Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[taxalata xalasa]

[Ζαποτέκος]

αφελληνισμός των ρωμαϊστών

Συνήθως είναι πρώην άεθνοι ή διεθνιστές., υπέρμαχοι της ασυνέχειας όχι μόνο των Ελλήνων , αλλά και γενικά των ελληνοφώνων. Δηλαδή βλέπουν την ελληνική γλώσσα να διασπάται τουλάχιστον σε δυο ξεχωριστές γλώσσες ( αρχαία και νέα ).
Στο άλλο άκρο έχουμε τον απορωμαϊσμό των ελληνιστών - ας τους πούμε έτσι - που συνήθως είναι αντιβυζαντινοί, αντιχριστιανοί, νεοπαγανιστές , αντισημίτες , φασιστοναζίδια και ψευτο-εθνικιστές.

[Chronicle]

αφελληνισμός των ρωμαϊστών

Συνήθως είναι πρώην άεθνοι ή διεθνιστές., υπέρμαχοι της ασυνέχειας όχι μόνο των Ελλήνων , αλλά και γενικά των ελληνοφώνων. Δηλαδή βλέπουν την ελληνική γλώσσα να διασπάται τουλάχιστον σε δυο ξεχωριστές γλώσσες ( αρχαία και νέα ).
Στο άλλο άκρο έχουμε τον απορωμαϊσμό των ελληνιστών - ας τους πούμε έτσι - που συνήθως είναι αντιβυζαντινοί, αντιχριστιανοί, νεοπαγανιστές , αντισημίτες , φασιστοναζίδια και ψευτο-εθνικιστές.

Όπως τα λες. Πάντως η μάλλον φιλοβουργαρική στάση του διαδικτυακού πρωτεργάτη απέναντι στα Σκόπια, με κάνει να σκέφτομαι ότι στους υπέρμαχους της ασυνέχειας πρέπει να υπάρχουν και εξωτερικοί εθνικισμοί, τα απόνερα όπως έχω ξαναπεί του Μακεδονικού ή του "Ουράνιου τόξου".
Επίσης θα πρέπει να υπάρχει και μια μερίδα ομάδων μίσους από εθνικιστές γειτονικών κρατών, είτε βουλγαρικής ή αλβανικής καταγωγής που έχουν γεννηθεί ή μεγαλώσει εδώ.
Το αποκλείεις;

[Ζαποτέκος]

αφελληνισμός των ρωμαϊστών

Συνήθως είναι πρώην άεθνοι ή διεθνιστές., υπέρμαχοι της ασυνέχειας όχι μόνο των Ελλήνων , αλλά και γενικά των ελληνοφώνων. Δηλαδή βλέπουν την ελληνική γλώσσα να διασπάται τουλάχιστον σε δυο ξεχωριστές γλώσσες ( αρχαία και νέα ).
Στο άλλο άκρο έχουμε τον απορωμαϊσμό των ελληνιστών - ας τους πούμε έτσι - που συνήθως είναι αντιβυζαντινοί, αντιχριστιανοί, νεοπαγανιστές , αντισημίτες , φασιστοναζίδια και ψευτο-εθνικιστές.

Όπως τα λες. Πάντως η μάλλον φιλοβουργαρική στάση του διαδικτυακού πρωτεργάτη απέναντι στα Σκόπια, με κάνει να σκέφτομαι ότι στους υπέρμαχους της ασυνέχειας πρέπει να υπάρχουν και εξωτερικοί εθνικισμοί, τα απόνερα όπως έχω ξαναπεί του Μακεδονικού ή του "Ουράνιου τόξου".
Επίσης θα πρέπει να υπάρχει και μια μερίδα ομάδων μίσους από εθνικιστές γειτονικών κρατών, είτε βουλγαρικής ή αλβανικής καταγωγής που έχουν γεννηθεί ή μεγαλώσει εδώ.
Το αποκλείεις;

Δεν το αποκλείω καθόλου. Όλο και κάποιος Αλβανο-Πελασγός θα μας γυροφέρνει.

[Pertinax]

Μας δουλεύεις; Πού είναι οι βυζαντινές αναφορές στο "γένος Ρωμαίων" και η ανάλυσή του; Δηλαδή: τι μπορεί να σημαίνει ο όρος "γένος", η σχέση του με τους όρους "έθνος" και "φύλον" (λ.χ. "ομόφυλοι"), τι λένε οι εθνολογικές θεωρίες για τον όρο γένος και την εθνοτική ταυτότητα (ethnicity) στην αρχαιότητα και στους μέσους χρόνους... Και το σημαντικότερο: ποια καταγωγή δηλώνεται με τον όρο "γένος Ρωμαίων"... αρχαιορωμαική, αρχαιοελληνική ή βυζαντινή (από τον Μ. Κωνσταντίνο)...

Χώρια που απέφυγες να απαντήσεις στο ερώτημα γιατί ο λαός κανονικοποίησε τον όρο ρωμαίικη γλώσσα και τη διάκριση από την ελληνική... Στο να κάνεις παιχνιδάκια όμως με τις δευτερεύουσες χρήσεις και παραλλαγές των όρων είσαι μανούλα...

Κόλλησες σαββατίαση και συ ; Δεν είδες τα "Ρωμαίους όντας", "προγόνων Ρωμαίων", "Ρώμης γεννήματα" και το Εδώ ίσως κάποιοι υποθέσουν ότι το «Ρώμης γεννήματα» αναφέρεται στην πρεσβυτέρα Ρώμη, όμως για τους εκδότες αυτό δεν ισχύει. Πράγματι, υπάρχουν παραδείγματα από τις βυζαντινές πηγές όπου η Νέα Ρώμη-Κωνσταντινούπολη αναφέρεται και ως «Ρώμη». Άλλωστε θα ήταν παράδοξο να έχουμε επίκληση της πρεσβυτέρας Ρώμης στον 10ο αι., εποχή προχωρημένης σύγκρουσης Ανατολής-Δύσης, με την Translatio Imperii να επιδιώκει την αναβάθμιση της Νέας Ρώμης.
Αν βαριέσαι να διαβάσεις να το πεις και όχι να γράφεις αρλούμπες.

"Ρωμαίους όντας", "προγόνων Ρωμαίων": ναι εκεί που λέει ότι αποκαλούν προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους, αλλά δεν τους θεωρούν προγόνους... Φοβερή ανάλυση... Αλλά εδώ μιλάμε για τον ελιτίστικο αυσονισμό. Τι σχέση έχει ο αυσονισμός με την κοινή βυζαντινή ιδεολογία περί του ρωμαικού γένους που έφτανε μέχρι τον λαό, ο οποίος εξαιτίας αυτού ονόμασε τη γλώσσα του ρωμέικη;

Ρώμης γεννήματα: εδώ έχουμε κοινή βυζαντινή ιδεολογία (Ρώμη=Ρωμανία=βυζαντινή πατρίδα), αλλά ποια η ανάλυση και εμβάθυνση του Χρόνικλ περί αυτού; Καταρχάς δεν ξέρει καν πως να το ερμηνεύσει, αφού στο μυαλό του η ρωμαικότητα δήλωνε μονάχα τη συνέχεια της αρχαίας ρωμαικής αυτοκρατορικής παράδοσης.. Και η ιδέα της βυζαντινής πατρίδας Ρωμανίας αντιφάσκει με την αυτοκρατορική αρχαιορωμαική συνέχεια...

Όσο για τις υπόλοιπες κοινές αναφορές στο γένος και στο έθνος των Ρωμαίων, αυτές πάνε άκλαυτες, γιατί ο σκοπός είναι να αναδείξουμε την ελληνική πλευρά των Βυζαντινών, όχι να αποτιμήσουμε αντικειμενικά τη βυζαντινή συλλογική ταυτότητα...

Σου έφερα ήδη λαϊκή πηγή του Κακριδή που ο λαός νόμιζε πως στα χρόνια του Φιλίππου του Έλληνος μιλούσαν ρωμαίικα.

Σου τόνισα ήδη ότι αποτελεί ιδιοτυπία και όχι την κανονική και συνήθη ορολογία. Και μάλιστα ιδιοτυπία που τόνιζε ακόμη περισσότερο τη ρωμέικη ταυτότητα, αφού την προέκτειναν και στην αρχαιότητα...

[Ζαποτέκος]

Ρώμης γεννήματα: εδώ έχουμε κοινή βυζαντινή ιδεολογία (Ρώμη=Ρωμανία=βυζαντινή πατρίδα), αλλά ποια η ανάλυση και εμβάθυνση του Χρόνικλ περί αυτού; Καταρχάς δεν ξέρει καν πως να το ερμηνεύσει, αφού στο μυαλό του η ρωμαικότητα δήλωνε μονάχα τη συνέχεια της αρχαίας ρωμαικής αυτοκρατορικής παράδοσης..

Γιατί γράφεις πως δεν ξέρει να το ερμηνεύσει ; Αφού το ερμηνεύει :
Εδώ ίσως κάποιοι υποθέσουν ότι το «Ρώμης γεννήματα» αναφέρεται στην πρεσβυτέρα Ρώμη, όμως για τους εκδότες αυτό δεν ισχύει. Πράγματι, υπάρχουν παραδείγματα από τις βυζαντινές πηγές όπου η Νέα Ρώμη-Κωνσταντινούπολη αναφέρεται και ως «Ρώμη». Άλλωστε θα ήταν παράδοξο να έχουμε επίκληση της πρεσβυτέρας Ρώμης στον 10ο αι., εποχή προχωρημένης σύγκρουσης Ανατολής-Δύσης, με την Translatio Imperii να επιδιώκει την αναβάθμιση της Νέας Ρώμης.

Και η ιδέα της βυζαντινής πατρίδας Ρωμανίας αντιφάσκει με την αυτοκρατορική αρχαιορωμαική συνέχεια...

Εννοείς πως υπήρχαν βυζαντινοί που έβαζαν την αρχή τους στον Μέγα Κωνσταντίνο και Βυζαντινοί που την έβαζαν στον Ρωμύλο ;
Ας δούμε τα αποσπάσματα να τα συζητήσουμε.
Πάντως αν εννοείς αυτά περί Φαβίων , δουκών απ' την Ρώμη κ.λπ. , μην ξεχνάς πως και ο Βασίλειος ο Μακεδών διατεινόταν καταγωγή και απ' τους Αρσακίδες.

Όσο για τις υπόλοιπες κοινές αναφορές στο γένος και στο έθνος των Ρωμαίων, αυτές πάνε άκλαυτες, γιατί ο σκοπός είναι να αναδείξουμε την ελληνική πλευρά των Βυζαντινών, όχι να αποτιμήσουμε αντικειμενικά τη βυζαντινή συλλογική ταυτότητα...

Κανείς δεν αρνείται ότι το "Ρωμαίος" ήταν η συνηθισμένη εθνοτική αυτοαναφορά. Αν θέλεις να συζητήσουμε κάποιο συγκεκριμένο απόσπασμα ρίχτο.

[Pertinax]

Ρώμης γεννήματα: εδώ έχουμε κοινή βυζαντινή ιδεολογία (Ρώμη=Ρωμανία=βυζαντινή πατρίδα), αλλά ποια η ανάλυση και εμβάθυνση του Χρόνικλ περί αυτού; Καταρχάς δεν ξέρει καν πως να το ερμηνεύσει, αφού στο μυαλό του η ρωμαικότητα δήλωνε μονάχα τη συνέχεια της αρχαίας ρωμαικής αυτοκρατορικής παράδοσης..

Γιατί γράφεις πως δεν ξέρει να το ερμηνεύσει ; Αφού το ερμηνεύει :
Εδώ ίσως κάποιοι υποθέσουν ότι το «Ρώμης γεννήματα» αναφέρεται στην πρεσβυτέρα Ρώμη, όμως για τους εκδότες αυτό δεν ισχύει. Πράγματι, υπάρχουν παραδείγματα από τις βυζαντινές πηγές όπου η Νέα Ρώμη-Κωνσταντινούπολη αναφέρεται και ως «Ρώμη». Άλλωστε θα ήταν παράδοξο να έχουμε επίκληση της πρεσβυτέρας Ρώμης στον 10ο αι., εποχή προχωρημένης σύγκρουσης Ανατολής-Δύσης, με την Translatio Imperii να επιδιώκει την αναβάθμιση της Νέας Ρώμης.

Καταρχάς το ερμηνεύει λάθος, διότι εδώ Ρώμη καλείται η Ρωμανία και όχι η Νέα Ρώμη. Για το Ρώμη=Ρωμανία (βυζαντινό κράτος) βλέπε και την εισαγωγή της Αρβελέρ στον 7ο τόμο της ΙΕΕ. Κατά δεύτερον, δεν βλέπω καμιά ερμηνεία για την πατρίδα Ρωμανία. Μην ξεχνάς ότι ο ίδιος επικήδειος αποκαλεί τους πεσόντες Ρωμαίους στρατιώτες της Καππαδοκίας "της πατρίδος (Ρωμανίας) και του γένους (ρωμαικού) εδραιώματα".

Και η ιδέα της βυζαντινής πατρίδας Ρωμανίας αντιφάσκει με την αυτοκρατορική αρχαιορωμαική συνέχεια...

Εννοείς πως υπήρχαν βυζαντινοί που έβαζαν την αρχή τους στον Μέγα Κωνσταντίνο και Βυζαντινοί που την έβαζαν στον Ρωμύλο ;
Ας δούμε τα αποσπάσματα να τα συζητήσουμε.
Πάντως αν εννοείς αυτά περί Φαβίων , δουκών απ' την Ρώμη κ.λπ. , μην ξεχνάς πως και ο Βασίλειος ο Μακεδών διατεινόταν καταγωγή και απ' τους Αρσακίδες.

Α, τώρα θα καθήσεις να τα συζητήσεις πιο σοβαρά; Καληνύχτα Μαργαρίτα.

Ο Βασίλειος ήταν ξένος που εισήλθε στο γένος των Ρωμαίων. Η ξενική του καταγωγή δηλώνεται με τη μυθική πατρική του καταγωγή από τους Αρσακίδες, ενώ η αφομοίωσή του στους Ρωμαίους με το μύθο της μητρικής του καταγωγής από τον Μ. Κωνσταντίνο και τον Μ. Αλέξανδρο.

Οι Αρσακίδες ήταν εντελώς ξένοι, ενώ οι Φάβιοι ήταν Αύσονες Ρωμαίοι, δηλαδή προπάτορες (μαζί με τους Έλληνες) του ρωμέικου γένους.

Όσο για τις υπόλοιπες κοινές αναφορές στο γένος και στο έθνος των Ρωμαίων, αυτές πάνε άκλαυτες, γιατί ο σκοπός είναι να αναδείξουμε την ελληνική πλευρά των Βυζαντινών, όχι να αποτιμήσουμε αντικειμενικά τη βυζαντινή συλλογική ταυτότητα...

Κανείς δεν αρνείται ότι το "Ρωμαίος" ήταν η συνηθισμένη εθνοτική αυτοαναφορά. Αν θέλεις να συζητήσουμε κάποιο συγκεκριμένο απόσπασμα ρίχτο.

Εδώ είναι το γλέντι. Διότι ο Χρόνικλ δεν βλέπει το βυζαντινό Ρωμαίος ως εθνοτική αναφορά, εξαιτίας του ρωμαικού κράτους και εσύ νομίζεις ότι Ρωμαίος=εθνοτικός Έλληνας, γιατί παραβλέπεις το ρωμαικό κράτος και τη Ρωμανία ως εθνοτική πατρίδα.

[Chronicle]

αποκαλούν προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους, αλλά δεν τους θεωρούν προγόνους... Φοβερή ανάλυση...

Πιστεύω στις αντιρρήσεις, διότι οι αντιρρήσεις βαθαίνουν την αναζήτηση. Το γεγονός ότι έγραψα 600 περίπου σελίδες σε 20 έως τώρα άρθρα, και άλλες περίπου τόσες σε σχόλια εδώ, δείχνουν ακριβώς ότι επιδιώκω να εξετάσω τις αντιρρήσεις και να αντιπαρατεθώ μαζί τους.

Και τα 20 άρθρα είναι όλα πλαισιωμένα με ημικές πηγές και βιβλιογραφία όταν χρειάζεται, ώστε να μην υπάρξει ούτε μία πτυχή που να έχει διατυπωθεί χωρίς συνέπεια με τις υπόλοιπες.

Όμως το συνολικό πλαίσιο δεν είναι αυτό που λες. Εσύ (εξακολουθείς) να περιγράφεις μία πλευρά του πλαισίου.
Το πλαίσιο εξετάζεται πλήρως:
- με την translatio imperii
- με την απαξίωση της λατινικής γλώσσας
- με την εξύβριση της λατινικής γλώσσας
- με την υποτίμηση της πρεσβυτέρας Ρώμης
- με την υποτίμηση του Πάπα και της δυτικής θεολογίας
- με την υποτίμηση ή και εξύβριση των γενεαλογικών ονομάτων των Αρχαίων Ρωμαίων, Αινειάδες, Ιταλοί, Λατίνοι.

Τότε τα συμπεράσματα είναι αποφασιστικά:
Η κάποτε άρρηκτη σοβινιστική σύνδεση της Ρωμαϊκότητας, Λατινικότητας, Ιταλικότητας διαλύεται και μένει η Ρωμαϊκότητα που μέσω της translatio imperii μπορεί και περνά στην επιρροή του ελληνισμού: έδαφος, γλώσσα, γραμματεία, παράδειγμα.

Επάνω σε αυτή την πραγματικότητα -που ισχύει στο ακέραιο και για τις δύο πλευρές- "παίζουν μπάλα" οι Δυτικοί Ρωμαίοι, ακριβώς διότι αισθάνονται ότι αυτά είναι τα ισχυρότερα χαρτιά τους και παίζουν στο γήπεδο τους. Μόνο έτσι έχεις πραγματικούς προγόνους Ρωμαίους, χωρίς αυτά, ούτε καν το όνομα δεν δικαιούσαι:



Δεν μπορεί οι ημικές πηγές να δείχνουν με απόλυτη συνέπεια αυτή τη διαδρομή και εμείς να την παραποιούμε με μόνο "στήριγμα" τη "σχολή των ονομάτων", σαν τα ονόματα να είναι ουσίες και να μην υπάρχουν πραγματικότητες που αλλάζουν κάτω από τα ονόματα όπως μας δείχνουν οι ημικές πηγές.

[Pertinax]

Όμως το συνολικό πλαίσιο δεν είναι αυτό που λες. Εσύ (εξακολουθείς) να περιγράφεις μία πλευρά του πλαισίου.
Το πλαίσιο εξετάζεται πλήρως:
- με την translatio imperii
- με την απαξίωση της λατινικής γλώσσας
- με την εξύβριση της λατινικής γλώσσας
- με την υποτίμηση της πρεσβυτέρας Ρώμης
- με την υποτίμηση του Πάπα και της δυτικής θεολογίας
- με την υποτίμηση ή και εξύβριση των γενεαλογικών ονομάτων των Αρχαίων Ρωμαίων, Αινειάδες, Ιταλοί, Λατίνοι.

Ποτέ δεν πρόβαλα τον αυσονισμό ως την κεντρική βυζαντινή ιδεολογία. Τον προβάλλω ως μια συνιστώσα. Με τον ίδιο τρόπο που οι Γάλλοι (Φραντσέζοι), ενώ θεωρούν "αιώνιους εχθρούς" τους Γερμανούς, τοποθετούν ανάμεσα στους προγόνους τους και τους γερμανόφωνους Φράγκους που ίδρυσαν το εθνικό τους κράτος. Αν εσύ δεν μπορείς να αποδεχθείς την προγονική αυσονική συνιστώσα του Βυζαντίου, δεν φταίω εγώ.

[Σαββάτιος]

Πόσο ακόμα ηλίθιος μπορεί να είναι κάποιος, ώστε να νομίζει ότι εδώ υπάρχει προσπάθεια να αποδειχθεί "ύπαρξη ελληνικής εθνοτικής συνέχειας" όταν μιλάω για πραγματική ρωμαϊκή ταυτότητα των βυζαντινών...





Μιλάμε για έναν βλάκα, που θέλει να κάθεται να ανοίγει κουβέντες, χωρίς να έχει πάρει χαμπάρι περί τίνος πρόκειται... Δεν έχει καταλάβει ούτε το "Α" στην αλφαβήτα.
Τουλάχιστον ο Pertinax όχι αμέσως, αλλά κάποια στιγμή το κατάλαβε σε ποια βάση συζητάμε.

Η θέση σου σύμφωνα με τον φίλο σου:

Το όνομα «Ρωμαίος» είναι δεσμευτικό για τη βυζαντινή εξουσία που αποτελεί τον κύριο εκφραστή της Ρωμαϊκής Ιδέας. Το όνομα αυτό φέρει το αρχαίο ρωμαϊκό κύρος χωρίς όμως να συνδέεται με τα λατινορωμαϊκά εδάφη ή τη λατινορωμαϊκή γενεαλογία (η βασιλεία έφυγε από την παλαιά Ρώμη, οι Αινειάδες είναι βάρβαροι εχθροί).

β) Παρά το γεγονός ότι ο βυζαντινός λαός είναι και Ρωμαίοι πολίτες, εντούτοις ονομάζονται Έλληνες και «καθαρό γένος Ελλήνων». Επίσης, αν και η αυτοκρατορία είναι Ρωμαϊκή, εντούτοις η γη και οι πόλεις της μπορούν να ονομάζονται ελληνικές (ελληνίδα γη, πόλεις ελληνίδας).

γ) Η μίξη Ρωμαίων και Ελλήνων (Ρωμέλληνες) όπως και η ταύτιση τους (μισορρώμαιος=αυτός που απεχθάνεται τον Έλληνα), επιβεβαιώνουν όσα προαναφέραμε για την ενιαία και αδιάσπαστη ελληνορωμαϊκή ταυτότητα που αποτελεί σύνθεση στοιχείων ρωμαϊκών και ελληνικών που διατηρούν τα ονόματα τους αναφομοίωτα.

Η θέση του φίλου σου που σε υποστηρίζει:

Εγώ βλέπω συνέχεια. Αν χρησιμοποιήσω τα δικά σας στενά κριτήρια θα πρέπει να παραδεχτώ πως ανήκω σε διαφορετικό έθνος - εθνότητα από τον ... παππού μου. Για να μην πω απ' τον πατέρα μου.
Εδώ ο Περτίναξ βλέπει μια καινούρια κυπριακή εθνική ταυτότητα , διαφορετική της ελληνικής. Ενώ εγώ βλέπω ελληνική εθνοτικότητα στους Γκρεκάνους της Ιταλίας ( αν εξαιρέσεις τον ουνιτισμό )

Η θέση σου όταν δεν λες βλακείες για το τι πιστεύεις:

Είναι τρελός; Αυτά μόνο οι νεοπαγανιστές τα λένε! Δηλαδή για να είσαι Έλληνας πρέπει να θυσιάσεις στον Δία...

Όλοι ξέρουμε τι θέλεις να πεις. Ου ψευδομαρτυρήσεις θεολογίσκε. Δεν άρχισε η νηστεία σήμερα για τον Δεκαπενταύγουστο;

[Σαββάτιος]

αποκαλούν προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους, αλλά δεν τους θεωρούν προγόνους... Φοβερή ανάλυση...

Πιστεύω στις αντιρρήσεις, διότι οι αντιρρήσεις βαθαίνουν την αναζήτηση. Το γεγονός ότι έγραψα 600 περίπου σελίδες σε 20 έως τώρα άρθρα, και άλλες περίπου τόσες σε σχόλια εδώ, δείχνουν ακριβώς ότι επιδιώκω να εξετάσω τις αντιρρήσεις και να αντιπαρατεθώ μαζί τους.

Και τα 20 άρθρα είναι όλα πλαισιωμένα με ημικές πηγές και βιβλιογραφία όταν χρειάζεται, ώστε να μην υπάρξει ούτε μία πτυχή που να έχει διατυπωθεί χωρίς συνέπεια με τις υπόλοιπες.

Όμως το συνολικό πλαίσιο δεν είναι αυτό που λες. Εσύ (εξακολουθείς) να περιγράφεις μία πλευρά του πλαισίου.
Το πλαίσιο εξετάζεται πλήρως:
- με την translatio imperii
- με την απαξίωση της λατινικής γλώσσας
- με την εξύβριση της λατινικής γλώσσας
- με την υποτίμηση της πρεσβυτέρας Ρώμης
- με την υποτίμηση του Πάπα και της δυτικής θεολογίας
- με την υποτίμηση ή και εξύβριση των γενεαλογικών ονομάτων των Αρχαίων Ρωμαίων, Αινειάδες, Ιταλοί, Λατίνοι.

Τότε τα συμπεράσματα είναι αποφασιστικά:
Η κάποτε άρρηκτη σοβινιστική σύνδεση της Ρωμαϊκότητας, Λατινικότητας, Ιταλικότητας διαλύεται και μένει η Ρωμαϊκότητα που μέσω της translatio imperii μπορεί και περνά στην επιρροή του ελληνισμού: έδαφος, γλώσσα, γραμματεία, παράδειγμα.

Αυτά είναι τα στοιχεία του Chronicle για να αρνηθεί το προφανές: Ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι είναι οι τυπικοί απώτεροι πρόγονοι που επικαλούνται οι «Βυζαντινοί».

Επάνω σε αυτή την πραγματικότητα -που ισχύει στο ακέραιο και για τις δύο πλευρές- "παίζουν μπάλα" οι Δυτικοί Ρωμαίοι, ακριβώς διότι αισθάνονται ότι αυτά είναι τα ισχυρότερα χαρτιά τους και παίζουν στο γήπεδο τους. Μόνο έτσι έχεις πραγματικούς προγόνους Ρωμαίους, χωρίς αυτά, ούτε καν το όνομα δεν δικαιούσαι:

Ποιός κάνει την «άρρηκτη σοβινιστική σύνδεση της Ρωμαϊκότητας, Λατινικότητας, Ιταλικότητας» Chronicle; Ίσως εσύ που προσπαθείς να πεις ότι οι «Βυζαντινοί» δεν ήταν Ρωμαίοι γιατί δεν τα είχαν αυτά;

Δεν μπορεί οι ημικές πηγές να δείχνουν με απόλυτη συνέπεια αυτή τη διαδρομή και εμείς να την παραποιούμε με μόνο "στήριγμα" τη "σχολή των ονομάτων", σαν τα ονόματα να είναι ουσίες και να μην υπάρχουν πραγματικότητες που αλλάζουν κάτω από τα ονόματα όπως μας δείχνουν οι ημικές πηγές.

Άλλος αρνείται την ύπαρξη άλλων Ρωμαίων πέρα των αρχαίων Ρωμαίων. Οι «Βυζαντινοί» δεν ήταν Έλληνες, ανεξάρτητα από το αν σου αρέσει ή όχι. Και μην μου αρχίσεις τα ψέματα ότι δεν υποστηρίζεις την ελληνική εθνοτική συνέχεια.

[Σαββάτιος]

Όμως το συνολικό πλαίσιο δεν είναι αυτό που λες. Εσύ (εξακολουθείς) να περιγράφεις μία πλευρά του πλαισίου.
Το πλαίσιο εξετάζεται πλήρως:
- με την translatio imperii
- με την απαξίωση της λατινικής γλώσσας
- με την εξύβριση της λατινικής γλώσσας
- με την υποτίμηση της πρεσβυτέρας Ρώμης
- με την υποτίμηση του Πάπα και της δυτικής θεολογίας
- με την υποτίμηση ή και εξύβριση των γενεαλογικών ονομάτων των Αρχαίων Ρωμαίων, Αινειάδες, Ιταλοί, Λατίνοι.

Ποτέ δεν πρόβαλα τον αυσονισμό ως την κεντρική βυζαντινή ιδεολογία. Τον προβάλλω ως μια συνιστώσα. Με τον ίδιο τρόπο που οι Γάλλοι (Φραντσέζοι), ενώ θεωρούν "αιώνιους εχθρούς" τους Γερμανούς, τοποθετούν ανάμεσα στους προγόνους τους και τους γερμανόφωνους Φράγκους που ίδρυσαν το εθνικό τους κράτος. Αν εσύ δεν μπορείς να αποδεχθείς την προγονική αυσονική συνιστώσα του Βυζαντίου, δεν φταίω εγώ.

Δεν μπορεί να δεκτεί ότι οι ελληνόφωνοι «Βυζαντινοί» επικαλούνται τους αρχαίους Ρωμαίους ως προγόνους γιατί έτσι αναγκάζεται να δεκτεί ότι δεν ήταν εθνοτικοί Έλληνες αλλά κάτι καινούργιο....

[Σαββάτιος]

Πολύ σωστά, και ξέρουν ότι δεν μπορούν να μιλήσουν ούτε καν για ιδεολογικοποίηση σαν τη δική τους.
Διότι η διαδρομή η δική μου έμεινε τόσο πιστή στις ημικές πηγές, ώστε κάθε συμπέρασμα να έχει συνέπεια χωρίς να έχει ανάγκη να ξεφυτρώνει "μαγικές λύσεις", όπως π.χ. τον απίστευτο ισχυρισμό για "παροδική ελληνική ταυτότητα" της Νίκαιας με ημερομηνία λήξης 1204-1261...

Δεν θεωρώ ότι υπήρξε κάποια «παροδική ελληνικότητα» στην περίοδο που αναφέρεσαι. Μόνο η ίδια ρωμαϊκή ταυτότητα που υπήρχε και πριν + ελληνοπρεπή ρητορική που χρησιμοποιείται ως αντιλατινικό εργαλείο. Μόνο ο αγαπημένος σου Λάσκαρης (ο σχιζοφρενής) ξυπνά να εφευρίσκει μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή και πολλές φορές βιώνει νεοελληνικές φαντασιώσεις. Μέχρι εκεί. Για κάποιο λόγο όμως είναι ο αγαπημένος σου λόγιος τον οποίο επικαλείσαι συστηματικά. Γιατί άραγε;

[Σέλευκας]

Αν εσύ δεν μπορείς να αποδεχθείς την προγονική αυσονική συνιστώσα του Βυζαντίου, δεν φταίω εγώ.

για πόσο καιρό την αποδέχονταν οι Βυζαντινοί και που ακριβώς;
(το που το ρωτάω γιατί δεν μπορεί στη Μ Ασια να αποδέχονταν τέτοιο πράγμα)

[Σαββάτιος]

Αν εσύ δεν μπορείς να αποδεχθείς την προγονική αυσονική συνιστώσα του Βυζαντίου, δεν φταίω εγώ.

για πόσο καιρό την αποδέχονταν οι Βυζαντινοί και που ακριβώς;
(το που το ρωτάω γιατί δεν μπορεί στη Μ Ασια να αποδέχονταν τέτοιο πράγμα)

Θα σου απαντήσει ο Περτίνακας. Πάντως, η αρχαία ρωμαϊκή «καταγωγή» των Κωνσταντινουπολιτών (η πηγή της αυσονικής καταγωγής) ήταν γνωστή και στον λαό ακόμη και κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας. Δες το παράδειγμα των Σφακιανών που «κατάγονταν» από την αρχαία ρωμαϊκή αριστοκρατία.
Τι έγινε Σέλευκα άρχισες να βλέπεις την «λατινική ελίτ» που «δεν συγκινούσε κανένα» πιο σοβαρά;