Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Περτίνακα πρόσεχε. Ο Μανουήλ Παλαιολόγος δεν υιοθέτησε το ρωμελληνικό αφήγημα στον λόγο του προς τους Θεσσαλονικείς. Απλά επικαλέστηκε μια τοπική απώτερη μακεδονική καταγωγή για τους Θεσσαλονικείς. Το πρόσωπο που χρησιμοποιεί στο συγκεκριμένο χωρίο στον λόγο του είναι ξεκάθαρο.

Τι μας λες;

[Σαββάτιος]

Περτίνακα πρόσεχε. Ο Μανουήλ Παλαιολόγος δεν υιοθέτησε το ρωμελληνικό αφήγημα στον λόγο του προς τους Θεσσαλονικείς. Απλά επικαλέστηκε μια τοπική απώτερη μακεδονική καταγωγή για τους Θεσσαλονικείς. Το πρόσωπο που χρησιμοποιεί στο συγκεκριμένο χωρίο στον λόγο του είναι ξεκάθαρο.

Τι μας λες;

«Σας» (άρχισες και εσύ τους πληθυντικούς μεγαλοπρέπειας;) λέω αλήθειες! Ποιοί είναι διάδοχοι των δύο γενών; Οι Θεσσαλονικείς βέβαια που είναι εθνοτικοί Ρωμαίοι (άρα διάδοχοι των αρχαίων Ρωμαίων) και η πατρίδα τους (η Μακεδονία) ήταν η πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου (ἡ τοῦ Φιλίππου και τοῦ Αλεξάνδρου ὑμῖν ὑπάρχει πατρὶς). Εξ αρχής ο Μανουήλ Παλαιολόγος εδώ μιλά στους Θεσσαλονικείς και αναφέρεται σε αυτούς: (Μνημονευτέον ὑμῖν έστὶ ὄτι Ῥωμαῖοι ἐσμὲν)
Δεν σχολίασες ακόμη την ερμηνεία μου του Αμιρούτζη...

[Pertinax]

«Σας» (άρχισες και εσύ τους πληθυντικούς μεγαλοπρέπειας;) λέω αλήθειες!

Ποιοί είναι διάδοχοι των δύο γενών; Οι Θεσσαλονικείς βέβαια που είναι εθνοτικοί Ρωμαίοι (άρα διάδοχοι των αρχαίων Ρωμαίων) και η πατρίδα τους (η Μακεδονία) ήταν η πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου (ἡ τοῦ Φιλίππου και τοῦ Αλεξάνδρου ὑμῖν ὑπάρχει πατρὶς). Εξ αρχής ο Μανουήλ Παλαιολόγος εδώ μιλά στους Θεσσαλονικείς και αναφέρεται σε αυτούς: (Μνημονευτέον ὑμῖν έστὶ ὄτι Ῥωμαῖοι ἐσμὲν)

Ναι, οι Θεσσαλονικείς ήταν διάδοχοι δύο αρχαίων γενών, ρωμαϊκού και ελληνικού. Άρα ρωμαιοελληνικός λόγος. Αν μιλούσε στους Κωνσταντινουπολίτες θα τους έλεγε για το ελληνικό και ρωμαϊκό παρελθόν της Πόλης.

Δεν σχολίασες ακόμη την ερμηνεία μου του Αμιρούτζη...

Δεν γνωρίζω το ακριβές context του λόγου. Πάντως ο Βησσαρίων στο εγκώμιο παρουσιάζει την ελληνική Τραπεζούντα να βρίσκεται ακόμα υπό αυσονορωμαϊκή κυριαρχία.

[taxalata xalasa]

«Σας» (άρχισες και εσύ τους πληθυντικούς μεγαλοπρέπειας;) λέω αλήθειες!

Ποιοί είναι διάδοχοι των δύο γενών; Οι Θεσσαλονικείς βέβαια που είναι εθνοτικοί Ρωμαίοι (άρα διάδοχοι των αρχαίων Ρωμαίων) και η πατρίδα τους (η Μακεδονία) ήταν η πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου (ἡ τοῦ Φιλίππου και τοῦ Αλεξάνδρου ὑμῖν ὑπάρχει πατρὶς). Εξ αρχής ο Μανουήλ Παλαιολόγος εδώ μιλά στους Θεσσαλονικείς και αναφέρεται σε αυτούς: (Μνημονευτέον ὑμῖν έστὶ ὄτι Ῥωμαῖοι ἐσμὲν)

Ναι, οι Θεσσαλονικείς ήταν διάδοχοι δύο αρχαίων γενών, ρωμαϊκού και ελληνικού. Άρα ρωμαιοελληνικός λόγος. Αν μιλούσε στους Κωνσταντινουπολίτες θα τους έλεγε για το ελληνικό και ρωμαϊκό παρελθόν της Πόλης.

Δεν σχολίασες ακόμη την ερμηνεία μου του Αμιρούτζη...

Δεν γνωρίζω το ακριβές context του λόγου. Πάντως ο Βησσαρίων στο εγκώμιο παρουσιάζει την ελληνική Τραπεζούντα να βρίσκεται ακόμα υπό αυσονορωμαϊκή κυριαρχία.

Ο Σαββάτιος έχει δίκιο...

Εσύ θαρείς πως υπήρχανε μακεδόνες στην μακεδονία...

Αλλά... Η ήττα του Περσέα από τον Lucius Aemilius Paullus στην Πυδνα το 168 π.Χ. προήλθε κυρίως από την απουσία του Μακεδονικού ιππικού, της απειρίας των Μακεδόνων οπλιτών, που αποτελούταν κυρίως από εφήβους και ηλικιωμένους...

Δηλαδή... οι μακεδόνες στην μακεδονία έιχαν τελειώσει και αναγκαστικά πολέμησαν έφηβοι και γέροι... και όσοι έμειναν απόλεμοι, πήγαν δούλοι στην ρώμη να καθαρίζουν την κοπριά των στάβλων των Ρωμαίων...

Αν έμειναν κάνα δυο μακεδόνες στην μακεδονία θάσαντε με συνδρομο down και δεν τους λογαριάζανε οι ρωμαίοι...




Κι εσύ κι οι άλλοι μας γράφετε για έλληνες (μακεδόνες) στην Φαβελονοίκι της χριστιανικιάς ελληνιστικιουδαϊκιάς λαίλαπας πούγκωσε τον τόπο;

[Σαββάτιος]

Ναι, οι Θεσσαλονικείς ήταν διάδοχοι δύο αρχαίων γενών, ρωμαϊκού και ελληνικούμακεδονικού. Άρα ρωμαιοελληνικόςμακεδονικός λόγος.

Άρα μιλάμε για τοπική απώτερη καταγωγή των Ρωμαίων Θεσσαλονικέων από τους αρχαίους [Έλληνες] Μακεδόνες. Όχι για συλλογική ρωμαιοελληνική καταγωγή...

Αν μιλούσε στους Κωνσταντινουπολίτες θα τους έλεγε για το ελληνικό και ρωμαϊκό παρελθόν της Πόλης.

Το «αν» το φυτέψαμε αλλά δυστυχώς δεν βλάστησε... Σε κάθε περίπτωση τα στοιχεία που έχεις φέρει είναι πολύ ασθενή για να υποστηρίξουν ότι ο Μανουήλ Παλαιολόγος είχε υιοθετήσει την ρωμελληνική θεωρία του Μανουήλ Χρυσολωρά.

Δεν γνωρίζω το ακριβές context του λόγου. Πάντως ο Βησσαρίων στο εγκώμιο παρουσιάζει την ελληνική Τραπεζούντα να βρίσκεται ακόμα υπό αυσονορωμαϊκή κυριαρχία.

Βγάλε τον Βησσαρίωνα από την εξίσωση. Ο Αμιρούτζης κατ' εμένα απλά ρητορικά αποδίδει ονόματα αρχαίων λαών στις τοπικές πολιτικές οντότητες. Και έτσι εξηγείται και ο τίτλος που αποδίδει στον Μωάμεθ. Τυγχαίνει να μπορείς να βρεις το ποίημα του στο οποίο ξαναποδίδει τον ίδιο τίτλο στον Μωάμεθ που ίσως να με επιβεβαιώσει;

[Ζαποτέκος]

Τυγχαίνει να μπορείς να βρεις το ποίημα του στο οποίο ξαναοδίδει τον ίδιο τίτλο στον Μωάμεθ που ίσως να με επιβεβαιώσει;

Πέντε ποίηματα έγραψε στον Μωάμεθ η λούγκρα. Αυτά είναι :

[Ζαποτέκος]

Κι εσύ κι οι άλλοι μας γράφετε για έλληνες (μακεδόνες) στην Φαβελονοίκι της χριστιανικιάς ελληνιστικιουδαϊκιάς λαίλαπας πούγκωσε τον τόπο;

Πόσο άσχετος.
Πράξεις των Αποστόλων : καὶ ὅραμα διὰ τῆς νυκτὸς ὤφθη τῷ Παύλῳ· ἀνήρ τις ἦν Μακεδὼν ἑστὼς, παρακαλῶν αὐτὸν καὶ λέγων· Διαβὰς εἰς Μακεδονίαν βοήθησον ἡμῖν.

[Σαββάτιος]

Τυγχαίνει να μπορείς να βρεις το ποίημα του στο οποίο ξαναοδίδει τον ίδιο τίτλο στον Μωάμεθ που ίσως να με επιβεβαιώσει;

Πέντε ποίηματα έγραψε στον Μωάμεθ η λούγκρα. Αυτά είναι :

Είσαι βέβαιος πως είναι όλα τα ποιήματα προς τον Μωάμεθ αυτά; Ο Καλδέλλης στο βιβλίο του για τον Νικόλαο Χαλκοκονδύλη (συγγνώμη! Αυτοπροσδιοριζόταν ως Λαόνικος ο Αθηναίος...) στις υποσημειώσεις των σελιδών 230-231 γράφει για τον Γεώργιο Αμιρούτζη:

[...]In his poems, Amiroutzes praised Mehmed as the leader of both Romans and Greeks: Janssens and Van Deun, "George Amiroutzes and his Poetical Oeuvre", 314-15, 318. Amiroutzes calls Mehmed the emperor of both Greeks and Romans in his letter to Bessarion on the fall of Trebizond: PG 161:724c.[...]

Εδώ βλέπω μόνο τον τίτλο «βασιλεύς Ελλήνων».

[Ζαποτέκος]

Τυγχαίνει να μπορείς να βρεις το ποίημα του στο οποίο ξαναοδίδει τον ίδιο τίτλο στον Μωάμεθ που ίσως να με επιβεβαιώσει;

Πέντε ποίηματα έγραψε στον Μωάμεθ η λούγκρα. Αυτά είναι :

Είσαι βέβαιος πως είναι όλα τα ποιήματα προς τον Μωάμεθ αυτά; Ο Καλδέλλης στο βιβλίο του για τον Νικόλαο Χαλκοκονδύλη (συγγνώμη! Αυτοπροσδιοριζόταν ως Λαόνικος ο Αθηναίος...) στις υποσημειώσεις των σελιδών 230-231 γράφει για τον Γεώργιο Αμιρούτζη:

[...]In his poems, Amiroutzes praised Mehmed as the leader of both Romans and Greeks: Janssens and Van Deun, "George Amiroutzes and his Poetical Oeuvre", 314-15, 318. Amiroutzes calls Mehmed the emperor of both Greeks and Romans in his letter to Bessarion on the fall of Trebizond: PG 161:724c.[...]

Εδώ βλέπω μόνο τον τίτλο «βασιλεύς Ελλήνων».

Ναι, μονό αυτά δημοσίευσε το 1883 ο Λάμπρος/Λάμπρου . Μάλλον την επιστολή στον Βησσαρίωνα εννοούσαν.

Υ.Γ. Στα ποιήματα με το "βασιλεύς Ελλήνων" μάλλον εννοούσε "βασιλεύς των Τραπεζουντίων".

[Σαββάτιος]

Ναι, μονό αυτά δημοσίευσε το 1883 ο Λάμπρος/Λάμπρου . Μάλλον την επιστολή στον Βησσαρίωνα εννοούσαν.

Ο Καλδέλλης παραπέμπει σε μια πολύ νεώτερη έκδοση ποιημάτων του Αμιρούτζη (στην οποία δυστυχώς δεν έχω πρόσβαση). Προφανώς έχουν βρεθεί και άλλα...

Υ.Γ. Στα ποιήματα με το "βασιλεύς Ελλήνων" μάλλον εννοούσε "βασιλεύς των Τραπεζουντίων"

Άρχισες τις Ζαποτεκείες; Δεν εξαναγκάζει κάποιος τον Αμιρούτζη να αρχαΐσει με την ίδια λογική σε κάθε κείμενό του. Αν εδώ με το εθνώνυμο «Έλληνες» εννοεί ρητορικά [προφανώς αφού είναι ποίημα] όλους τους Ρωμαίους αυτό δεν αναιρεί την ερμηνεία μου για την επιστολή του προς τον Βησσαρίωνα. Αν στα ποιήματά του αλλού μιλά για «Ρωμαίους» αναφερόμενος σε όλους τους Ρωμαίους τότε επίσης δεν αναιρείται η ερμηνεία μου για τους «Έλληνες» και τους «Ρωμαίους» στην επιστολή του προς τον Βησσαρίωνα. Αν στα ποιήματά του έχει ξανά τον τίτλο «βασιλεύς Ελλήνων και Ρωμαίων» τότε το συγκείμενο που νομιμοποιεί την χρήση αυτού του [περίεργου] τίτλου ίσως μας διαφωτίσει...

[Ζαποτέκος]

Νομίζω πως πρέπει να το πάρουμε απόφαση πλέον πως το σχήμα Έλληνες+Ρωμαίοι της υστεροβυζαντινής εποχής αποτελεί δημιούργημα εθνικά συνειδητοποιημένων Ελλήνων/Βυζαντινών που προσπαθούν να υποστηρίξουν το γιατί η αυτοκρατορία τους είναι ρωμαϊκή. Χαρακτηριστική περίπτωση ο Γρηγόριος ( Γεώργιος ) ο Κύπριος ( 1241 - 1290 ) . Βλέπει Έλληνες στους λόγιους , στην Κύπρο και στην Καππαδοκία

- ... Καππαδόκων χώρας ... πλουτίσασα τὸ ἀνέκαθεν Ἕλληνας, γένος ἀφοσιωμένον τῇ τῶν λόγων φύσει
- ... Κύπρος ... βαρβάροις έλαχεν Ιταλοίς το εκείσε δουλεύειν ελληνικόν
- Βλεμμύδης, πυθόμενος, ἀνὴρ ὡς ἐλέγετο οὐ μόνον Ἑλλήνων τῶν ἐφ’ ἡμῶν
- βάρβαρος πάντως καὶ οὐχ Έλλην τὸν τρόπον

Για τους Κωνσταντινοπολίτες όμως σε επιστολή του προς τον Μιχαήλ Παλαιολόγο γράφει : ... η πόλις πάντας ἁνθρώπους ἔχει δεικνύναι ἐξ ἔθνους παντός καί γένους, Ἑλλήνων, βαρβάρων, ὀπωνδήποτ’ ἁνθρώπων... ... Ρωμαίοις διά σού επανασωθήναι τά πράγματα ... σωτήρα Ρωμαίων και ρύστην και κηδεμόναν... φρούρια Ρωμαίοις ...

Σε επιστολή του προς Ανδρόνικο Παλαιολόγο γράφει : Άλλ ' ή μεν πατρίς τοΰ βασιλέως πόλις τοιαύτη ... τό δέ γένος τό οποίον ; τό επισημότατον Ελλήνων καί Ρωμαίων ... Ρωμαίοι τούς σούς γεννήτορας ... Ρωμαίων ελπίδας ... χείρες Ρωμαίων ... υπέρ Ρωμαίων

[Σαββάτιος]

Νομίζω πως πρέπει να το πάρουμε απόφαση πλέον πως το σχήμα Έλληνες+Ρωμαίοι της υστεροβυζαντινής εποχής αποτελεί δημιούργημα εθνικά συνειδητοποιημένων Ελλήνων/Βυζαντινών που προσπαθούν να υποστηρίξουν το γιατί η αυτοκρατορία τους είναι ρωμαϊκή.

Ποιός είναι ο συνειδητοποιημένος «Έλληνας» που χρησιμοποιεί το εθνώνυμο «Έλληνας» στην χάση κα την φέξη σε κείμενα γραμμένα στην αττική με έντονο στοιχείο ρητορικής; Πώς γίνεται οι εθνοτικοί Έλληνες να έχουν ως εθνοτικό κράτος-πατρίδα την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία; Ποιός εθνοτικός Έλληνας πιστεύει ότι προέρχεται από μίξη Ελλήνων και Ρωμαίων; Ζαποτέκο σοβαρέψου... Είμαι σε θέση να σε διαβεβαιώσω ότι το ρωμελληνικό σχήμα απαντά μόνο στον Θεόδωρο Μετοχίτη, τον Μανουήλ Χρυσολωρά και τον Πληθωνικό κύκλο (π.χ. Γεώργιος Γεμιστός, Ισίδωρος Κιέβου, Γεώργιος Σχολάριος).

... Καππαδόκων χώρας ... πλουτίσασα τὸ ἀνέκαθεν Ἕλληνας, γένος ἀφοσιωμένον τῇ τῶν λόγων φύσει

Η Καππαδοκία ήταν κέντρο ελληνικής παιδείας από «πάντα». Μάλιστα! (γένος = κοινωνική ομάδα). Είδα και έπαθα να αποδείξω στον Περτίνακα πως υπάρχει αυτή η έννοια στα αρχαία ελληνικά (γλώσσα την οποία μιλούσαν οι Ρωμαίοι λόγιοι) και ότι την χρησιμοποιούσαν...

- ... Κύπρος ... βαρβάροις έλαχεν Ιταλοίς το εκείσε δουλεύειν ελληνικόν

Όσο «[εθνοτικοί] Ιταλοί» ήταν οι «Γάλλοι» στο μυαλό του Γεώργιου του Κύπριου τόσο «[εθνοτικοί] Έλληνες» ήταν και οι Ρωμαίοι της Κύπρου.

Βλεμμύδης, πυθόμενος, ἀνὴρ ὡς ἐλέγετο οὐ μόνον Ἑλλήνων τῶν ἐφ’ ἡμῶν

Οι σοφολογιώτατοι «Έλληνες» που λέγαμε... Ο Βλεμμύδης θεωρείτο ο μεγαλύτερος λόγιος της εποχής του.

βάρβαρος πάντως καὶ οὐχ Έλλην τὸν τρόπον

Δεν μπορείς να δεις τον ρητορισμό; Σε κάθε περίπτωση εδώ έχουμε «Έλληνα»/«βάρβαρο» τον τρόπο και όχι το γένος...

Για τους Κωνσταντινοπολίτες όμως σε επιστολή του προς τον Μιχαήλ Παλαιολόγο γράφει : ... η πόλις πάντας ἁνθρώπους ἔχει δεικνύναι ἐξ ἔθνους παντός καί γένους, Ἑλλήνων, βαρβάρων, ὀπωνδήποτ’ ἁνθρώπων... ... Ρωμαίοις διά σού επανασωθήναι τά πράγματα ... σωτήρα Ρωμαίων και ρύστην και κηδεμόναν... φρούρια Ρωμαίοις ...

Έλληνες και βάρβαροι μαζί δεν κάνουνε και χώρια δεν μπορούνε...

Σε επιστολή του προς Ανδρόνικο Παλαιολόγο γράφει : Άλλ ' ή μεν πατρίς τοΰ βασιλέως πόλις τοιαύτη ... τό δέ γένος τό οποίον ; τό επισημότατον Ελλήνων καί Ρωμαίων ... Ρωμαίοι τούς σούς γεννήτορας ... Ρωμαίων ελπίδας ... χείρες Ρωμαίων ... υπέρ Ρωμαίων

Αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί δεν το έχουμε ξανασχολιάσει σε αυτή τη συζήτηση (τουλάχιστον εξ όσων γνωρίζω/θυμάμαι). Ο Γεώργιος ο Κύπριος/Γρηγόριος Κωνσταντινουπόλεως υποστηρίζει πως το γένος (η οικογένεια) των Παλαιολόγων είναι η επισημότερη οικογένεια από όλους τους «Έλληνες και Ρωμαίους» της Κωνσταντινούπολης. Ο Γεώργιος ο Κύπριος χρησιμοποιεί ενεστώτα χρόνο και άρα αυτοί οι «Έλληνες και Ρωμαίοι» υπάρχουν στο συγχρονικό του παρόν. Δεν μπορεί εδώ να υποστηρίζει ένα ρωμελληνικό (καταγωγικό και άρα περελθοντικό) σχήμα. Μάλιστα διευκρινίζει πιο κάτω ότι οι πρόγονοι του Ανδρόνικου Παλαιολόγου είναι εθνοτικοί Ρωμαίοι και όχι Έλληνες:

ἐπεὶ καὶ παραυτὰ τῆς σῆς γεννήσεως ἐπισημαίνεται Θεός, καὶ Ῥωμαίοι τοὺς σοὺς γεννήτορας

Ποιοί είναι οι «Έλληνες»; Ή καλύτερα ποιοί είναι οι Ρωμαίοι που είναι και «Έλληνες» (Ελλήνων και Ρωμαίων της τήδε);

Υ.Γ.: Έχω βρει ομοϊδεάτη σου που υποστηρίζει πως ο Γεώργιος ο Κύπριος στο συγκεκριμένο κείμενο υποστηρίζει πως οι Παλαιολόγοι είναι το επισημότερο γένος των [διηνεκών] παροντικών Ελλήνων της Κωνσταντινούπολης και ότι οι Ρωμαίοι στη φράση αυτή είναι οι παροντικοί Δυτικοί! Δεν πρόσεξε ο «έξυπνος» πως πιο κάτω ο Γεώργιος ο Κύπριος υποστηρίζει ξεκάθαρα πως ο Ανδρόνικος έχει [μόνο] ρωμαϊκή καταγωγή και ότι δεν γράφει ότι η οικογένεια των Παλαιολόγων είναι η επισημότερη [μεταξύ] των Ελλήνων και των Ρωμαίων της Κωνσταντινούπολης αλλά ότι είναι η επισημότερη των Ελλήνων και Ρωμαίων (δηλαδή των Ρωμαίων που είναι και Έλληνες) της Κωνσταντινούπολης...
Ο Βακαλόπουλος τουλάχιστον είχε την επαρκή νοημοσύνη να καταλάβει την διαφορά και να παραχαράξει το κείμενο του Σχολάριου που έγραφε αυτό:

καὶ ὅσοι τῶν Ῥωμαίων ἣ τῶν Ἑλλήνων

και να υποστηρίξει στο βιβλίο του ότι ο Σχολάριος έγραψε αυτό:

ὅσοι τῶν Ἑλλήνων ἢ Ῥωμαίων

[Pertinax]

Ναι, οι Θεσσαλονικείς ήταν διάδοχοι δύο αρχαίων γενών, ρωμαϊκού και ελληνικούμακεδονικού. Άρα ρωμαιοελληνικόςμακεδονικός λόγος.

Άρα μιλάμε για τοπική απώτερη καταγωγή των Ρωμαίων Θεσσαλονικέων από τους αρχαίους [Έλληνες] Μακεδόνες. Όχι για συλλογική ρωμαιοελληνική καταγωγή...

Ήμαρτον και ξανά μανά ήμαρτον!

(α) Γιατί ο Μανουήλ σώνει και ντε έπρεπε να μιλήσει γενικά για τους Έλληνες, αφού στη συγκεκριμένη περίσταση απευθυνόταν σε Μακεδόνες; Δεν ήταν κοινά αποδεκτή η ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων; Δεν ήταν εύλογο η ελληνική αναφορά να εναρμονίζεται με την τοπική ιστορία;

(β) Η (αρχαία) ρωμαϊκή καταγωγή εξισώνεται πλήρως με τη μακεδονική/ελληνική. Άρα δεν μιλά για εθνική/αυσονορωμαϊκή και τοπική/ελληνομακεδονική καταγωγή των Θεσσαλονικέων, αλλά για διττή εθνική καταγωγή.

(γ) Δεν τους λέει "είστε Ρωμαίοι", αλλά "είμαστε Ρωμαίοι". Άρα διάδοχοι των αρχαίων Ρωμαίων δεν είναι μόνο οι Θεσσαλονικείς, αλλά και ο ίδιος ο Μανουήλ και όλοι οι υπόλοιποι Ρωμαίοι. Και αφού μιλά για διαδοχή από δύο γένη (τα οποία εξισώνει), συνεπάγεται ότι όλοι οι Ρωμαίοι είναι διάδοχοι αυτών των δύο γενών. Όχι μόνο οι Μακεδόνες.

Πρέπει να πιάνεις και το πνεύμα του κειμένου, όχι μόνο το γράμμα. Εκτός αν είσαι τέρμα προκατειλημμένος (ομολογώ ότι αγωνίζεσαι σκληρά για να αποδείξεις ότι πράγματι είσαι).

[Pertinax]

Νομίζω πως πρέπει να το πάρουμε απόφαση πλέον πως το σχήμα Έλληνες+Ρωμαίοι της υστεροβυζαντινής εποχής αποτελεί δημιούργημα εθνικά συνειδητοποιημένων Ελλήνων/Βυζαντινών που προσπαθούν να υποστηρίξουν το γιατί η αυτοκρατορία τους είναι ρωμαϊκή.

Δηλαδή, αν αυτοί που εξαιτίας της κρατικής παράδοσης έβαζαν στους προγόνους τους και τους αρχαίους Ρωμαίους ήταν συνειδητοποιημένοι Έλληνες, ο Πλήθων και ο Χαλκοκονδύλης τι ήταν;

[Σαββάτιος]

Ήμαρτον και ξανά μανά ήμαρτον!

Ναι αμάρτησες πολύ! Πώς το κατάλαβες;

(α) Γιατί ο Μανουήλ σώνει και ντε έπρεπε να μιλήσει γενικά για τους Έλληνες, αφού στη συγκεκριμένη περίσταση απευθυνόταν σε Μακεδόνες; Δεν ήταν κοινά αποδεκτή η ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων; Δεν ήταν εύλογο η ελληνική αναφορά να εναρμονίζεται με την τοπική ιστορία;

Δεν είδες ότι έγραψα «[Ελλήνων] Μακεδόνων»; Δεν αμφισβήτησα ότι ο Μανουήλ θεωρεί ότι οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Αλλά εδώ μιλά για «πατρίδα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και του Φιλίππου», άρα την Μακεδονία. Οι διάδοχοι των Μακεδόνων μπορούν να είναι μόνο οι κάτοικοι της Μακεδονίας (εδώ όπως παραδέχθηκες οι Θεσααλονικείς) για αυτό και διακαιολογεί τη θέση του αναφερόμενος στην πατρίδα των Θεσσαλονικέων.

(β) Η (αρχαία) ρωμαϊκή καταγωγή εξισώνεται πλήρως με τη μακεδονική/ελληνική. Άρα δεν μιλά για εθνική/αυσονορωμαϊκή και τοπική/ελληνομακεδονική καταγωγή των Θεσσαλονικέων, αλλά για διττή εθνική καταγωγή.

Σφάλλεις. Ο Μανουήλ Παλαιολόγος υποστηρίζει [έμμεσα] ότι οι Θεσσαλονικείς είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων (αφού έχουν κοινή πατρίδα με αυτούς). Δεν γίνεται λόγος για διττή «εθνική καταγωγή». Αλλά για διττή διαδοχή/«καταγωγή» που χαίρουν μόνο οι Θεσσαλονικείς.

γ) Δεν τους λέει "είστε Ρωμαίοι", αλλά "είμαστε Ρωμαίοι". Άρα διάδοχοι των αρχαίων Ρωμαίων δεν είναι μόνο οι Θεσσαλονικείς, αλλά και ο ίδιος ο Μανουήλ και όλοι οι υπόλοιποι Ρωμαίοι. Και αφού μιλά για διαδοχή από δύο γένη (τα οποία εξισώνει), συνεπάγεται ότι όλοι οι Ρωμαίοι είναι διάδοχοι αυτών των δύο γενών. Όχι μόνο οι Μακεδόνες.

Προφανώς και οι Θεσσαλονικείς και ο Μανουήλ Παλαιολόγος και κάθε μη Μακεδόνας εθνοτικός Ρωμαίος είναι... εθνοτικός Ρωμαίος! Διάδοχοι και των δύο γενών όμως σε αυτό το κείμενο είναι ξεκάθαρα μόνο οι Θεσσαλονικείς:

Μνημονευτέον ὑμῖν ἐστὶν ὅτι Ῥωμαῖοι ἐσμέν, ὅτι ἡ Φιλίππου καὶ Ἀλεξάνδρου ὑμῖν ὑπάρχει πατρὶς καὶ ὣς τούτοιν τοῖν γενοῖν τοῖς διαδόχοις (δηλαδή σε εσάς τους Θεσσαλονικείς...)

Την διαδοχή των αρχαίων Ρωμαίων οι Θεσσαλονικείς την έχουν λόγω της πανελληνόφωνης ρωμαϊκής εθνοτικότητάς τους και την διαδοχή των Έλληνων Μακεδόνων οι ίδιοι την έχουν από την τοπική τους καταγωγή αφού η πατρίδα τους είναι η Μακεδονία.

Πρέπει να πιάνεις και το πνεύμα του κειμένου, όχι μόνο το γράμμα. Εκτός αν είσαι τέρμα προκατειλημμένος (ομολογώ ότι αγωνίζεσαι σκληρά για να αποδείξεις ότι πράγματι είσαι).

Πρέπει να μην προσπαθούμε να προσαρμόσουμε τις πηγές στις θεωρίες μας αλλά να δημιουργούμε θεωρίες βασισμένες στις πηγές. Α, και ποιός μίλησε για διαστροφή λεγομένων κάποιου γιατί είναι προκατειλημμένος εναντίον του.