Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Πάντως στο εγκώμιο ο Βησσαρίων δεν μιλάει μόνο για Έλληνες, αλλά αφήνει να εννοηθεί ότι η αυτοκρατορική ελίτ ήταν Αυσονορωμαίοι ή τουλάχιστον εκπροσωπούσαν ένα αυσονορωμαϊκό ιδεώδες.

Είπαμε, υποκρίνεται. Και ο Πλήθωνας μίλησε σε κάποιες περιπτώσεις για «γένος Ρωμαίων»/«Ρωμαίους». Πίστευε ότι οι ελληνόφωνοι ήταν εθνοτικοί Ρωμαίοι; Όχι! Απλά χρησιμοποίησε το εθνώνυμο το οποίο ήθελε το περιβάλλον του να ακούσει σε αυτές τις περιπτώσεις.

Οι ελληνιστές θεωρούσαν Έλληνες όλους τους ελληνόφωνους. Λες ο Αμιρούτζης να πίστευε ότι θα ικανοποιούσε τον ελληνιστή Βησσαρίωνα λέγοντας του "εκπροσωπείτε μονάχα τους εαυτούς σας, ενώ όλοι οι υπόλοιποι είμαστε κάτι άλλο";

Για συμβιβασμό μίλησα. Κάποια αλχημεία παίζει στη φράση «Ελλήνων και Ρωμαίων» και αυτό είναι προφανές. Πάντως, ο Αμιρούτζης γενικά έχει ρωμαϊκό προφίλ (εκτός σε αυτή την επιστολή και σε ένα ποίημα όπου ξαναχρησιμοποιεί τη φράση «βασιλεύς Ελλήνων και Ρωμαίων»)

Υπάρχει κάποια πληροφορία ότι στη Ρωμανία τα σχολεία αυτά αποκαλούνταν "ελληνικά" και οι μαθητές που φοιτούσαν σε αυτά "Έλληνες"; Η Κομνηνή στη συγκεκριμένη περίπτωση τον όρο Έλλην τον έβγαλε από την κούτρα της;

Όχι δεν έχω κάτι υπόψιν μου για την πρώτη περίπτωση. Δεν πιστεύω ότι η Κομνηνη θα δημιουργούσε μια νέα [ιδιόρρυθμη] έννοια της λέξης «Έλληνας» για να την χρησιμοποιήσει σε αυτό το χωρίο. Λες για αυτόν το λόγο [δεν γνωρίζουμε πώς ονομάζονταν αυτά τα σχολεία και οι μαθητές τους στη Ρωμανία] αυτό το χωρίο ναι είναι τοοοοόσο δυσνόητο; Δεν πιστεύω ότι οι ελληνόφωνοι καινοτόμησαν στην Τουρκοκρατία για το όνομα των σχολείων, συνήθως τη ρωμαϊκή παράδοση διατηρούσαν (όση επιβίωνε ανάλογα με την προόδο του εκνεοελληνισμού). Αλλά είπαμε. Όλα αυτά είναι υποθέσεις.

[Pertinax]

Πάντως στο εγκώμιο ο Βησσαρίων δεν μιλάει μόνο για Έλληνες, αλλά αφήνει να εννοηθεί ότι η αυτοκρατορική ελίτ ήταν Αυσονορωμαίοι ή τουλάχιστον εκπροσωπούσαν ένα αυσονορωμαϊκό ιδεώδες.

Είπαμε, υποκρίνεται. Και ο Πλήθωνας μίλησε σε κάποιες περιπτώσεις για «γένος Ρωμαίων»/«Ρωμαίους». Πίστευε ότι οι ελληνόφωνοι ήταν εθνοτικοί Ρωμαίοι; Όχι! Απλά χρησιμοποίησε το εθνώνυμο το οποίο ήθελε το περιβάλλον του να ακούσει σε αυτές τις περιπτώσεις.

Το ίδιο λέμε περίπου. Απλά ο αρχαϊσμός αυτών των λογίων είχε φτάσει σε σημείο να παραβλέπουν τη σύγχρονη ρωμέικη εθνότητα. Άλλοι τη φαντάζονταν ως διαχρονική ελληνική, άλλοι ως διαχρονική αυσονορωμαϊκή (μέσω της ιστορίας του κράτους). Άλλοι ως διαχρονική ελληνική και αυσονορωμαϊκή ταυτόχρονα (ρωμαιοελληνιστές, όπως ο Χρυσολωράς). Το ενδιαφέρον με τον Βησσαρίωνα είναι ότι παρουσιάζει μια τέταρτη εκδοχή: να συνυπάρχουν στο ίδιο κράτος οι διαχρονικοί Έλληνες με τους διαχρονικούς Αυσονορωμαίους*, αλλά ως διακριτές ομάδες.

*διαχρονικοί Αυσονορωμαίοι: όχι βέβαια βιολογικά, αλλά συνειδησιακά. Αυτοί που τηρούσαν το αρχαίο ρωμαϊκό ιδεώδες.

[Σαββάτιος]

Το ίδιο λέμε περίπου. Απλά ο αρχαϊσμός αυτών των λογίων είχε φτάσει σε σημείο να παραβλέπουν τη σύγχρονη ρωμέικη εθνότητα. Άλλοι τη φαντάζονταν ως διαχρονική ελληνική, άλλοι ως διαχρονική αυσονορωμαϊκή (μέσω της ιστορίας του κράτους). Άλλοι ως διαχρονική ελληνική και αυσονορωμαϊκή ταυτόχρονα (ρωμαιοελληνιστές, όπως ο Χρυσολωράς). Το ενδιαφέρον με τον Βησσαρίωνα είναι ότι παρουσιάζει μια τέταρτη εκδοχή: να συνυπάρχουν στο ίδιο κράτος οι διαχρονικοί Έλληνες με τους διαχρονικούς Αυσονορωμαίους*, αλλά ως διακριτές ομάδες.

Περίμενε γιατί εδώ με έχεις μπερδέψει.

Αρχικά, για τον Βησσαρίωνα: Εγώ πιστεύω ότι υποκρινόταν 100% και δεν πίστευε ότι υπήρχαν Αυσονορωμαίοι και διηνεκές ρωμαϊκό κράτος παρά μόνο Έλληνες και Ελλάδα/ελληνικό κράτος από μια ιστορική στιγμή και έπειτα. Σε κάθε περίπτωση αν θέλεις να προσθέσουμε στην λίστα των σχιζοφρενικών ιστορικών σχημάτων της ύστερης «βυζαντινής» εγγράμματης ελίτ που βιώνει μία κρίση ταυτότητας κατά την περίοδο 1380 - 1500 και αυτό το σχήμα ας το κάνουμε.

Οι Νεοέλληνες έβλεπαν τους [ελληνόφωνους] Ρωμαίους ως διηνεκείς Έλληνες. Αυτοί πίστευαν [αναγκαστικά] ότι ο ελληνόφωνος πληθυσμός ήταν απόγονοι των [αρχαίων] Ελλήνων, και παρέβλεπαν την εθνογένεση των [ελληνόφωνων] Ρωμαίων. Συνεπώς, καταλαβαίνω την λογική με την οποία εσύ χαρακτηρίζεις την θεώρησή τους ως «αρχαϊσμό».

Συμφωνώ με εσένα για τον Μανουήλ Χρυσολωρά. Βέβαια δεν γνωρίζω αν εσύ συμφωνείς μαζί μου. Ο Μανουήλ Χρυσολωράς ήταν ένας λατινόφρονας Αντιπαλαμιστής που εγκαταστάθηκε στην Ιταλία όπου οι [εγγράμματοι] Ιταλοί με τους οποίους συναναστρεφόταν τον έβλεπαν ως «Γραικό»(=διηνεκή Έλληνα) και εν τέλει έγινε και καθολικός (και μάλιστα καρδινάλιος). Αναγκαστικά, [και με πολλή χαρά] όπως και οι άλλοι λατινόφρονες/ουνίτες που εγκαταστάθηκαν στην Ιταλία υιοθέτησε την νεοελληνική θέση αλλά αυτός αποτέλεσε εξαίρεση σε σχέση με τους υπόλοιπους. Όντας φίλος και μαθητής του Γεώργιου Γεμιστού (Πλήθωνα) [του οποίου ο αγαπημένος συγγραφέας ήταν ο Θεόδωρος Μετοχίτης] και έχοντας [πολλά από] τα πρωτότυπα κείμενα του Θεόδωρου Μετοχίτη εμπνεύστηκε από τα κείμενά του και δημιούργησε την δική του κυριολεκτικά ρωμαιοελληνική ταυτότητα έτσι ώστε από τη μία να μπορεί να παρουσιάζεται ως Έλληνας και απόγονος των [αρχαίων] Ελλήνων στο άμεσο λατινικό και φιλελληνικό περιβάλλον του (κάτι που συνέφερε στην σταδιοδρομία του) και από την άλλη να συνεχίζει να κρατά διαύλους επικοινωνίας με ανθρώπους οπως ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας Μανουήλ Παλαιολόγος ο οποίος ήταν φίλος του. Ο στόχος του φαίνεται ξεκάθαρα σε αυτή την φράση του:

Μεμνώμεθα οἵων ἀνδρῶν ἔκγονοι γεγόναμεν· Εἰ μὲν βούλοιτό τις, λέγοι τῶν προτέρων καὶ ἀρχαιοτέρων, λέγω δὴ τῶν πρεσβυτάτων καὶ παλαιῶν Ἑλλήνων, ὧν τῆς δυνάμεώς τε καὶ σοφίας οὐδεὶς ἀνήκοος μεμένηκεν. Εἰ δὲ βούλει, τῶν μετ’ ἐκείνους γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἵ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι, ὥστε καὶ τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν. Μᾶλλον δὲ ἄμφω τούτω τὼ γένει ἐφ’ἡμῖν δήπου συνελήλυθε καὶ
εἴτε Ἕλληνας βούλοιτό τις λέγειν εἴτε Ῥωμαίους, ἡμεῖς ἐσμὲν ἐκεῖνοι καὶ τὴν Ἀλεξάνδρου δὲ καὶ τῶν μετ’ ἐκεῖνον ἡμεῖς σώζομεν διαδοχή

Ο Μανουήλ Χρυσολωράς πιστεύει ότι μπορεί να είναι ταυτόχρονα και [διηνεκής] «Έλληνας» και [διηνεκής (;) (δες πιο κάτω) Αυσονο-]«Ρωμαίος» εξού και υποστηρίζει ότι τα δύο εθνώνυμα είναι ισοδύναμα/συνώνυμα. Συνεπώς, μπορώ να αντιληφθώ γιατί ονομάζεις τους Ρωμέλληνες «αρχαϊστές» αφού χρησιμοποιούσαν την νεοεφευρεθείσα [για την εποχή] συλλογική [αρχαία] ελληνική καταγωγή για να προβάλλονται και ως [διηνεκείς] «Έλληνες». Οι Ρωμέλληνες της περιόδου που συζητάμε (Μανουήλ Χρυσολωράς και Πληθωνικός κυκλος πριν μεταστραφεί τον Νέο Ελληνισμό) μπορούσαν, αν ήθελαν, να υποστήριζαν μια μετακωνσταντίνεια [ελληνόφωνη] ρωμαϊκή ταυτότητα με απώτερους προγόνους τους [αρχαίους] Έλληνες και τους [Αύσονες] Ρωμαίους (όπως εγώ πιστεύω ότι έκανε ο Θεόδωρος Μετοχίτης).

Τώρα δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί ονομάζεις τους «αυσονορωμαϊστές» «αρχαϊστές». Δεν συμφωνήσαμε ότι κανένας [ελληνόφωνος] Ρωμαίος λόγιος, όσο μεγάλες αυσονικές φαντασιώσεις και να είχε, δεν πίστευε ότι οι [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι ήταν ο ίδιος λαός με τους [Αύσονες] Ρωμαίους και ότι βέβαια δεν κατάγονταν όλοι οι [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι από [Αύσονες] Ρωμαίους; Δηλαδή ότι θεωρούσαν ότι υπήρχαν οι [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι/Ρωμιοί με κυριότερους προγόνους τους [Αύσονες] Ρωμαίους των οποίων αποτελούσαν μια μορφή συνέχειας έτσι ώστε ο αυσονισμός (ιδεολογία της νέας Ρώμης/translatio Romae) να αποτελεί την «βυζαντινή» εκδοχή του «translatio imperii» (σου έκανα μάλιστα τώρα και την χάρη να χρησιμοποιήσω και αυτόν τον όρο); Πώς τώρα ξαφνικά υποστηρίζεις ότι οι «αυσονορωμαϊστές» είναι «αρχαϊστές» και ότι «φαντάζονταν» την [ελληνόφωνη] ρωμαϊκή/ρωμαίικη εθνότητα ως «διαχρονική αυσονορωμαϊκή (μέσω της ιστορίας του κράτους)»;

Βέβαια, αυστηρά ομιλούντες, αυτό υποστηρίζει για την [αυσονο]ρωμαϊκή καταγωγική συνιστώσα ο Μανουήλ Χρυσολωράς:

Εἰ δὲ βούλει, τῶν μετ’ ἐκείνους γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἵ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι ὥστε καὶ τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν

Αλλά, όταν το υποστήριξα αυτό με καθύβρισες, θυμάσαι;

[Ζαποτέκος]

Αν ισχύει η δεύτερη ερμηνεία που έδωσα τότε ναι όλοι που αναφέρονται είναι «Έλληνες» αλλά μόνο για τον τελευταίο Έλληνα δεν διευκρινίζει η Κομνηνή ποιά είναι η εθνοτική του ταυτότητα. Πολύ απλό...

Τον Σκύθη που ελληνίζει δεν τον λέει "Έλληνα". Άρα δεν φτάνει να "ελληνίζεις" για να είσαι Έλληνας.
Αν "Έλληνας" είναι αυτός που ελληνίζει , τότε δεν θα χρειαζόταν να προσθέσει το "αγράμματος" ούτε το "ορθώς ελληνίζει". Πάρτο απόφαση και σταμάτα να παιδεύεις τον εαυτό σου. Έλληνας είναι ο ελληνόφωνος στο συγκεκριμένο χωρίο.

Με κοροϊδεύεις έτσι; Γράφει ο Παχυμέρης ότι για τον Θεό δεν έχει διαφορά αν κάποιος είναι Ρωμαίος ή Σκύθης, Σαυρομάτης ή Έλληνας και εσύ και η Παπαδοπούλου καταλάβατε ότι από αυτό πρέπει να ισχύει ότι Σκύθης = Σαυρομάτης και Ρωμαίος = Έλληνας; Δεν βλέπεις ότι ο Παχυμέρης απλώς γράφει ότι για τον Θεό δεν έχει σχέση η εθνοτική ταυτότητα ενός ανθρώπου και απλά παραθέτει τέσσερα ανεξάρτητα παραδείγματα;

Λέει πως ο Μογγόλος ηγεμόνας ήταν δίκαιος και όπως ο Θεός δεν έβλεπε έθνος. Δεν τον ένοιαζε αν ο άλλος ήταν Μογγόλος=Σκύθης=Σαυρομάτης ή Βυζαντινός=Ρωμαίος=Έλλην. Όπως είχε επισημάνει ο Χρόνικλ είναι του τύπου : ουκ ένι Έλλην και Ιουδαίος, περιτομή και ακροβυστία. Έλλην=ακροβυστία - Ιουδαίος=περιτομή.

Ο Εφραίμ ο Αίνιος είναι αυσονορωμαϊστής. Αλλού απλά χρησιμοποιεί τον ρητορισμό «Έλληνας». Δεν έχεις απαντήσει τίποτα με αυτό που έγραψες. Απλά έχεις στείλει την μπάλα στην εξέδρα. Στην χρονογραφία του φαίνεται ποιοί είναι οι [αξιοσημείωτοι] πρόγονοί του...

Βρε άνθρωπε , πιστεύει πως Ρωμαίοι ( Βυζαντινοί ) = Έλληνες ή δεν το πιστεύει ; Σου αποδεικνύω πως το πιστεύει.

Στην αρχή της επιστολής μιλάει και για Έλληνες:

«Το μεν ούν κεφάλαιον των κακών είρηται, εφ’ ώ πολλάς μεν ημέρας, πολλάς δέ νύκτας, οίμαι, πενθήσεις, συμπαθής τε ών άλλως τε και προς Έλληνας, και την πατρίδα φιλών ες τα μάλιστα»

Oh yes. Συνεπώς 2 Έλληνες και 3 Ρωμαίος , όπου το 1 Έλλην και το 1 Ρωμαίος δίπλα - δίπλα. Δεν αφήνει αμφιβολίες για το ότι Έλλην = Ρωμαίος.

Για ποιον λόγο θέλουν οι Ζαποτέκοι να αποδείξουν πως οι ελληνιστικόφωνοι ιουδαιογενείς χριστιανοί της ανατολικιάς ρωμαϊκιάς αυτοκρατορίας ήσαντε ελληνογενείς.

Γιατί τέτοια καΐλα;


Γιατί θέλει να ζβήσει τα ίχνη των περίπου 4 χ 100 μυρίων ελληνόφωνων ιουδαίων που ζούσαν πέριξ του Αιγαίου κι ακολούθησαν την παβλικιά και ιουδαϊκιά μεσσιανική αίρεση ή παλιοδιαθηκική συνέπεια ή συνέχεια πούγινε γνωστή ως χριστιανιζμός...

Γιατί θέλει νάναι απόγονος αρχαίων ελλήνων αφούναι απόγονος αρχαίων ιουδαίων και δοξάζει τον πατριάρχη τους, τον ούργιο αβράμη;

Αυτοί που δεν είχαν περιτομή ήταν ιουδαιογενείς ; Διάβασε βρε μπίρμπα τις Πράξεις των Αποστόλων να δεις που οι Χριστιανοί εξ Ιουδαίων ήθελαν να κάνουν περιτομή οι Χριστιανοί εξ Ελλήνων/εθνικών και ο απόστολος Παύλος το απαγόρευσε.
Ο Αβραάμ δεν είναι εθνοτικός πρόγονος. Είναι θρησκευτικός πρόγονος. Ομοίως θρησκευτικός πρόγονος είναι ο Ιδουμαίος/Εδωμίτης Ιώβ που νυμφεύθηκε γυναίκα Αράβισσα , η Μωαβίτισσα Ρούθ και άλλοι προπάτορες.

[Ζαποτέκος]

Ένα χωρίο του Ψευδο-Κωδινού όπου αναφέρονται διακριτοί αρχαίοι Ρωμαίοι : Τον Έρμήν οί "Ελληνες και οί λοιποί τών άρχαίων 'Ρωμαίων, κατά τήν αυτών πεπλανημένη μυθολογίαν, υίον Διός λέγουσι και Μαίας.
Ποιοι είναι οι λοιποί των αρχαίων Ρωμαίων ; Μήπως ο Ψευδο-Κωδινός θεωρούσε τους Έλληνες αρχαίους Ρωμαίους μαζί με τους λατινόφωνους ; Δηλαδή αρχαίοι Ρωμαίοι ( = αρχαίοι Βυζαντινοί ) = Έλληνες + λοιποί αρχαίοι Ρωμαίοι = Έλληνες + λατινόφωνοι ;
Βέβαια θα μπορούσε να είναι πλεονασμός. Δηλαδή να ήθελε να γράψει "Έλληνες και λοιποί" , στους "λοιπούς" να είχε στο νου του κυρίως τους αρχαίους Ρωμαίους και έτσι να βγήκε η φράση "λοιποί των αρχαίων Ρωμαίων".

[Σαββάτιος]

Τον Σκύθη που ελληνίζει δεν τον λέει "Έλληνα". Άρα δεν φτάνει να "ελληνίζεις" για να είσαι Έλληνας.
Αν "Έλληνας" είναι αυτός που ελληνίζει , τότε δεν θα χρειαζόταν να προσθέσει το "αγράμματος" ούτε το "ορθώς ελληνίζει". Πάρτο απόφαση και σταμάτα να παιδεύεις τον εαυτό σου. Έλληνας είναι ο ελληνόφωνος στο συγκεκριμένο χωρίο.

Α μάλιστα και ο Ρωμαίος τι είναι (έτσι ώστε να συμβαδίζει με την [παράλογη] λογική σου); Ούτε αυτός κατονομάζεται ως «Έλληνας». Και μην μου αρχίσεις τις σοφιστείες ότι εδώ ο «Ρωμαίος» της Κομνηνής είναι ο «Έλληνας» της Κομνηνής γιατί η Κομνηνή τους διακρίνει ξεκάθαρα.

Λέει πως ο Μογγόλος ηγεμόνας ήταν δίκαιος και όπως ο Θεός δεν έβλεπε έθνος. Δεν τον ένοιαζε αν ο άλλος ήταν Μογγόλος=Σκύθης=Σαυρομάτης ή Βυζαντινός=Ρωμαίος=Έλλην. Όπως είχε επισημάνει ο Χρόνικλ είναι του τύπου : ουκ ένι Έλλην και Ιουδαίος, περιτομή και ακροβυστία. Έλλην=ακροβυστία - Ιουδαίος=περιτομή.

Έλεος με τις σοφιστείες σας και την υποβολή ερμηνείας κάποιων χωρίων σε άλλα! Πραγματικά! Το ότι στο δεύτερο χωρίο που έχεις παραθέσει τυγχαίνει να ισχύει μια αντιστοιχία δεν σημαίνει ότι αυτή η αντιστοιχία ισχύει σε κάθε δύο ζεύγη που τίθενται το ένα δίπλα από το άλλο. Αν έγραφε ότι «ο Μόγγολος ηγεμόνος είναι δίκαιος γιατί όπως ο Θεός δεν διαχωρίζει μεταξύ Φράγκου και Βουλγάρου, Ρώσου και Έλληνα» εσύ θα καταλάβαινες πως: Ρώσος = Βούλγαρος και Φράγκος = Έλληνας;

Βρε άνθρωπε , πιστεύει πως Ρωμαίοι ( Βυζαντινοί ) = Έλληνες ή δεν το πιστεύει;

Όχι δεν πιστεύει ότι οι Ρωμαίοι είναι οι Έλληνες. Έλεος! Όπως ένας λόγιος που χρησιμοποιεί το εθνώνυμο «Μυσός» για τους Βουλγάρους δεν πιστεύει ότι οι ιστορικοί Μυσοί είναι ο ίδιος λαός με τους [εθνοτικούς] Βουλγάρους. Απλά αντιστοιχεί σε ρητορικό επίπεδο τα δύο εθνώνυμα στον [γραπτό] του λόγο. Ούτε καν εθνοτικός αρχαϊσμός δεν είναι η χρήση του εθνωνύμου «Έλληνας» για τους Ρωμαίους εκ μέρους του Εφραίμ του Αινίου αφού οι ιδεατοί του απώτεροι πρόγονοι είναι οι Αύσονες όπως φαίνεται στην χρονογραφία του. Κάποτε πρέπει να σοβαρευτείς επιτέλους.

Σου αποδεικνύω πως το πιστεύει.

Όχι! Αντίθετα, αποδεικνύεις περίτρανα ότι η χρήση του ρητορισμού «Έλληνας» για τους Ρωμαίους από τόσους συγγραφείς που στο έργο τους δεν διεκδικούν μια συλλογική απώτερη καταγωγή δεν συνιστά εθνοτικό αρχαϊσμό!

Δεν αφήνει αμφιβολίες για το ότι Έλλην = Ρωμαίος.

Είσαι τυφλός; Δεν βλέπεις ότι γράφει πως:

πλείστων καὶ μεγίστων ἐθνών άρχων, Ἑλλήνων τὲ καὶ Ῥωμαίων ἤδη βασιλεὺς

Τώρα σοβαρά άρχισα να πιστεύω ότι αυτό που έγραψε ο Περτίνακας είναι πολύ κοντά στην αλήθεια. Εδώ ο Αμιρούτζης φαίνεται να αντιστοιχεί αρχαίους λαούς σε πολιτικές οντότητες/επαρχίες αρχαΐζοντας στο πρώτο μέρος της επιστολής του. Μιλά για «Έλληνες» (Ρωμαίοι της Τραπεζούντας), «Παφλαγόνες» (Σινώπη), Καπποδόκες (Καισάρεια;) και για Μεσοποταμία. Πιστεύω ότι οι Ρωμαίοι στον τίτλο του Μωάμεθ ειναι οι [Αύσονες] Ρωμαίοι και ο Αμιρούτζης με τους «[Αύσονες] Ρωμαίους» αναφέρεται στους Ρωμαίους της Κωνστατινούπολης ενώ με τους «Έλληνες» στους Ρωμαίους της Τραπεζούντας. Παρομοίως ο Γεώργιος Σχολάριος στο γράμμα του «Τῷ βασιλεῖ Τραπεζοῦντος» γράφει στον αυτοκράτορα της Τραπεζούντας πως:

Ἀλλὰ νῦν ἡ πρὸς ἐχείνους πρεσβεία καὶ τοῖς ἐκεῖ γνώριµον ἰδιώταις ἐποίησε, διὰ πάντων ἁπλῶς τῆς περὶ σοῦ φήμης ἠκούσης. Κοσμεῖς δὲ ἄρα τοιοῦτος ὢν τὸ γένος ἅπαν Ἑλλήνων. Οὐ γὰρ μικρὸν εἰς εὐδοξίαν ἡμῖν τὸ σὲ καὶ την σην βασιλείαν οὕτω διὰ πάντων ἐρρῶσθαι. ᾿Εγὼ δὲ θαυμάζω μέν σε τῆς φιλοτίμου ταύτης πρεσβείας, οἶδα δὲ χάριν τῆς εἷς τὸν πρέσβιν τιμῆς, καίτοι δίκαιος ὢν καὶ σοφός, οὖκ ἂν ἑτέρῳ πρὸς τὴν ὑπουργίαν ἐκέχρησο, τοιοῦτον ἄνδρα παρείς, ὃς ἔμελλε πλείοσι τὸν πεποµφότα τρόποις τιμᾶν. Ἀλλ' οὖν ὅτι τῶν αὐτῷ πρεπόντων τετυχηκὼς καὶ τῆς ἀρετῆς µαρτυρίαν ἐκ τῶν σῶν ψήφων εἲληφὼς ἀποχρῶσαν, ἥδιον ἥ πρόσθε βιώσεται, τῷ σῷ κράτει χάριτας ἴσμεν, αὐτοὶ τῆς περὶ τὸν φίλον τιμῆς τὸ µέρος µετέχοντες, καθάπερ ἄρα καὶ αὐτὸν ἐπαινοῦμεν, οὕτω δεξιὰν σοὶ καὶ τῇ πατρίδι παρεσχημένον τὴν ψυχἠν οἷς ἐσπούδακεν.

Εδώ οι «Έλληνες» πρέπει να είναι συγκεκριμένα με τις ρητορικές συμβάσεις μεταξύ κάποιων λογίων οι [πολιτικά] Τραπεζούντιοι Ρωμαίοι.

[Σαββάτιος]

Ένα χωρίο του Ψευδο-Κωδινού όπου αναφέρονται διακριτοί αρχαίοι Ρωμαίοι : Τον Έρμήν οί "Ελληνες και οί λοιποί τών άρχαίων 'Ρωμαίων, κατά τήν αυτών πεπλανημένη μυθολογίαν, υίον Διός λέγουσι και Μαίας.
Ποιοι είναι οι λοιποί των αρχαίων Ρωμαίων ; Μήπως ο Ψευδο-Κωδινός θεωρούσε τους Έλληνες αρχαίους Ρωμαίους μαζί με τους λατινόφωνους ; Δηλαδή αρχαίοι Ρωμαίοι ( = αρχαίοι Βυζαντινοί ) = Έλληνες + λοιποί αρχαίοι Ρωμαίοι = Έλληνες + λατινόφωνοι ;
Βέβαια θα μπορούσε να είναι πλεονασμός. Δηλαδή να ήθελε να γράψει "Έλληνες και λοιποί" , στους "λοιπούς" να είχε στο νου του κυρίως τους αρχαίους Ρωμαίους και έτσι να βγήκε η φράση "λοιποί των αρχαίων Ρωμαίων".

Η λέξη «λοιποί» έχει [και] τη σημασία απόγονοι:

αρχ.
1. (το αρσ. πληθ. ως ουσ.) οἱ λοιποί
οι απόγονοι
2. φρ. α) «λοιπόν (ἐστι)» — υπολείπεται να... β) «ὁ λοιπὸς χρόνος» — το μέλλον
γ) «ἐκ τοῦ λοιποῦ» ή «ἐκ τῶν λοιπῶν» — στο εξής, στο μέλλον.

Άρα εδώ ίσως να αναφέρεται στους αρχαίους Ρωμίους της κλασικής ρωμαϊκής περιόδους απογόνους των αρχαίων Ρωμαίων παλαιότερων εποχών.

[Νετο Γκουερινο]

Μλκα ζαποτεκο πώς την πάτησες έτσι με αυτόν τον τύπο
Κάθεσαι τώρα και συζητάς μαζί του την κάθε ευφάνταστη δικαιολογία που βγάζει από τα άδυτα του κώλου του για τις τόσες αναφορές σε Έλληνες που του έχεις φέρει;

[Νετο Γκουερινο]

Η μία αναφορά σε Έλληνες είναι ρητορική ή άλλη αναφέρεται σε λόγιους η τρίτη αναφέρεται στους κατοίκους της άνω Μαγούλας Κορινθίας και τελειωμό δεν έχει η ανασκαφή στα άδυτα του κώλου του και το ρεσιτάλ μλκιας του

[Σαββάτιος]

Μλκα ζαποτεκο πώς την πάτησες έτσι με αυτόν τον τύπο
Κάθεσαι τώρα και συζητάς μαζί του την κάθε ευφάνταστη δικαιολογία που βγάζει από τα άδυτα του κώλου του για τις τόσες αναφορές σε Έλληνες που του έχεις φέρει;

Ευφάνταστες και κωλικές είναι οι πορδές που αφήνεις σε αυτό το νήμα Τουρκοβουλγαροαρβανιτόβλαχε. Πάψε να λιβανίζεις τον Ζαποτέκο και αντιπαρατάχθου στις «ευφάνταστες» θέσεις μου. Αν δεν μπορείς (ούτε καν με τον παιδαριώδη τρόπο που προσπαθεί ο Ζαποτέκος) τότε σκάσε!
Θύμισέ με τι έγινε με τα κάλαντα...

[Σαββάτιος]

Η μία αναφορά σε Έλληνες είναι ρητορική ή άλλη αναφέρεται σε λόγιους η τρίτη αναφέρεται στους κατοίκους της άνω Μαγούλας Κορινθίας και τελειωμό δεν έχει η ανασκαφή στα άδυτα του κώλου του και το ρεσιτάλ μλκιας του

Υπήρχαν στην Σινώπη Παφλαγόνες κατά την εποχή του Γεώργιου Αμιρούτζη Τουρκοβουλγαροαρβανιτόβλαχε;

[Νετο Γκουερινο]

Μλκα ζαποτεκο πώς την πάτησες έτσι με αυτόν τον τύπο
Κάθεσαι τώρα και συζητάς μαζί του την κάθε ευφάνταστη δικαιολογία που βγάζει από τα άδυτα του κώλου του για τις τόσες αναφορές σε Έλληνες που του έχεις φέρει;

Ευφάνταστες και κωλικές είναι οι πορδές που αφήνεις σε αυτό το νήμα Τουρκοβουλγαροαρβανιτόβλαχε. Πάψε να λιβανίζεις τον Ζαποτέκο και αντιπαρατάχθου στις «ευφάνταστες» θέσεις μου. Αν δεν μπορείς (ούτε καν με τον παιδαριώση τρόπο που προσπαθεί ο Ζαποτέκος) τότε σκάσε!
Θύμισέ με τι έγινε με τα κάλαντα...

Τι έγινε με τα κάλαντα
Απέδειξα ότι το να λένε παιδιά τραγούδια σε σπίτια και να παίρνουν δώρα και χρήματα είναι πανάρχαιο ελληνικό έθιμο ,που δεν υπήρχε στις ρωμαϊκές καλένδες
Ότι άλλο χρειαστείς μην διστάσεις

[Σαββάτιος]

Μλκα ζαποτεκο πώς την πάτησες έτσι με αυτόν τον τύπο
Κάθεσαι τώρα και συζητάς μαζί του την κάθε ευφάνταστη δικαιολογία που βγάζει από τα άδυτα του κώλου του για τις τόσες αναφορές σε Έλληνες που του έχεις φέρει;

Ευφάνταστες και κωλικές είναι οι πορδές που αφήνεις σε αυτό το νήμα Τουρκοβουλγαροαρβανιτόβλαχε. Πάψε να λιβανίζεις τον Ζαποτέκο και αντιπαρατάχθου στις «ευφάνταστες» θέσεις μου. Αν δεν μπορείς (ούτε καν με τον παιδαριώση τρόπο που προσπαθεί ο Ζαποτέκος) τότε σκάσε!
Θύμισέ με τι έγινε με τα κάλαντα...

Τι έγινε με τα κάλαντα
Απέδειξα ότι το να λένε παιδιά τραγούδια σε σπίτια και να παίρνουν δώρα και χρήματα είναι πανάρχαιο ελληνικό έθιμο ,που δεν υπήρχε στις ρωμαϊκές καλένδες
Ότι άλλο χρειαστείς μην διστάσεις

Δεν ντρέπεσαι ρε Τουρκοβουλγαροαρβαντιτόβλαχε; Τόσο κοντή μνήμη έχεις; Δεν θυμάσαι το Βετερλώ σου; Ξαναδιάβασε την σχετική συνομιλία μας.

[Ζαποτέκος]

Μλκα ζαποτεκο πώς την πάτησες έτσι με αυτόν τον τύπο
Κάθεσαι τώρα και συζητάς μαζί του την κάθε ευφάνταστη δικαιολογία που βγάζει από τα άδυτα του κώλου του για τις τόσες αναφορές σε Έλληνες που του έχεις φέρει;

Κουβέντα να γίνεται. Δεν επιμένω να τον πείσω.
=========================================================
Δεν θυμάμαι να το έχουμε ξαναδεί. Απ' τον Δούκα. Έλληνες = Ρωμαίοι = Βυζαντινοί.
Οι Τούρκοι ... σκυλεύει τας κώμας κατέτρεχον ... δεινώς οι Ρωμαίοι παρά των βαρβάρων ... εμαστίζοντο ... απέπεμπον εν τοις Τούρκοις ... κλαυθμοί ... οδυρμοί ... δάκρυα των Ρωμαίων , και ο ελεών ουκ ην ουθ' Έλλην ούτε βάρβαρος.

Ο στρατός του Ορχάν δεν μπορούσε να νικήσει τον Καντακουζηνό καθώς ήταν εξαιρετικός πολεμιστής και ο καλύτερος γνώστης της πολεμικής τέχνης εκείνη την εποχή («ἀλκὴν ἔχων καὶ τέχνην πολέμων ὡς οὐδεὶς τῶν ἄλλων τοῦ τότε καιροῦ» Δούκας, VIII, 3). Οι Τούρκοι εγκατέλειψαν τις εχθροπραξίες και ασχολήθηκαν με τη λεηλασία των χωριών, αιχμαλωτίζοντας πολλούς ανθρώπους τους οποίους μετέφεραν στην Κωνσταντινούπολη για να τους πουλήσουν. Αν δεν βρισκόταν αγοραστής για κάποιους, τότε τους μαστίγωναν. Όσους τελικά δεν πούλησαν, τους μετέφεραν προς την Προύσα και ενδότερα για να τους πουλήσουν εκεί. Και όπως χαρακτηριστικά αναφέρει, κανένας δεν έδειχνε έλεος, ούτε Τούρκος ούτε Έλληνας (καὶ ὁ ἐλεῶν οὐκ ἦν οὔτ' Ἕλλην οὔτε βάρβαρος» Δούκας, VIII, 4).
Όψεις της υστεροβυζαντινής κοινωνίας μέσα από το έργο του ιστορικού της Αλώσεως [Μιχαήλ] Δούκα
του Νικολάου Δημοπανάγου
https://amitos.library.uop.gr/xmlui/bit ... sAllowed=y

[Νετο Γκουερινο]

Ευφάνταστες και κωλικές είναι οι πορδές που αφήνεις σε αυτό το νήμα Τουρκοβουλγαροαρβανιτόβλαχε. Πάψε να λιβανίζεις τον Ζαποτέκο και αντιπαρατάχθου στις «ευφάνταστες» θέσεις μου. Αν δεν μπορείς (ούτε καν με τον παιδαριώση τρόπο που προσπαθεί ο Ζαποτέκος) τότε σκάσε!
Θύμισέ με τι έγινε με τα κάλαντα...

Τι έγινε με τα κάλαντα
Απέδειξα ότι το να λένε παιδιά τραγούδια σε σπίτια και να παίρνουν δώρα και χρήματα είναι πανάρχαιο ελληνικό έθιμο ,που δεν υπήρχε στις ρωμαϊκές καλένδες
Ότι άλλο χρειαστείς μην διστάσεις

Δεν ντρέπεσαι ρε Τουρκοβουλγαροαρβαντιτόβλαχε; Τόσο κοντή μνήμη έχεις; Δεν θυμάσαι το Βετρλώ σου; Ξαναδιάβασε την σχετική συνομιλία μας.

Για τα λουριά είσαι
Όταν θα με φέρεις και εσύ ρωμαϊκό έθιμο όπου παιδιά λέγανε τραγούδια σε σπίτια και περνάνε δώρα και χρήματα τα ξαναλέμε
Ως τότε πες και ένα ευχαριστώ,δεν θα σε πέσει ο κωλος,τόσα πράγματα εμαθες