν ὑπάρχει πατρὶς καὶ ὣς τούτοιν τοῖν γενοῖν τοῖς διαδόχοις (δηλαδή σε εσάς τους Θεσσαλονικείς...)

και σε αυτούς που θα πολεμούσαν ο μη Θεσσαλονικέας Μανουήλ θα χανόταν (ως αμελητέος αριθμιτικά στο σύνολο) μέσα στο Θεσσαλονικιώτικο πλήθος. Τώρα είδες ποιός καταφεύγει σε σοφιστείες παραβλέποντας και το γράμμα και το πνεύμα;

Αν πήγαινα και έλεγα στους Ρωμαίους κατοίκους των Σάρδεων (όσο αυτοί υπήρχαν) ότι είστε Ρωμαίοι και η πατρίδα σας (Λυδία) είναι η πατρίδα του [μεγάλου βασιλέα] Κροίσου και σε εσάς τους διαδόχους των αρχαίων Ρωμαίων και των αρχαίων Λυδών.... τότε εσύ θα καταλάβαινες ότι εγώ υποστηρίζω ότι όλοι οι Ρωμαίοι είναι απόγονοι/διάδοχοι των αρχαίων Λυδών και των αρχαίων Ρωμαίων επειδή έχω εξισώσει το «ιστορικό δικαίωμα» διαδοχής των Ρωμαίων με αυτό των Λυδών σε τοπικό επίπεδο ΓΙΑ ΤΟΣ ΚΑΤΟΙΚΟΥΣ ΤΩΝ ΣΑΡΔΕΩΝ/ΛΥΔΟΥΣ απευθύνοντας τον λόγο στους κατοίκους των Σάρδεων;

Αν το έκανε με τους ίδιους όρους που περιγράφω πιο πάνω, τότε ναι, θα μιλούσαμε για θεωρία συλλογικής λυδο-ρωμαϊκής καταγωγής. Δυστυχώς όμως για σένα, μόνο οι Έλληνες μπορούσαν να σταθούν στο πλάι των αρχαίων Ρωμαίων.

Περιττό να το σχολιάσω.

[Σαββάτιος]

Κι εσύ κι οι άλλοι μας γράφετε για έλληνες (μακεδόνες) στην Φαβελονοίκι της χριστιανικιάς ελληνιστικιουδαϊκιάς λαίλαπας πούγκωσε τον τόπο;

Πόσο άσχετος.
Πράξεις των Αποστόλων : καὶ ὅραμα διὰ τῆς νυκτὸς ὤφθη τῷ Παύλῳ· ἀνήρ τις ἦν Μακεδὼν ἑστὼς, παρακαλῶν αὐτὸν καὶ λέγων· Διαβὰς εἰς Μακεδονίαν βοήθησον ἡμῖν.

Το ξέρμε πως είσαι άσχετος...

Μόνο σε οράματα δια της νυκτός υπήρχαν οι μακεδονες...

Τώρα υπάρχουν και σε οράματα δια της μέρας...

Γελαει ο κόζμος!

ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ!