Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[taxalata xalasa]

εβραϊκό παραλήρημα...

[taxalata xalasa]

και τώρα που ο χριστιανισμός δεν πουλάει στην ευρώπη κι ο κόζμος δεν πιστεύει σε εβραϊκά παραμύθια, οι εβραίοι έχουν έτοιμο το επόμενο σχέδιο εβραικιάς άιρεσης να αναλάβει την ευρώπη... είναι σε εξέλιξη...

ο ισλαμισμός (abrahamικιά αίρεση και τούτη)...

θα φάτε καλά... γίδια....

[Σαββάτιος]

Υπήρχε μια μικρή λατινική ελίτ η οποία δεν συγκινούσε κανέναν παρά μόνο για να λένε οτι έχουν τη διαδοχή της Ρώμης εξού και Νέα Ρώμη

Στόχος τους δεν είναι να μάθουν. Όχι. Στόχος τους δεν είναι να κατανοήσουν. Όχι. Στόχος τους είναι να υποχρεώσουν τις πηγές να λένε αυτά που γουστάρουν... Δείξαμε, αποδείξαμε και τελειώσαμε οριστικά με κάθε παραμύθι που σκαρφίστηκαν για να φορέσουν καπέλο στους βυζαντινούς εθνοτική γενεαλογία. Οι βυζαντινοί τους τα πετάνε όλα στα μούτρα, τους λένε βάρβαρους, αλλά όπως και όλοι οι ψέκες, δεν νοιάζονται, δεν τους νοιάζει, δεν τους απασχολεί.
"Βρήκε" λέει ο Σμερδαλέος...
Ο Σμερδαλέος βρήκε και ότι τάχα δεν υπήρξε εικονομαχία(!), βρήκε ότι ο Βούλγαρης ήταν τάχα Σλάβος, δεν βρήκε ότι ο Λιουτπράνδος λέει σε φιλικό τόνο Γραικούς τους βυζαντινούς, δεν βρήκε ότι ο Ζώσιμος διαχωρίζει τους Ρωμαίους από τους Έλληνες, λέει ότι οι γενετικές μελέτες του Πανεπιστημίου Ουάσιγκτον είναι ισάξιες αυτών που έκαναν "κάτι σκοπιανοί", δεν είδε ότι οι βυζαντινοί την ρωμαϊκή παιδεία την ταυτίζουν με την ελληνική, δεν κατάλαβε πως κανένα χάσμα -εκτός από αυτό που υπάρχει στον εγκέφαλο του- δεν υπήρξε στην μετάδοση της ελληνικής παιδείας στο διάστημα 6ος-8ος αι., δεν βρήκε ότι ο Μ. Βασίλειος που τον βάφτιζαν "ντεκαφεινέ ελληνιστή", ταυτιζόταν κατά γράμμα με τον Πλάτωνα ενάντια στον Όμηρο, δεν βρήκε τι σημαίνει Graeco Volgare και Graeco Litterale, δεν είδε την σημασία των εθνωνυμίων Έλλην, Γραικός, Ρωμαίος, δεν κατάλαβε τις μαρτυρίες του Κακριδή, δεν κατάλαβε ότι δεν δέχονταν η ορθόδοξη Εκκλησία το παπικό πρωτείο, δεν βρήκε τα υβρεολόγια κατά των Ιταλών, κατά των Λατίνων, κατά των Αινειάδων, κατά της λατινικής γλώσσας που αποτελούσε δείκτη ρωμαϊκού σοβινισμού, κατά της πρεσβυτέρας Ρώμης, δεν βρήκε τη θεωρία ότι η βασιλεία στη Δύση έχει τελειώσει οριστικά, και τόσα άλλα που ξεχνάω.

Ευτυχώς όμως, τα καταλάβαμε εμείς και δείξαμε στους κομπογιαννίτες ότι έφαγαν το κεφάλι τους όταν η προκλητικότητα τους μας ανάγκασε να ασχοληθούμε μαζί τους. Γιατί αυτό θα είναι το όριο σας: η στιγμή που θα μας αναγκάσετε να δούμε αν γράφετε αλήθεια ή ψέματα και αποκαλύψαμε ότι είστε ψεύτες, Ψεύτες που τόλμησαν να διανοηθούν ότι μπορούν να μας δουλέψουν σε ζητήματα εκκλησιαστικής ιστορίας και ιστορίας δογμάτων ή στην έρευνα των πηγών.

Σας στείλαμε στα αζήτητα, εκεί που είναι η θέση σας...

Ακόμη βρε Chronicle δεν μας εξήγησες ποιοί είστε εσείς που κατλάβατε, δείξατε, αποκαλύψατε κλπ. Θεωρείς τον ευατό σου τρισυπόστατο;
1) Ο Σμερδαλέος δεν βρήκε ότι δεν έγινε η Εικονομαχία. Πολλοί μελετητές υποστηρίζουν ότι διογκώθηκαν τα γεγονότα της Εικονομαχίας.
2) Ο Σμερδαλέος δεν βρήκε ότι ο Ευγένιος Βούλγαρις ήταν σλαβοβούλγαρος. Ο έγκριτος ιστορικός υποστήριξε ότι ο Βούλγαρις περιστασιακά και καιροσκοπικά παρουσιάστηκε ως σλαβοβούλγαρος.
3) Ο Λιουτπράνδος έγραψε το κείμενό του στα λατινικά και απευθυνόταν σε μη ρωμαϊκό κοινό. Προφανώς, στη μετάφραση των λεγομένων του θα χρησιμοποιούσε το εξωνύμιο «Γραικός»
4) Ο Ζώσιμος είναι ρωμαϊκό εθνίκι αναξάρτητα από το αν σου αρέσει ή όχι. Άρα οι «Έλληνες» του πρέπει να ερμηνευθούν υπό αυτό το πρίσμα.
5) Ο αυσονιστής Ατταλειάτης ονομάζει την ελληνική παιδεία "ρωμαϊκή" γιατί είναι η τυπική κοσμική παιδεία ενός Ρωμαίου λογίου. Αυτό αποτελεί απόδειξη πόσο Ρωμαίος ήταν όχι ότι ο Ρωμαίος είναι ο Έλληνας όπως τον αντιλαμβάνεσαι εσύ. Παρομοίως, ότι τα δημώδη ελληνικά μετονομάστικαν σε ρωμαϊκά αποδεικνύει πόσο ρωμαϊκή ήταν η «βυζαντινή» κοινωνία όχι ότι υποκρύπτεται μια ελληνικότητα κάτω από τη ρωμαϊκή ψευδωνυμία.
6) Στη χασματική περίοδο δεν υπάρχουν κοσμικοί λόγιοι.
7) Τα κριτήρια/φίλτρα του Πλάτωνα δεν είναι τα ίδια με τα κριτήρια/φίλτρα του Χριστιανισμού ή των Χριστιανών Πατέρων. Δεν μπορείς να δεις τη διαφορά;
8) Εσύ όπως κάθε εθνικιστής χαίρεσαι όταν βρίσκεις τα εθνωνύμια "Γραικός" και "Έλληνας" και τους προσδίδεις μια ετσιθελική ερμηνεία ανεξάρτητα από το συγκείμενο και την γενική εικόνα. Για αυτό επιδόθηκες σε μια ατέρμονη αλλά ανούσια γραικωρυχία και ελληνωρυχία.
9) Εσύ είσαι αυτός που δεν κατάλαβε τι έλεγε ο Κακριδής γιατί δεν θέλεις.
10) Δεν είναι κάθε "Λατίνος", "Ιταλός", "Αινειάδας" αρχαίος Ρωμαίος.
Ο δικός σου στόχος είναι να μην μάθεις.
Αζήτητος είσαι εσύ όχι ο Καλδέλλης κλπ

[Pertinax]

Σου έδειξα τον Καππαδόκα Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό να λέει ότι ελληνικό έθνος είναι όσοι έχουν ως πάτρια γλώσσα την ελληνική. Πάτρια με σαφή εθνοτική σημασία ( = αυτοί που τη δημιούργησαν).

Ο Άγιος Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός είναι γένει Καππαδόκας ο οποίος μάλιστα δεν είναι και πολύ σταθερος στην ελληνική ταυτότητα. Δεν μου έδειξες ότι ο ίδιος και όλοι οι ελληνόφωνοι θεωρεί ότι είχε προγόνους που πολέμησαν στους Περσικούς πολέμους (ελληνική ιστορική μνήμη). Εκτός και αν θέλεις να μου πεις ότι η Ναζιανζός της Καππαδοκίας είναι παραδοσιακό μέρος της ελληνικής εθνότητας. Απ' ό,τι θυμάμαι ο ίδιος ο Ναζιανζηνός αποδίδει μια απώτερη ελληνική εθνοτική καταγωγή μόνο στους πραγματικά ελληνογενείς.

Μα ακριβώς επειδή ήταν Καππαδόκας σημαίνει ότι ένα ποσοστό γλωσσικά εξελληνισμένων είχε αφομοιωθεί και στην ελληνική εθνότητα. Όταν δηλώνει Έλλην το γένος και διακρίνει τους Έλληνες και τους βάρβαρους από την εξωτερική εμφάνιση και τον τόπο καταγωγής κάνει εθνοτική δήλωση. Τι άλλο χρειαζόταν να πει; Το ότι δεν ήταν σταθερός Έλλην (λ.χ. απέναντι στον Ιουλιανό) οφειλόταν στον χριστιανισμό. Όμως όταν άρχισε να εξαπλώνεται ο χριστιανισμός οι Έλληνες ήταν ήδη μια μεγάλη εθνότητα και είχαν αφομοιώσει εθνοτικά μέρος των εξελληνισμένων Θρακών και Μικρασιατών.

Από εκεί και πέρα, σαφώς η ελληνική ιδέα ξεθώριασε. Και εξαιτίας του χριστιανισμού. Το ίδιο το εθνώνυμο στιγματίστηκε θρησκευτικά και αυτό μιλά από μόνο του. Το θέμα είναι ότι έστω κι έτσι κάτι είχε απομείνει, αλλά εσύ και αυτό το κάτι θέλεις να το ενταφιάσεις.

Δεν νομίζεις ότι από ένα σημείο και μετά δεν είχε κοινωνική αξία να έχεις ελληνική καταγωγή; "Έστω και κάτι είχε μείνει" τι σημαίνει;

Σου υπενθυμίζω ότι στο Βυζάντιο δεν ψάχνουμε για κανονικό ελληνικό εθνοτισμό (τουλάχιστον όσοι αποδεχόμαστε την ύπαρξη της ρωμέικης εθνότητας) αλλά για κατάλοιπά του.

Ο κόσμος βέβαια για το οποίο μιλάμε δεν είχε πρόσβαση σε αυτή [την ελληνική παιδεία] και δεν την θεωρούσε κληρονομιά του.

Στη μέση/εγκύκλιο εκπαίδευση δεν φοιτούσε μόνο η ελίτ, οπότε ένα σημαντικό ποσοστό "μέσων Βυζαντινών" είχε παρακολουθήσει ελληνικά μαθήματα και γνώριζε πως αυτή η κοσμική παιδεία αποτελούσε κληρονομιά για το γένος των Ρωμαίων.

Ακόμα κι έτσι, όμως, για κάποιο λόγο προβάλλεται πολύ περισσότερο η ελληνική προέλευση της χ μερίδας του πληθυσμού, από τη φρυγική ή την καππαδοκική προέλευση της ψ μερίδας του πληθυσμού.

Αν αναφέρεσαι στον Νικήτα και στον Καμενιάτη π.χ. ε αυτοί είναι ελλαδικοί. Αν αναφέρεσαι στον Μιχαήλ Χωνιάτη ε αυτός αναφέρεται σε Αθηναίους. Έτυχε να μας διασωθεί η επιστολή επισκόπου από την Κύζικο (ελληνική αποικία). Αν αναφέρεσαι στην Κωνσταντινούπολη ε και αυτή ήταν ελληνική αποικία. Έχεις κάποιο εγκώμιο για την Αδριανούπολη, Ικόνιο ή την Άγκυρα; Και να είχες δεν νομίζω στους ρητορικούς κανόνες να εμπίπτει η αναφορά στο μη ελληνικό παρελθόν.  :003:

Ελλείψει στοιχείων, λοιπόν, η θέση σου είναι ελλιπής. Το τελευταίο γιατί το λες; Μήπως εννοείς το προβυζαντινό παρελθόν; Γιατί αν όντως εννοείς το μη ελληνικό δυσχεραίνεις ακόμα περισσότερο τη θέση σου. 

Αν αναφέρεσαι στα εθνώνυμα «Έλλην»/«Γραικός» σου θυμίζω ότι είναι δική σου αυθαίρετη επιλογή να τα δεις αυτά ως εθνοτικό αρχαϊσμό παραβλέποντας το συγκείμενο. Εξήγησέ μου γιατί ο Πορφυρογέννητος αποφάσισε να αρχαΐσει όταν αντιπαραβάλλει «Γραικούς» και «Σλάβους» στη Πελοπόννησο που για προπαγανδιστικούς λόγους προσπαθεί να μας πει ότι εκσλαβίστηκε πλήρως. Εξήγησέ μου γιατι σε εκκλησιαστικό συγκείμενο αποφάσιζαν να αρχαΐζουν. 

Αρχαιζουσα ονομασία ήταν το Έλλην, όχι το Γραικός. Το Γραικός μπορεί να ήταν κατάλοιπο, όπως το Ρωμιός στο νεοελληνικό κράτος. Πάντως δεν έχει εξηγηθεί ακόμα πλήρως η παρουσία του στη Ρωμανία. 

Θεωρείς ότι πιστευόταν ότι όλη η Δύση είχε καταγωγή από τη λατινική εθνότητα (αφού το "Γραικός" αντιπαραβάλλεται στο "Λατίνος"); Μην μου πεις για το "Ρωμαίος" της Δύσης αφού έχει καταδειχθεί ότι για τους «Βυζαντινούς» εθνοτικοί αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν μόνο οι κάτοικοι της Ρώμης. Επίσης αυτό εν τέλει αντικαταστάθηκε με τα εθνώνυμα "Λατίνος"/"Ιταλός" άρα ξεκάθαρα ήταν γλωσσική αναφορά. 
(...)
Άρα παραδέχθηκες ότι οι λατινόγλωσσοι με μη γεωγραφική συνάφεια με τη Ρώμη και το Λάτιο δεν πίστευαν σε απώτερη λατινική/αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή. Μετάφερε το συμπέρασμά σου σε παρακαλώ στην τωόντι Ρωμανία. Επίσης, σε ποιούς Ιταλούς αναφέρεσαι; Αναφέρεσαι στους γεωγραφικούς Ιταλούς της Αναγέννησης ή του Μεσαίωνα; Σε κάθε περίπτωση δεν υπήρξε ιταλική εθνότητα ή εθνογένεση ούτε κατά τον Μεσαίωνα, ούτε κατά την Αναγέννηση. Υποστηρίζεις ότι αποτελούσε μέρος του βενετικού εθνοσυμβολισμού η αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή; Το δεν γνωρίζω δεν είναι πολύ βοηθητικό στη συζήτηση...

Το Γραικοί αφορούσε ένα κράτος και έναν λαό, οπότε μπορούσε να σταθεί και ως εναλλακτικό εθνώνυμο του συγκεκριμένου λαού. 

Το Λατίνοι αφορούσε πολλούς λαούς και κράτη, άρα δύσκολο να λειτουργήσει ως εθνώνυμο. 

Το Ιταλοί, από τη σκοπιά των Βυζαντινών, ήταν ένα εξωνυμικό εθνώνυμο. Δηλαδή, οι Βυζαντινοί έβλεπαν τους Ιταλούς ως ένα έθνος, ανεξάρτητα αν οι ίδιοι οι Ιταλοί είχαν αναπτύξει ιταλική εθνική συνείδηση ή όχι. Μιλάμε για τη συνηθέστερη χρήση του. Μη με πας σε εξεζητημένες περιπτώσεις τύπου Γρηγόριος ο Κύπριος που αποκαλεί Ιταλούς τους Φραντσέζους κυρίαρχους της Κύπρου. 

Η συζήτηση είναι για το αν ο μέσος ελληνόφωνος θυμόταν την απώτερη ελληνική/μη ελληνική καταγωγή του;Οι μέσοι Φρατζέζοι δεν θυμόντουσαν τη γαλλορωμαϊκή απώτερη καταγωγή τους. Αφού αυτό είναι το πρότυπο πάνω στο οποίο βασιζόμαστε τότε πρέπει να δεκτούμε ότι ούτε ο μέσος ελληνόφωνος πίστευε οτι είχε απώτερη ελληνική ή/και βαρβαρική καταγωγή.

Μια στιγμή. Ποιο πρότυπο; Έχεις καθαρή εικόνα των μεσαιωνικών πηγών για το τι μπορεί να πίστευε ο μέσος Φραντσέζος; 

Εγώ έφερα στο προσκήνιο το κρατικό αφήγημα για να πω ότι αυτό επισκίασε και αφαίρεσε την όποια μνήμη απώτερης καταγωγής από τον πληθυσμό. Εσύ υποστηρίζεις ότι το κρατικό αφήγημα ήταν ότι είμαστε Έλληνες που ήρθε η αυσονική ελίτ άρα δεν αφαίρεσε την μνήμη απώτερης ελληνικής καταγωγής, μάλιστα το επέκτεινε και σε όποιους δεν το είχαν. Άρα ουδέν έπραξες/έπραξα. Εσύ υποστηρίζεις ότι πίστευαν σε μια κοινή ελληνική απώτερη καταγωγή για τη μάζα (άρα η μάζα είχε κοινή καταγωγή) αλλά για κάποιο λόγο δεν την αποδίδουν (π.χ. Λάσκαρης) και δεν αναφέρονται σε κοινή καταγωγή συχνά.Αποκαλούσε ο μέσος «Βυζαντινός» την Κων/πολη «Βυζάντιο»;

Μάλλον δεν την αποκαλούσε Βυζάντιο. Στου Σμερδαλέου όμως σου ανέφερα αναλυτικά τι έλεγε η Αποκάλυψη του Ψευδομεθόδιου, την οποία μπορούσε να διαβάσει ένας μέσος Βυζαντινός. Σου έδειξα την ταύτιση του αρχαίου βασιλείου των Ελλήνων, που είχε ως βασιλιά τον Βύζαντα, με το βασίλειο των (νυν) Ρωμαίων. Κι εσύ έκανες τον Κινέζο εστιάζοντας στο "σπέρμα" της Αιθιόπισσας Χουσέθ. 

Τέλοσπάντων, για τις λαικές αντιλήψεις δεν έχουμε πολλά πράγματα και δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Ας έρθουμε σε αυτό που λες για το αφήγημα της ελιτ αναφορικά με την καταγωγή του λαού. Το αφήγημα μιας κοινής ελληνικής καταγωγής του λαού ήταν εξ ορισμού δύσκολο, διότι οι περισσότεροι ήταν εξελληνισμένοι και όχι ελληνογενείς. Το γεγονός όμως ότι βρίσκεις με το σταγονόμετρο αναφορές στους αρχαίους Θράκες, Φρύγες, Καππαδόκες, ενώ αντιθέτως υπάρχει πληθώρα αναφορών στους αρχαίους Έλληνες δεν λέει τίποτα εθνοσυμβολικά; 

Έστω όμως ότι δεχόμαστε το αφήγημα του πολυεθνοτικού προρωμέικου παρελθόντος. Η απώλεια του μεγαλύτερου τμήματος της Μικράς Ασίας κατά τον 12ο αιώνα δε νομίζεις ότι ευνόησε την αλλαγή του αφηγήματος, εφόσον ο εθνοτικός χώρος κούμπωσε σε μεγάλο βαθμό με τις αρχαιοελληνικές εστίες; 

[Σαββάτιος]

Το ότι δεν ήταν σταθερός Έλλην (λ.χ. απέναντι στον Ιουλιανό) οφειλόταν στον χριστιανισμό.

Θα σταθώ σε αυτό. Τι είδους εθνοτικός Έλληνας είναι κάποιος που λογω θρησκείας αποποιείται την εθνοτική του ταυτότητα;

Σου υπενθυμίζω ότι στο Βυζάντιο δεν ψάχνουμε για κανονικό ελληνικό εθνοτισμό (τουλάχιστον όσοι αποδεχόμαστε την ύπαρξη της ρωμέικης εθνότητας) αλλά για κατάλοιπά του.

Εσύ εδώ δεν ψάχνεις για στοιχεία που πέρασαν από την οποιασδήποτε φύσης προϋπάρχουσα ελληνική ταυτότητα στη ρωμαϊκή αλλά κάτι πολύ συγκεκριμένο:

Ο μέσος ναι, γιατί όχι; Ειδικά αυτός της Πόλης (αρχαιστί Βυζαντίου) της Ιωνίας και της Ελλάδας. Γι' αυτόν της Φρυγίας ή της Καππαδοκίας τίθεται βέβαια ένα ερώτημα

Εσύ έκανες την τολμηρότατη δήλωση για εμένα να υποστηρίξεις ότι οι κάτοικοι των δυτικών μικρασιατικών παραλίων, της Κωνσταντινούπολης και της Ελλάδας (!) παρά τον εκρωμαϊσμό, εκχριστιανισμό τους και νέο εθνοτισμό τους διατήρησαν διηνεκώς τοπικά "εθνοσυμβολική" μνήμη απώτερης ελληνικής καταγωγής αφότου πέρασε τόσος πολύς χρόνος νέας πραγματικότητας!

Στη μέση/εγκύκλιο εκπαίδευση δεν φοιτούσε μόνο η ελίτ, οπότε ένα σημαντικό ποσοστό "μέσων Βυζαντινών" είχε παρακολουθήσει ελληνικά μαθήματα και γνώριζε πως αυτή η κοσμική παιδεία αποτελούσε κληρονομιά για το γένος των Ρωμαίων.

Ναι όμως εσύ κάνεις την αυθαίρετη επιλογή να μετατρέπεις την παιδεία σε πίστη απώτερης ελληνικής καταγωγής. Σκέψου τι παραδέχθηκες εσύ προηγουμένως για τους λατινόφωνους και τι συνεπάγεται αυτό για τη συντριπτική πλειοψηφία των «Βυζαντινών».

Ελλείψει στοιχείων, λοιπόν, η θέση σου είναι ελλιπής. Το τελευταίο γιατί το λες; Μήπως εννοείς το προβυζαντινό παρελθόν; Γιατί αν όντως εννοείς το μη ελληνικό δυσχεραίνεις ακόμα περισσότερο τη θέση σου. 

Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει μόνο έλλειψη στοιχείων αλλά τα λιγοστά στοιχεία που έχουμε είναι από περιοχές που δεν μας αφήνουν να διαλευκάνουμε την πραγματικότητα. Αυτό λέω. Τα υπάρχοντα στοιχεία είναι τέτοια που μπορούν να ερμηνευθούν και με τις δύο θεωρίες. Για το δεύτερο αναφερόμουν για μετά την έξαρση του φιλελληνισμού.

Αρχαιζουσα ονομασία ήταν το Έλλην, όχι το Γραικός. Το Γραικός μπορεί να ήταν κατάλοιπο, όπως το Ρωμιός στο νεοελληνικό κράτος. Πάντως δεν έχει εξηγηθεί ακόμα πλήρως η παρουσία του στη Ρωμανία. 

Ναι δεν έχει γίνει κάποια επίσημη μελέτη για το "Γραικός".

Το Γραικοί αφορούσε ένα κράτος και έναν λαό, οπότε μπορούσε να σταθεί και ως εναλλακτικό εθνώνυμο του συγκεκριμένου λαού. 
Το Λατίνοι αφορούσε πολλούς λαούς και κράτη, άρα δύσκολο να λειτουργήσει ως εθνώνυμο. 
Το Ιταλοί, από τη σκοπιά των Βυζαντινών, ήταν ένα εξωνυμικό εθνώνυμο. Δηλαδή, οι Βυζαντινοί έβλεπαν τους Ιταλούς ως ένα έθνος, ανεξάρτητα αν οι ίδιοι οι Ιταλοί είχαν αναπτύξει ιταλική εθνική συνείδηση ή όχι. Μιλάμε για τη συνηθέστερη χρήση του. Μη με πας σε εξεζητημένες περιπτώσεις τύπου Γρηγόριος ο Κύπριος που αποκαλεί Ιταλούς τους Φραντσέζους κυρίαρχους της Κύπρου. 

Δεν έχει σχέση ότι στην γραικική/ελληνική κατηγορία ενέπιπταν μόνο οι Ρωμαίοι. Όταν επικαλείσαι μια ταυτότητα το κάνεις βάσει αντίθεσης και άρα τα κριτήρια δημιουργίας των κατηγοριών είναι αντίστοιχα. Από τη στιγμή που παραδέχθηκες ότι οι Ρωμαίοι όταν ονόμαζαν τους Δυτικούς "Λατίνους" δεν υπονοούσαν ότι κατάγονται από τους αρχαίους εθνοτικούς Λατίνους πρέπει να παραδεχθείς ότι το ίδιο ίσχυε για τη σχέση των Ρωμαίων με τους Γραικούς/Έλληνες (όταν αυτά αντιπαραβάλλονται στους Λατίνους). Και ο Θεόδωρος Λάσκαρης Β΄ αποκαλεί τους Δυτικούς "Ιταλούς".

Μια στιγμή. Ποιο πρότυπο; Έχεις καθαρή εικόνα των μεσαιωνικών πηγών για το τι μπορεί να πίστευε ο μέσος Φραντσέζος;

Όταν ο λόγιος σκέφτεται τα πράγματα που σου έφερα τι θα πίστευε ο μέσος Φρατζέζος; Ότι είναι σπέρμα του Αστερίξ; 

Μάλλον δεν την αποκαλούσε Βυζάντιο. Στου Σμερδαλέου όμως σου ανέφερα αναλυτικά τι έλεγε η Αποκάλυψη του Ψευδομεθόδιου, την οποία μπορούσε να διαβάσει ένας μέσος Βυζαντινός. Σου έδειξα την ταύτιση του αρχαίου βασιλείου των Ελλήνων, που είχε ως βασιλιά τον Βύζαντα, με το βασίλειο των (νυν) Ρωμαίων. Κι εσύ έκανες τον Κινέζο εστιάζοντας στο "σπέρμα" της Αιθιόπισσας Χουσέθ. 

Αφού δεν την αποκαλούσε «Βυζάντιο» πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι μπορούσε να κάνει τη σύνδεση με τον Βύζαντα, το Βυζάντιο και την Βυζαντία; Πολύ παρακινδυνευμένο να βασίζεις την ύπαρξη πεποίθησης απώτερης ελληνικής καταγωγής σε ένα αποκαλυπτικό δυσνόητο παραμυθάκι το οποίο μάλιστα με τη λογική σου θα μπορούσε να υποστηρίξει απώτερη αιθιοπική (Χουσέθ) και αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή (Ρωμύλος). Νομίζω άλλος μεγεθύνει αυτά που του αρέσουν και μειώνει αυτά που δεν του αρέσουν.

Τέλοσπάντων, για τις λαικές αντιλήψεις δεν έχουμε πολλά πράγματα και δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Ας έρθουμε σε αυτό που λες για το αφήγημα της ελιτ αναφορικά με την καταγωγή του λαού. Το αφήγημα μιας κοινής ελληνικής καταγωγής του λαού ήταν εξ ορισμού δύσκολο, διότι οι περισσότεροι ήταν εξελληνισμένοι και όχι ελληνογενείς. Το γεγονός όμως ότι βρίσκεις με το σταγονόμετρο αναφορές στους αρχαίους Θράκες, Φρύγες, Καππαδόκες, ενώ αντιθέτως υπάρχει πληθώρα αναφορών στους αρχαίους Έλληνες δεν λέει τίποτα εθνοσυμβολικά; 

Μα η συζήτηση άρχισε για τις λαϊκές αντιλήψεις. Εγώ δεν άρχισα τη συζήτηση στο phorum για να μιλήσουμε για το ελιτιστικό αφήγημα (άσχετο με το που διολίσθησε). Άρα αφού έχουμε πενιχρές πληροφορίες ας μην κάνουμε τολμηρές δηλώσεις της μορφής:

Ο μέσος ναι, γιατί όχι; Ειδικά αυτός της Πόλης (αρχαιστί Βυζαντίου) της Ιωνίας και της Ελλάδας. Γι' αυτόν της Φρυγίας ή της Καππαδοκίας τίθεται βέβαια ένα ερώτημα

Πληθώρα εθνοτικών αναφορών σε Έλληνες δεν βρίσκω. Μάλλον εδώ έχουμε το bias των πηγών  που μας διασώθηκαν και ας μην ξεχνάμε ότι τα κείμενα που διάβαζαν οι «Βυζαντινοί» ήταν γραμμένα από ελληνική σκοπιά (και οι Βυζαντινοί λόγιοι ήταν φιλελληνες). Δεν δέχομαι υπερρητορισμούς στο παιχνίδι.

Έστω όμως ότι δεχόμαστε το αφήγημα του πολυεθνοτικού προρωμέικου παρελθόντος. Η απώλεια του μεγαλύτερου τμήματος της Μικράς Ασίας κατά τον 12ο αιώνα δε νομίζεις ότι ευνόησε την αλλαγή του αφηγήματος, εφόσον ο εθνοτικός χώρος κούμπωσε σε μεγάλο βαθμό με τις αρχαιοελληνικές εστίες; 

Κούμπωσε σε μεγαλύτερο βαθμό όχι σε μεγάλο. Η τωόντι Ρωμανία παρέμεινε η Θράκη και η Μικρά Ασία (όπως την αντιλαμβάνονταν τότε καθώς εκτουρκιζόταν). Η μεν Μακεδονία παρέμενε συνεχώς πολυεθνοτική και η δε Ελλάδα αύξανε το ποσοστό των "βαρβάρων" της συνεχόμενα.

Όπως και να έχει θεωρώ την συζήτηση μεταξύ εμένα και εσένα λήξασα. Γνωρίζουμε που συμφωνούμε (στο σημαντικό) και που διαφωνούμε (στο επουσιώδες).

[Pertinax]

Το ότι δεν ήταν σταθερός Έλλην (λ.χ. απέναντι στον Ιουλιανό) οφειλόταν στον χριστιανισμό.

Θα σταθώ σε αυτό. Τι είδους εθνοτικός Έλληνας είναι κάποιος που λογω θρησκείας αποποιείται την εθνοτική του ταυτότητα;

Άλλο ένα ζήτημα προς έρευνα, η οποία, όπως καταλήγω και στο άρθρο μου για τον Γρηγόριο, πρέπει να γίνει εκτεταμένα στις πηγές της ύστερης αρχαιότητας.

Εσύ έκανες την τολμηρότατη δήλωση για εμένα να υποστηρίξεις ότι οι κάτοικοι των δυτικών μικρασιατικών παραλίων, της Κωνσταντινούπολης και της Ελλάδας (!) παρά τον εκρωμαϊσμό, εκχριστιανισμό τους και νέο εθνοτισμό τους διατήρησαν διηνεκώς τοπικά "εθνοσυμβολική" μνήμη απώτερης ελληνικής καταγωγής αφότου πέρασε τόσος πολύς χρόνος νέας πραγματικότητας!

Ακόμα και ο "αυσονιστής" Καλδέλλης το παραδέχεται αυτό. Ξέρω ότι σου φαίνεται έντονα αντιφατικό - και μένα μου φαινόταν παλιότερα - όσο όμως θα το ψάχνεις και θα αντιλαμβάνεσαι την πολυπλοκότητα και τις εσωτερικές αντιφάσεις μιας συλλογικής ταυτότητας θα το βλέπεις με άλλο μάτι.

Στη μέση/εγκύκλιο εκπαίδευση δεν φοιτούσε μόνο η ελίτ, οπότε ένα σημαντικό ποσοστό "μέσων Βυζαντινών" είχε παρακολουθήσει ελληνικά μαθήματα και γνώριζε πως αυτή η κοσμική παιδεία αποτελούσε κληρονομιά για το γένος των Ρωμαίων.

Ναι όμως εσύ κάνεις την αυθαίρετη επιλογή να μετατρέπεις την παιδεία σε πίστη απώτερης ελληνικής καταγωγής. Σκέψου τι παραδέχθηκες εσύ προηγουμένως για τους λατινόφωνους και τι συνεπάγεται αυτό για τη συντριπτική πλειοψηφία των «Βυζαντινών».

Διευκρίνησα ότι δεν ήταν θέμα φυλετικής καταγωγής, αλλά εθνοσυμβολισμού. Ότι συμβολικά τα δύο κομβικότερα αρχαία πατρικά γένη της ρωμέικης εθνότητας ήταν οι Αύσονες Ρωμαίοι και οι Έλληνες.

Οι ελληνόφωνοι της Ρωμανίας ήταν μαζεμένοι σε ένα κράτος και η κοσμική παιδεία του κράτους είχε γι' αυτούς κοινό συμβολισμό. Κάτι που για τους δυτικούς ήταν αδύνατον. Μόνο οι λατινογενείς της Ιταλίας που βρίσκονταν εγγύτερα στη Ρώμη θα μπορούσαν να βλέπουν την αρχαία ρωμαική γραμματεία σαν δική τους ιδιαίτερη ιστορική κληρονομιά.

Δεν έχει σχέση ότι στην γραικική/ελληνική κατηγορία ενέπιπταν μόνο οι Ρωμαίοι. Όταν επικαλείσαι μια ταυτότητα το κάνεις βάσει αντίθεσης και άρα τα κριτήρια δημιουργίας των κατηγοριών είναι αντίστοιχα. Από τη στιγμή που παραδέχθηκες ότι οι Ρωμαίοι όταν ονόμαζαν τους Δυτικούς "Λατίνους" δεν υπονοούσαν ότι κατάγονται από τους αρχαίους εθνοτικούς Λατίνους πρέπει να παραδεχθείς ότι το ίδιο ίσχυε για τη σχέση των Ρωμαίων με τους Γραικούς/Έλληνες (όταν αυτά αντιπαραβάλλονται στους Λατίνους).

Δεν ισχύει αυτό. Απόδειξη ότι περισσότερες φορές κάνουν διάκριση ανάμεσα σε Ρωμαίους και Λατίνους και ακόμα περισσότερες ανάμεσα σε Ρωμαίους και Φράγκους (στη δημώδη ορολογία, κατά την οποία Φράγκοι = όλοι οι Δυτικοί).

Αφού δεν την αποκαλούσε «Βυζάντιο» πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι μπορούσε να κάνει τη σύνδεση με τον Βύζαντα, το Βυζάντιο και την Βυζαντία; Πολύ παρακινδυνευμένο να βασίζεις την ύπαρξη πεποίθησης απώτερης ελληνικής καταγωγής σε ένα αποκαλυπτικό δυσνόητο παραμυθάκι το οποίο μάλιστα με τη λογική σου θα μπορούσε να υποστηρίξει απώτερη αιθιοπική (Χουσέθ) και αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή (Ρωμύλος). Νομίζω άλλος μεγεθύνει αυτά που του αρέσουν και μειώνει αυτά που δεν του αρέσουν.

Το ότι δεν την αποκαλούσε Βυζάντιο δεν σημαίνει ότι δεν γνώριζε καθόλου την αρχαία της ονομασία. Για τον Ψευδομεθόδιο απλά είπα ότι εκείνος που τον διάβαζε (ως κείμενο είχε μεγάλη διάδοση και επιρροή στη βυζαντινή εσχατολογική σκέψη) θα έκανε την σύνδεση. Όπως και να το δεις, άλλο βάρος έχει μια απώτερη συγγένεια μέσω ενός βασιλικού προσώπου (Χουσέθ) και άλλο το γεγονός ότι τα δύο βασίλεια (Ελλήνων/Βύζαντα και νυν Ρωμαίων) βρίσκονταν στον ίδιο τόπο και ο βασικός πληθυσμός δεν είχε αλλάξει.

Έστω όμως ότι δεχόμαστε το αφήγημα του πολυεθνοτικού προρωμέικου παρελθόντος. Η απώλεια του μεγαλύτερου τμήματος της Μικράς Ασίας κατά τον 12ο αιώνα δε νομίζεις ότι ευνόησε την αλλαγή του αφηγήματος, εφόσον ο εθνοτικός χώρος κούμπωσε σε μεγάλο βαθμό με τις αρχαιοελληνικές εστίες; 

Κούμπωσε σε μεγαλύτερο βαθμό όχι σε μεγάλο. Η τωόντι Ρωμανία παρέμεινε η Θράκη και η Μικρά Ασία (όπως την αντιλαμβάνονταν τότε καθώς εκτουρκιζόταν). Η μεν Μακεδονία παρέμενε συνεχώς πολυεθνοτική και η δε Ελλάδα αύξανε το ποσοστό των "βαρβάρων" της συνεχόμενα.

Οι "βάρβαροι" της Ελλάδας και της Μακεδονίας ήταν εισαγόμενοι. Δεν σχετίζονται με την καταγωγή των γηγενών για την οποία μιλάμε.

[Νετο Γκουερινο]

Περτ πολύ αλλαγμένο σε βλέπω από ότι σε θυμάμαι παλαιότερα
Τι μεσολάβησε;

[Pertinax]

Περτ πολύ αλλαγμένο σε βλέπω από ότι σε θυμάμαι παλαιότερα
Τι μεσολάβησε;

Και τότε ήμουν αλλαγμένος σε σχέση με το 2005 που πρωτοέγραψα στο phorum. Δεν ξεκίνησα έχοντας ως μπούσουλα τις εξηγήσεις της νεοελληνικής ιστοριογραφίας, η οποία υποβαθμίζει συστηματικά το εθνώνυμο Ρωμαίοι. Ξεκίνησα με τη βαθιά εντύπωση ότι οι ελληνόφωνοι του Βυζαντίου και της τουρκοκρατίας σοβαρολογούσαν όταν έλεγαν πως είναι Ρωμαίοι και έπρεπε να σκάψω βαθιά για να καταλάβω πλήρως το νόημά της ονομασίας και όλο το πλέγμα της συνείδησής τους. Η πραγματική έρευνα είναι φυσικό να οδηγεί σε πολλές αναθεωρήσεις, ειδικά όταν σχετίζεται με μια τόσο μεγάλη χρονική περίοδο και τόσο μεγάλο όγκο δεδομένων.

[Σαββάτιος]

Άλλο ένα ζήτημα προς έρευνα, η οποία, όπως καταλήγω και στο άρθρο μου για τον Γρηγόριο, πρέπει να γίνει εκτεταμένα στις πηγές της ύστερης αρχαιότητας.

Όπως γνωρίζεις εγώ πιστεύω ότι η ελληνική ταυτότητα της εποχής ήταν εθνοπολιτισμική (κατά Smith). Άρα ουσιαστικά πολιτισμική και συνεπώς μπορεί να εξηγήσει αυτή την αμφιταλάντευση.

Ακόμα και ο "αυσονιστής" Καλδέλλης το παραδέχεται αυτό. Ξέρω ότι σου φαίνεται έντονα αντιφατικό - και μένα μου φαινόταν παλιότερα - όσο όμως θα το ψάχνεις και θα αντιλαμβάνεσαι την πολυπλοκότητα και τις εσωτερικές αντιφάσεις μιας συλλογικής ταυτότητας θα το βλέπεις με άλλο μάτι.

Τώρα με προκαλείς. Εσύ που το δέχεσαι πιστεύεις σε μια θεωρία διπλής καταγωγής τύπου Χρυσολωρά (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος). Ο δε Καλδέλλης θέλει να παρουσιάσει τη Ρωμανία όπως την παρουσιάζει (τα έχουμε πει πολλές φορές). Και που βασίζεται; Σε μια επιστολή που δεν είμαι ο μόνος που πιστεύει ότι την παρερμηνεύει... Συμπέρασμα;
Έχουμε συζητήσει σε αυτό το νήμα τα εθνώνυμα "Έλληνας", "Γραικός", "Αύσονας", "Ρωμαίος" αλλά ποτέ το εθνώνυμο "Χριστιανός" με το οποίο αυτοπροσδιορίζονται πολλές φορές οι «Βυζαντινοί». Ίσως πρέπει να ελέγξουμε και αυτή τη πτυχή και να αναλογιστούμε τις συνέπειες. Θυμίζω την πράξη του Ιωάννη Ευγενικού με τον Πανηγυρικό της Τραπεζούντας. Ο μέσος «Βυζαντινός» με ποιόν έμοιαζε, με τον Ιωάννη τον Ευγενικό ή τον Θεόδωρο Μετοχίτη και τον Μιχαήλ Ψελλό; Πάντως, ακόμη και αν ο Καλδέλλης είχε δίκαιο για το διηνεκές ρωμαϊκό έθνος η εβραιοποίηση ήταν αρκετή για να προκαλέσει ρήξη με το προκωνταντίνειο «ελληνικό» ρωμαϊκό παρελθόν σε συλλογικό επίπεδο δημιουργώντας τελικά μια ρωμαϊκή εθνότητα με μόνο μετακωνσταντίνειες μνήμες.

Διευκρίνησα ότι δεν ήταν θέμα φυλετικής καταγωγής, αλλά εθνοσυμβολισμού. Ότι συμβολικά τα δύο κομβικότερα αρχαία πατρικά γένη της ρωμέικης εθνότητας ήταν οι Αύσονες Ρωμαίοι και οι Έλληνες.

Όταν όμως υποστηρίζεις ότι οι αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή ήταν ένα ελιτιστικό αφήγημα και οι ελληνική ήταν η μόνη απώτερη καταγωγή που μπορούσε να υιοθετηθεί για την μάζα δεν νομίζεις ότι υπονοείς ότι πιστευόταν ότι η μάζα είχε μία απώτερη ελληνική "φυλετική" καταγωγή; Και εσύ υποτιμάς τις συνέπειες της εβραιοποίησης. Πάντως παρόμοια αποδόμηση όπως αυτή που δέχονται οι [αρχαίοι] Έλληνες και ο πολιτισμός τους δεν είδα να δέχονται οι χριστομάχοι πάλαι Ρωμαίοι. Συλλογικοί εθνοτικοί πρόγονοι οι αρχετυπικοί μη χριστιανοί για τον Νέο Ισραήλ; Δεν νομίζω! Μόνο η αδιάσειστη πραγματικότητα π.χ. επίκληση ελληνικής τοπικής απώτερης καταγωγής σε όντως ελληνογενείς πληθυσμούς μπορούσε να επιβιώσει σε αυτές τις δυσμενείς συνθήκες επιλογής απώτερης καταγωγής. Εγώ απλά λέω ότι η εθνοσυμβολική τους αξία δεν έφτανε στο σημείο να γίνουν συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι. Αυτό.

Οι ελληνόφωνοι της Ρωμανίας ήταν μαζεμένοι σε ένα κράτος και η κοσμική παιδεία του κράτους είχε γι' αυτούς κοινό συμβολισμό. Κάτι που για τους δυτικούς ήταν αδύνατον. Μόνο οι λατινογενείς της Ιταλίας που βρίσκονταν εγγύτερα στη Ρώμη θα μπορούσαν να βλέπουν την αρχαία ρωμαική γραμματεία σαν δική τους ιδιαίτερη ιστορική κληρονομιά.

Δεν είπα βρε παιδί μου ότι την έκαιγαν, ούτε ότι δεν την διάβαζαν, ούτε ότι δεν την θεωρούσαν κληρονομιά τους και μόνο δική τους. Υπάρχουν πολλά χωρία οικειοποίησης της ελληνικής γραμματείας. Αλλά οι «Βυζαντινοί» εκτός από μιας μορφής «Ρωμαίοι» και «Έλληνες» ήταν περισσότερο από το δεύτερο «Χριστιανοί» και μάλιστα ο Νέος Ισραήλ. Δεν νομίζεις ότι το τελευταίο στοιχείο της ταυτότητας που ανέφερα θα επηρέαζε την εθνοσυμβολική αξία του δεύτερου; Δεν σε παραξενεύει που πάντα (με μία εξαίρεση) ήταν η «ελληνική»/«θύραθεν»/«έξωθεν»/«έξω» παιδεία; Αναλογίσου τι συνεπάγεται αυτό. Μου έχεις πει ότι ήταν σε θρησκευτικό επίπεδο αυτή η διάκριση. Η ελληνική παιδεία όμως δεν είχε μόνο φιλοσοφική/θρησκευτική χροιά και ήταν η κοσμική τους παιδεία. Μην ξεχνάς ότι οι «Βυζαντινοί» δεν ήταν απλά Χριστιανοί, ήταν ΟΙ Χριστιανοί, ο Νέος Ισραήλ. Με πόση χαρά θα υιοθετούσαν μια απώτερη συλλογική ελληνική καταγωγή; Σκέψου τον Σχολάριο που υιοθετεί μια απώτερη συλλογική ελληνική καταγωγή (μάλιστα τοποθετώντας Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη) ή τον Λάσκαρη. Και οι δύο χριστιανοί. Σύγκρινε τα τυπικά παραδοσιακά κείμενα με τα κείμενα αυτών. Δεν βλέπεις τη διαφορά; Γιατί ο Μαχαιράς δεν επικαλείται μία απώτερη ελληνική καταγωγή για τους Κυπρίους που πράγματι είχαν; Γιατί τους "δολοφονεί"; Χρησιμοποιεί μάλιστα αν θυμάμαι καλά το ρήμα "ψόφησαν" που στη κυπριακή διάλεκτο χρησιμοποιείται κυρίως με αρνητική χροιά... Θα επιμείνω στο γεγονός ότι η ελληνική γραμματεία δεν άφηνε περιθώρια για θεωρίες απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής για αυτό και δεν τονίζεται η κοινή καταγωγή των Ρωμαίων στις πηγές.

Δεν ισχύει αυτό. Απόδειξη ότι περισσότερες φορές κάνουν διάκριση ανάμεσα σε Ρωμαίους και Λατίνους και ακόμα περισσότερες ανάμεσα σε Ρωμαίους και Φράγκους (στη δημώδη ορολογία, κατά την οποία Φράγκοι = όλοι οι Δυτικοί).

Περτίνακα αναφερόμουν στο δίπολο "Γραικός"/"'Ελληνας"(σπανιότατα) vs "Ιταλός"/"Λατίνος"/"Ρωμαίος" στα θρησκευτικά κείμενα (προφανής γλωσσική διάκριση μεταξύ των εκκλησιαστικών κοινοτήτων) που βεβαίως σε λαϊκή ορολογία θα ήταν "Ρωμαίος" vs "Φράγκος". Το "Γραικός" έχει πολύ μεγαλύτερη χρήση από το "Έλληνας". Αν αφαιρέσουμε και τις αναφορές σε "Γραικούς" σε χωρία του τύπου χωρίων που έχω αναφέρει (όπου το "Γραικός" παραδέχθηκες ότι δεν είναι εθνοτικός αρχαϊσμός αλλά κάτι άλλο άσχετα με το πως το ερμηνεύεις εσύ ή εγώ) τότε ουσιαστικά φεύγουν οι περισσότερες αναφορές σε "Γραικούς" και "Έλληνες". Εννοείται πως τώρα δεν συζητάμε τους ουνιτοπαγανιστές ή τον Λάσκαρη ή τα χωρία στα οποία οι "Έλληνες" είναι οι ελληνιστές λόγιοι (και συνήθως αντιπαραβάλλονται σε "Ιταλούς"=λατινιστές λογίους). Μας μένουν πόσες; Περίπου 30 αναφορές; Ας αρχίσουμε από τα χωρία στα οποία ο 'Έλληνας" αντιπαραβάλλεται στον "βάρβαρο" και τα αντίστοιχα παράγωγα. Αυτό είναι τυπικός ρητορικός τόπος που αν δεκτούμε ότι έχεις δίκαιο δεν μπορείς να βασιστείς εσύ σε αυτά για να τεκμηριώσεις τη θέση σου. Μας μένουν τα σχετικά ελάχιστα χωρία στα οποία ο "Έλληνας" αντιπαραβέλλεται στους "Λατίνους"/"Ιταλούς" (σπανιότερα)/"Πέρσες" με τα τελευταία να έχουν κάποια συλλογική έννοια. Πράγματι πολλές φορές οι "Ρωμαίοι" αντιπαραβάλλονται προς αυτούς πολλές φορές παραμένοντας "Ρωμαίοι". Γνώριζα ότι θα το πείς αυτό. Σε λαϊκή ορολογία θα είχαμε "Ρωμαίοι" vs "Φράγκοι"/"Τούρκοι". Δεν επιλέγεις πάντα να ρητορεύσεις (αρχαΐσεις ή υπερρητοτεύσεις με διάφορα κριτήρια) και στις δύο πλευρές της αντιπαραβολής. Δεν νομίζεις ότι οι Δυτικοί λεγονται "Λατίνοι" λόγω λατινοπρέπειας και οι Σελτζούκοι Τούρκοι "Πέρσες" κυρίως λόγω περσοπρέπειας; Το "Ρωμαίος" εμπεριέχει την ελληνοπρέπεια αφού οι μόνοι ελληνοπρεπείς ήταν οι Ρωμαίοι. Τώρα αν επιλέξουν να μετέλθουν σε μεγαλύτερο βαθμό τη ρητορική και να αποκαλέσουν αντίστοιχα και τους Ρωμαίους "Έλληνες" εξαρτάται από τις ορέξεις του καθενός. Έχεις χωρία όπου οι Ρωμαίοι ως "Έλληνες" αντιπαραβάλλονται σε "Φράγκους" ή "Τούρκους"; Εξ όσων γνωρίζω όχι. Εσύ αποφάσισες ότι σε αυτά τα χωρία για τα οποία συζητάμε γίνεται εθνοτικός αρχαϊσμός. Προσωπικά θεωρώ πιο πιθανή τη δική μου εκδοχή (προφανώς ) λόγω απουσίας επίκλησης συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής κάτι το οποίο εσύ παραδέχθηκες ότι ισχύει. Όπως είπα και η άποψη σου είναι σεβαστή και πιθανή και δεν μπορεί να αποκλειστεί με βεβαιότητα. Αλλά πρέπει να παραδεχθείς ότι και η δική μου είναι πολύ πιθανή υποψήφια θεωρία (και προφανώς κατ' εμέ τουλάχιστον, πιθανότερη από τη δική σου ).
Αφού μιλάμε για το "Γραικός" θα σε ρωτήσω ευθέως: Πιστεύεις ότι οι ελληνόφωνοι μετά το 400 μ.Χ. άρχισαν να αυτοαποκαλούνται "Γραικοί" και μετα το 700 μ.Χ. η Κωνσταντινούπολη προκάλεσε μια νεοεθνογένεση μόνο στην Μικρά Ασία και Θράκη την οποία επέκτεινε στα Βαλκάνια; Τι πιστεύεις εσύ για την Σικελία και την Καλαβρία; Ότι παρέμειναν "Γραικοί"; Περιττό να αναφέρω τα σημεία στα οποία διαφωνώ στο ερώτημα που έχω διατυπώσει.

Το ότι δεν την αποκαλούσε Βυζάντιο δεν σημαίνει ότι δεν γνώριζε καθόλου την αρχαία της ονομασία. Για τον Ψευδομεθόδιο απλά είπα ότι εκείνος που τον διάβαζε (ως κείμενο είχε μεγάλη διάδοση και επιρροή στη βυζαντινή εσχατολογική σκέψη) θα έκανε την σύνδεση. Όπως και να το δεις, άλλο βάρος έχει μια απώτερη συγγένεια μέσω ενός βασιλικού προσώπου (Χουσέθ) και άλλο το γεγονός ότι τα δύο βασίλεια (Ελλήνων/Βύζαντα και νυν Ρωμαίων) βρίσκονταν στον ίδιο τόπο και ο βασικός πληθυσμός δεν είχε αλλάξει.

Το πρώτο είναι βέβαια υπόθεση. Δεν νομίζω κάποιος κάτοικος της Καισάρειας (δεύτερόθρονος μητρόπολη του κλίματος Κωνσταντινουπόλεως άρα πάρα πολύ σημαντική πόλη) να γνώριζε την αρχαία προρρωμαϊκή ονομασία "Μάζακα". Στο πρώτο "βασίλειο Ελλήνων" δεν κάνει τη διόρθωση γιατί δεν χρειαζόταν και βέβαια ταυτιζόταν με αυτό των Μακεδόνων. Δεν νομίζω οι αναγνώστες να μπερδεύονταν με το ποιό ήταν τα βασίλειο των Μακεδόνων δεδομένης της αναφοράς σε Φίλιππο και Αλέξανδρο ως "βασιλείς Ελλήνων". Μόνο στο δεύτερο βασίλειο των Ελλήνων γίνεται η διόρθωση "δηλαδή των Ρωμαίων" γιατί εκεί προφανώς θα μπορούσε κάποιος να μπερδευτεί. Αλλά μας έσωσε ο μεταφραστής ο οποίος βέβαια κράτησε το "Ελλήνων" λόγω ιερότητας. Ποιό είναι το συμπέρασμα; Ότι δεν γινόταν η ταύτιση;

Οι "βάρβαροι" της Ελλάδας και της Μακεδονίας ήταν εισαγόμενοι. Δεν σχετίζονται με την καταγωγή των γηγενών για την οποία μιλάμε.

Προφανώς αλλά τα ελληνικά εδάφη δεν μπορούσαν να θεωρηθούν εθνοτικό κέντρο βάρους για να γίνει η αλλαγή όπως υποστηρίζεις. Περιττό να αναφέρω ότι η τουρκική κατάκτηση δεν μπορούσε να αλλάξει την εθνοτική σύνδεση με τους Ρωμαίους υπό τουρκική κατοχή. Άρα η αρχική σου σκέψη ήταν άτοπη. Να μην αναφερθώ στο γεγονός ότι μου θύμισε κάτι ρομαντικά αφηγήματα της μορφής: Το «βυζαντινό» κράτος περιορίστηκε σε "ελληνικά" εδάφη (άραγε πόσο ελληνικά ήταν τα εδάφη της Θράκης και της Μικράς Ασίας που ακόμη κρατούσε το ρωμαϊκό κράτος, μη μου πεις για τις 20 ελληνικές αποικίες) και αφουγκράστηκε την ελληνική ταυτότητα των κατοίκων των περιοχών αυτών... Εσύ βασικά περιέγραψες μια ιστορία στην οποία οι ελληνογενείς Ρωμαίοι παραμένοντας οι μόνοι Ρωμαίοι εντός ρωμαϊκού κράτους (περιττό να ξαναναφέρω ότι αυτό δεν ισχύει και ότι παρέμεναν η μειοψηφία ακόμη και εντός του ρωμαϊκού κράτους) άλλαξαν το αφήγημα από συλλογική πολυεθνοτική σε συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή. Άρα το ρωμαϊκό κράτος αφουγκράστηκε την ελληνογένεια αυτών των πληθυσμών. Βλέπεις κάποια ομοιότητα;

[Pertinax]

Όπως γνωρίζεις εγώ πιστεύω ότι η ελληνική ταυτότητα της εποχής ήταν εθνοπολιτισμική (κατά Smith). Άρα ουσιαστικά πολιτισμική και συνεπώς μπορεί να εξηγήσει αυτή την αμφιταλάντευση.

Έτσι από περιέργεια, μπορείς να εξηγήσεις πιο αναλυτικά την αμφιταλάντευση του Γρηγορίου;

Τώρα με προκαλείς. Εσύ που το δέχεσαι πιστεύεις σε μια θεωρία διπλής καταγωγής τύπου Χρυσολωρά (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος). Ο δε Καλδέλλης θέλει να παρουσιάσει τη Ρωμανία όπως την παρουσιάζει (τα έχουμε πει πολλές φορές). Συμπέρασμα;

Ποιο είναι το συμπέρασμα;

Έχουμε συζητήσει σε αυτό το νήμα τα εθνώνυμα "Έλληνας", "Γραικός", "Αύσονας", "Ρωμαίος" αλλά ποτέ το εθνώνυμο "Χριστιανός" με το οποίο αυτοπροσδιορίζονται πολλές φορές οι «Βυζαντινοί». Ίσως πρέπει να ελέγξουμε και αυτή τη πτυχή και να αναλογιστούμε τις συνέπειες. Θυμίζω την πράξη του Ιωάννη Ευγενικού με τον Πανηγυρικό της Τραπεζούντας. Ο μέσος «Βυζαντινός» με ποιόν έμοιαζε, με τον Ιωάννη τον Ευγενικό ή τον Θεόδωρο Μετοχίτη και τον Θεόδωρο Λάσκαρη;

Τι συγκρίνεις τώρα; Ο Θεόδωρος Λάσκαρης λάνσαρε ξεκάθαρα μια ελληνική ταυτότητα. Ο Μετοχίτης ενδιαφερόταν πολύ για το αρχαίο παρελθόν των Βυζαντινορωμαίων. Ο μέσος Βυζαντινός ενδιαφερόταν πολύ λιγότερο για το αρχαίο παρελθόν και ίσως και καθόλου. Σε αυτό φυσικά έπαιζε ρόλο και ο χριστιανισμός. Δεν σημαίνει όμως ότι το αγνοούσε σε όλες τις περιπτώσεις.

Πάντως ακόμη και αν ο Καλδέλλης είχε δίκαιο για το διηνεκές ρωμαϊκό έθνος η εβραιοποίηση ήταν αρκετή για να προκαλέσει ρήξη με το προκωνταντίνειο «ελληνικό» ρωμαϊκό παρελθόν σε συλλογικό επίπεδο δημιουργώντας τελικά μια ρωμαϊκή εθνότητα με μόνο μετακωνσταντίνειες μνήμες.

???
Πώς κολλάει το διηνεκές ρωμαικό έθνος με μια ρωμαική εθνότητα που είχε μόνο μετακωνσταντίνειες μνήμες;

Διευκρίνησα ότι δεν ήταν θέμα φυλετικής καταγωγής, αλλά εθνοσυμβολισμού. Ότι συμβολικά τα δύο κομβικότερα αρχαία πατρικά γένη της ρωμέικης εθνότητας ήταν οι Αύσονες Ρωμαίοι και οι Έλληνες.

Όταν όμως υποστηρίζεις ότι οι αρχαίορρωμαϊκή καταγωγή ήταν ένα ελιτιστικό αφήγημα και οι ελληνική ήταν η μόνη απώτερη καταγωγή που μπορούσε να υιοθετηθεί για τον κόσμο δεν νομίζεις ότι υπονοείς ότι πιστευόταν ότι ο κόσμος είχε μία απώτερη ελληνική "φυλετική" καταγωγή;

Εφόσον (α) υπήρχαν ελληνογενείς πληθυσμοί (β) οι μη ελληνογενείς μιλούσαν τη γλώσσα των Ελλήνων και (γ) υπερτερούσαν σαφώς οι ιστορικές αναφορές στους Έλληνες σε σχέση με τους λοιπούς γηγενείς αρχαίους λαούς, τι πιο λογικό από να θεωρούνται οι Έλληνες ως οι αρχαίοι προπάτορες των λαικών μαζών; Θες να χαρακτηρίσουμε αυτή την συλλογική καταγωγή συμβολική; Κανένα πρόβλημα.

Αφού μιλάμε για το "Γραικός" θα σε ρωτήσω ευθέως: Πιστεύεις ότι οι ελληνόφωνοι μετά το 400 μ.Χ. άρχισαν να αυτοαποκαλούνται "Γραικοί" και μετα το 700 μ.Χ. η Κωνσταντινούπολη προκάλεσε μια νεοεθνογένεση μόνο στην Μικρά Ασία και Θράκη την οποία επέκτεινε στα Βαλκάνια; Τι πιστεύεις εσύ για την Σικελία και την Καλαβρία; Ότι παρέμειναν "Γραικοί";

Ναι σε όλα.

Δεν νομίζω κάποιος κάτοικος της Καισάρειας (δεύτερόθρονος μητρόπολη του κλίματος Κωνσταντινουπόλεως άρα πάρα πολύ σημαντική πόλη) να γνώριζε την αρχαία προρρωμαϊκή ονομασία "Μάζακα".

Σαββάτιε, πρέπει κάποια στιγμή να αρχίσεις να αποδέχεσαι ότι το αρχαιοελληνικό brand δεν έβλεπε καν το αντίστοιχο των υπόλοιπων αρχαίων γηγενών λαών.

Μόνο στο δεύτερο βασίλειο των Ελλήνων γίνεται η διόρθωση "δηλαδή των Ρωμαίων" γιατί εκεί προφανώς θα μπορούσε κάποιος να μπερδευτεί. Αλλά μας έσωσε ο μεταφραστής ο οποίος βέβαια κράτησε το "Ελλήνων" λόγω ιερότητας. Ποιό είναι το συμπέρασμα; Ότι δεν γινόταν η ταύτιση;

Το "λόγω ιερότητας" ήταν δική μου παρατραβηγμένη ερμηνεία. Τα λάθη μας πρέπει να τα αναγνωρίζουμε.

Προφανώς αλλά τα ελληνικά εδάφη δεν μπορούσαν να θεωρηθούν εθνοτικό κέντρο βάρους για να γίνει η αλλαγή όπως υποστηρίζεις. Περιττό να αναφέρω ότι η τουρκική κατάκτηση δεν μπορούσε να αλλάξει την εθνοτική σύνδεση με τους Ρωμαίους υπό τουρκική κατοχή. Άρα η αρχική σου σκέψη ήταν άτοπη. Να μην αναφερθώ στο γεγονός ότι μου θύμισε κάτι ρομαντικά αφηγήματα της μορφής: Το «βυζαντινό» κράτος περιορίστηκε σε "ελληνικά" εδάφη (άραγε πόσο ελληνικά ήταν τα εδάφη της Θράκης και της Μικράς Ασίας που ακόμη κρατούσε το ρωμαϊκό κράτος, μη μου πεις για τις 20 ελληνικές αποικίες) και αφουγκράστηκε την ελληνική ταυτότητα των κατοίκων των περιοχών αυτών... Εσύ βασικά περιέγραψες μια ιστορία στην οποία οι ελληνογενείς Ρωμαίοι παραμένοντας οι μόνοι Ρωμαίοι εντός ρωμαϊκού κράτους (περιττό να ξαναναφέρω ότι αυτό δεν ισχύει και ότι παρέμεναν η μειοψηφία ακόμη και εντός του ρωμαϊκού κράτους) άλλαξαν το αφήγημα από συλλογική πολυεθνοτική σε συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή. Άρα το ρωμαϊκό κράτος αφουγκράστηκε την ελληνογένεια αυτών των πληθυσμών. Βλέπεις κάποια ομοιότητα;

Φυσικά και άλλαξε το εθνο-γεωγραφικό κέντρο βάρους προς Ιωνία και Ελλάδα. Γιατί νομίζεις ότι ο ελλαδικός χώρος άρχισε να έχει έντονα ενεργό ρόλο στις πηγές των επόμενων αιώνων; Από τα ρομαντικά ελληνικά αφηγήματα που αναφέρεις απουσιάζει μια "μικρή" λεπτομέρεια. Ότι οι ελληνόφωνοι είχαν ήδη κανονική εθνοτική συνείδηση: τη ρωμέικη. Δεν απέκτησαν ξανά κανονική εθνοτική συνείδηση (έπειτα από μια "βυζαντινή νιρβάνα" ) με την "αφύπνιση της ελληνικής ιδέας".

[taxalata xalasa]

sorry που σας νοχλάω τον όμορφο και επιμορφωτικό πολύλογό σας, αλλά έχω μια ερώτηση...
υπάρχει η πιθανότητα το Ρώμη και Ρωμαίος να μην είναι εθνότητα ή εθνικότητα αλλά ανθρώπινη ιδιότητα;...

ο καθεις με την λοξα του... ο taxalataxalasa με την δικιά του...

αν δουμε την έννοια της λέξης βλέπουμε πως έχει άμεση σχέση με την δύναμη (που έχει το ρεύμα από την ῥοή *)...
εξού Ρωμαίος είναι ο Δυνατός... Δηλαδή ο αδύνατος είναι Ρωμαίος; εξού, είναι γενεαλογική φυλή οι Ρωμαίοι; ή είναι τσούρμο Δυνατών;

τι θα πει Ρωμαίος και τι θα πει Έλλην;

Ούλοι Πελασγοί ήσαντε σας λέει ο taxalataxalasa και σεις το βιολί βιολάκι... το ίδιο ψέμμα με παραλλαγές...


Ῥώμη, ίδια λέξη είναι η βρῑ́μη from same Root as βριαρός. [λεωγώ Fρῑ́μη - Βρῑ́μη - Ρρῑ́μη - ῥούμα - ῥώμα]
strength, bulk, Hhymn.
Liddell and Scott. An Intermediate Greek-English Lexicon. Oxford. Clarendon Press. 1889.

*

Spoiler

που κατά τα λεξικά πιθανώς να βασίζεται στο βρι- στο βριαρός (μπριάρος, «δυνατός») και στο βρίθω (μπρίθω, «να είσαι βαρύς»). Καθώς αυτές οι λέξεις είναι σπάνιες, η σημασία τους δεν είναι αρκετά σαφής. Η υπόθεση ότι το αρχικό νόημα ήταν «βαρύς, σφοδρότητα, ενέργεια» βασίζεται εν μέρει σε λανθασμένη ετυμολογική σύνδεση με το βαρύς (barús, «βαρύς»). Η προελληνική προέλευση αποδεικνύεται από τον Furnée, ο οποίος συνδέει τη λέξη με το φριμάσομαι (φριμάσομαι, «να ρουφήξω και να χοροπηδήσω»), ολόκληρη η ομάδα του βρι- και με τον ὄβριμος (όβριμος, «δυνατός, δυνατός»).

υπάρχει όμως και το ῥοή που δίνει

Ancient Greek: ῥεῦμα (rheûma)
Ancient Greek: ῥεῦσις (rheûsis), ῥύσις (rhúsis)
Greek: ρύση (rýsi)
Proto-Albanian: *srūmā
Albanian: rrymë, rrym
Proto-Balto-Slavic: *sraumā́ˀ
Latvian: stràuma[4]
Proto-Slavic: *strumy (see there for further descendants)
Thracian:
→ Ancient Greek: Στρυμών (Strumṓn) [εστ' ρυμών, λεωγώ]
Ancient Greek: ῥοή (rhoḗ)
Greek: ροή (roḯ)
Ancient Greek: ῥόος (rhóos)
Ancient Greek: ῥοία (rhoía)

και ίσως *Roumon- ή *Roumen-, ένα αρχαϊκό όνομα για τον ποταμό Τίβερη που θα προερχόταν από την ίδια ρίζα με τα προηγούμενα


όμως σημαίνει Δυνατός μεταφορικά όπως το ρεύμα που παρασέρνει λιθάρια...

τα πάντα ρει
και τα quo άλλα
κατωρεί με το χωνί


ποιητική αηδία


συνεχάτε...

[Σαββάτιος]

Έτσι από περιέργεια, μπορείς να εξηγήσεις πιο αναλυτικά την αμφιταλάντευση του Γρηγορίου;

Τι εννοείς; Αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σου η απάντηση είναι η εξής: Αν η ελληνικότητα οριζόταν βάσει πολιτισμικών στοιχείων (εθνοπολιτισμική) και όχι καταγωγής και ιστορικής μνήμης (εθνότητα) τότε προφανώς ο "Έλληνας" γένει Μυσός, Ρωμαίος «έλληνας» Ιουλιανός είναι πιο "Έλληνας" από τον 'Έλληνα" Χριστιανό γένει Καππαδόκα Άγιο Γρηγόριο και ο τελευταίος μπορεί να αυτοπροβάλλεται και "Έλληνας" και μη "Έλληνας" και "Καππαδόκας" και ως (πολιτικός) "Ρωμαίος" ανάλογα με τις ορέξεις του. Διαφωνείς;

Ποιο είναι το συμπέρασμα;

Ότι πιστεύετε ένα κατ' εμένα εξαιρετικά αντιφατικό πράγμα προς την ρωμαϊκή εθνοτικότητα (όπως το χαρακτήρισες και εσύ) χωρίς επαρκή στοιχεία (όπως παραδέχθηκες πάλι και εσύ).

Τι συγκρίνεις τώρα; Ο Θεόδωρος Λάσκαρης λάνσαρε ξεκάθαρα μια ελληνική ταυτότητα. Ο Μετοχίτης ενδιαφερόταν πολύ για το αρχαίο παρελθόν των Βυζαντινορωμαίων. Ο μέσος Βυζαντινός ενδιαφερόταν πολύ λιγότερο για το αρχαίο παρελθόν και ίσως και καθόλου. Σε αυτό φυσικά έπαιζε ρόλο και ο χριστιανισμός. Δεν σημαίνει όμως ότι το αγνοούσε σε όλες τις περιπτώσεις.

Το άλλαξα από "Θεοδωρος Λάσκαρης" σε "Μιχαήλ Ψελλός". Σχολίασες παλαιότερη εκδοχή. Για τον Θεόδωρο Λάσκαρη Β΄ δεν είμαι σίγουρος ότι είχε απορρίψει τη ρωμαϊκότητα (πλήρης ρήξη). Όσο για το λανσάρισμα δεν συμφωνώ. Μόνος του τα έλεγε στους φίλους του και τους δασκάλους του. Ε, και; Τι έλεγε δημόσια; Παιδιά είμαστε Έλληνες και όχι Ρωμαίοι; Δεν νομίζω. Εντελώς διαφορετική και ιδιοσυγκρασιακή η περίπτωση του Λάσκαρη από αυτή των ουνιτοπαγανιστών! Το "Δεν σημαίνει όμως ότι το αγνοούσε σε όλες τις περιπτώσεις" φανταζομαι ότι αντιλαμβάνεσαι ότι δεν μου λέει κάτι. Η διαφορά αυτών των λογίων που έχουν ελληνικές «κρίσεις» συστηματικά ή σποραδικά σε σχέση με τους άλλους (και προφανώς του λαού) είναι καταφανής. Δεν μπορείς να το αρνηθείς. Άλλο πράγμα είναι να γνωρίζω «παραμυθάκια» περί αρχαίων Ελλήνων και άλλο πράγμα είναι ο λαός ή όι λόγιοι να υιοθετούν μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή.

Πώς κολλάει το διηνεκές ρωμαικό έθνος με μια ρωμαική εθνότητα που είχε μόνο μετακωνσταντίνειες μνήμες;

Εεεεεε; Αυτό δεν είπα; Ότι ακόμα και αν το ρωμαϊκό κράτος σκόπευε να διαμορφώσει ένα αυσονορρωμαϊκό έθνος και βρισκόταν καθ' οδόν να το πράξει, η εβραιοποίηση που προώθησε το ίδιο το κράτος άλλαξε άρδην το αποτέλεσμα και άρα δεν σχηματίστηκε το αυσονορρωμαϊκό έθνος (αν θεωρήσουμε βέβαια ότι μπορούσε να το κάνει).

Εφόσον (α) υπήρχαν ελληνογενείς πληθυσμοί (β) οι μη ελληνογενείς μιλούσαν τη γλώσσα των Ελλήνων και (γ) υπερτερούσαν σαφώς οι ιστορικές αναφορές στους Έλληνες σε σχέση με τους λοιπούς γηγενείς αρχαίους λαούς, τι πιο λογικό από να θεωρούνται οι Έλληνες ως οι αρχαίοι προπάτορες των λαικών μαζών; Θες να χαρακτηρίσουμε αυτή την συλλογική καταγωγή συμβολική; Κανένα πρόβλημα.

Τι εννοείς με τη φράση «συμβολική καταγωγή» και με τη λέξη «προπάτορες»; Αν εννοείς ότι δεν τους θεωρούσαν συλλογικούς απώτερους προγόνους αλλά ήταν σημαντικό στοιχείο του φαντασιακού τους (τόσο των λογίων σε γενικές γραμμές όσο και των μαζών σε ανάλογο επίπεδο), συμφωνούμε! Αυτό δεν το αρνήθηκα ποτέ! Δεν μίλησα για ελληνοπρέπεια; Όμως αντίστοιχο ρόλο αν όχι μεγαλύτερο έπαιζαν τα παλαιοδιαθηκικά και καινοδιαθηκικά πρόσωπα με όλους να είναι Χριστιανοί.

Αφού μιλάμε για το "Γραικός" θα σε ρωτήσω ευθέως: Πιστεύεις ότι οι ελληνόφωνοι μετά το 400 μ.Χ. άρχισαν να αυτοαποκαλούνται "Γραικοί" και μετα το 700 μ.Χ. η Κωνσταντινούπολη προκάλεσε μια νεοεθνογένεση μόνο στην Μικρά Ασία και Θράκη την οποία επέκτεινε στα Βαλκάνια; Τι πιστεύεις εσύ για την Σικελία και την Καλαβρία; Ότι παρέμειναν "Γραικοί";

Ναι σε όλα.

Τι σχέση είχαν οι κατ' εσένα "Γραικοί" με τους κατ' εσένα εθνοτικούς Έλληνες που επιβίωναν μέχρι το 400 μ.Χ.; Ήταν εθνότητα κατ' αρχάς;

Σαββάτιε, πρέπει κάποια στιγμή να αρχίσεις να αποδέχεσαι ότι το αρχαιοελληνικό brand δεν έβλεπε καν το αντίστοιχο των υπόλοιπων αρχαίων γηγενών λαών.

Δεν διαφωνώ. Βρήκα μια πόλη που άλλαξε όνομα και την έφερα ως παράδειγμα. Δεν καταλαβαίνω γιατί αντέδρασες όμως με το παράδειγμα που σου έφερα. Για εσένα οι ελληνόφωνοι της ελληνιστικής και κλασικής ρωμαϊκής περιόδου ήταν (τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό) εθνοτικοί Έλληνες. Άρα η προρρωμαϊκή ελληνιστική ονομασία "Μάζακα" ήταν η παλαιότερη ελληνική, αντίστοιχη με το "Βυζάντιο" για την Πόλη. Πάμε στα Βοδενά αφού θέλεις αρχαιοελληνικό παράδειγμα. Πολλοί λόγιοι ονομάζουν την πόλη "Έδεσσα". Αρχαία ελληνική πόλη όπως σου αρέσει. Ο μέσος κάτοικος γνώριζε ότι η αρχαία ονομασία ήταν "Έδεσσα"; Παρομοίως για τα ζεύγη ονομάτων "Χαλκίδα" και "Εύριπος", "Αστακός" και "Νικομήδεια".

Το "λόγω ιερότητας" ήταν δική μου παρατραβηγμένη ερμηνεία. Τα λάθη μας πρέπει να τα αναγνωρίζουμε.

Παρακαλώ; Δεν ήθελε να επέμβει στη μετάφραση του ιερού κειμένου παραχαράσσοντας το. Αυτό έγραφε το κείμενο: «Ίωνες» που μεταφραζόταν σε «Έλληνες». Που είναι η παρατραβηγμένη ερμηνεία και που είναι το λάθος; Γιατί έγραψε την επεξήγηση μόνο σε εκείνο το "Ελλήνων" αφού υπονοείς ότι η ταύτιση ήταν σκόπιμη. Αν σκόπευε να ταυτίσει τους Ρωμαίους με τους Έλληνες των οποίων βασιλείς ήταν ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος γιατί ανέφερε και το βασίλειο των Μακεδόνων σαν ξεχωριστό;
Από την άλλη έστω ότι αποδεχόμαστε ότι ο Ψευδομεθόδιος τους έλεγε ότι είχαν και ελληνική καταγωγή. Οι «Βυζαντινοί» είχαν άπειρα άλλα ερεθίσματα (π.χ. από την Εκκλησία, πραγματικότητα που αναδύεται αβίαστα από την ελληνική γραμματεία) για να αρνηθούν μια συλλογική αρχαιοελληνική απώτερη καταγωγή. Κάνω σε αυτό λάθος Περτίνακα;
Μίλησες για αυτοχθονικότητα. Νομίζω ότι συμφωνήσαμε ότι ο κόσμος γνώριζε για τη ρωμαϊκή καταγωγή της Κωνσταντινούπολης (όπως δέιχνουν και οι αρχοντορρωμαίοι Σφακιανοί κ.ά.) άρα γιατί να μην θεωρήσουμε ότι πίστευαν και σε μια αρχαιορρωμαϊκή (εκ Ρώμης) καταγωγή με ανάλογη σκέψη; Αφού ο Ρωμύλος της Ρώμης παντρέυτηκε τη Βυζαντία και οι Ρωμαίοι ήταν πλέον στην Κωνσταντινούπολη άρα στα εδάφη τους.
Αφού ο Ψευδομεθόδιος ήταν επαρκής για να δημιουργήσει πίστη απώτερης αρχαιοελληνικής καταγωγής γιατί δεν μιλούν για αυτή τόσες και τόσες πηγές; Ξέχαναν; Αυτό πρέπει να το εξηγήσεις. Εννοείται πως δεν δέχομαι εξηγήσεις που υπονοούν ή λένε ξεκάθαρα ότι το αυσονικό κράτος έκανε προπαγάνδα επηρεάζοντας τους λογίους.

Φυσικά και άλλαξε το εθνο-γεωγραφικό κέντρο βάρους προς Ιωνία και Ελλάδα. Γιατί νομίζεις ότι ο ελλαδικός χώρος άρχισε να έχει έντονα ενεργό ρόλο στις πηγές των επόμενων αιώνων; Από τα ρομαντικά ελληνικά αφηγήματα που αναφέρεις απουσιάζει μια "μικρή" λεπτομέρεια. Ότι οι ελληνόφωνοι είχαν ήδη εθνοτική συνείδηση: τη ρωμέικη. Δεν απέκτησαν ξανά εθνοτική συνείδηση (έπειτα από κάποια "βυζαντινή νιρβάνα") με την "αφύπνιση της ελληνικής ιδέας".

Λοιπόν Περτίνακα βρες ένα χάρτη π.χ. αυτoύς:
12ος αιώνας:
https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg- ... 792ab-pjlq
13ος αιώνας:
https://drive.google.com/file/d/1_gS_YM ... 50ZMq/view
Έγραψα ήδη:

Κούμπωσε σε μεγαλύτερο βαθμό όχι σε μεγάλο.

Άρα γιατί αντέδρασες έτσι;
Δες τα σύνορα του ρωμαϊκού κράτους. Χρωμάτισε σε παρακαλώ που πιστεύεις ότι υπήρχαν Βούλγαροι, Βλάχοι, Αλβανοί και Ρωμαίοι εντός των εδαφών του ρωμαϊκού κράτους (και εκτός των εδαφών του ρωμαϊκού κράτους μόνο για τους τελευταίους). Τους Ρωμαίους να τους χωρίσεις σε δύο κατηγορίες και να τους χρωματίσεις με διαφορετικο χρώμα: Τους ελληνογενείς και τους βαρβαρογενείς. Αφότου μου στειλεις τον χάρτη υπολόγησε το ποσοστό των ελληνογενών Ρωμαίων. Άλλο πράγμα ο κρατικός ("εθνο-γεωγραφικός") χώρος με τον οποίο ασχολούνται οι επίσημες ιστορικές πηγές και άλλο πράγμα ο εθνοτικός χώρος όπου κατοικούσαν Ρωμαίοι. Η εθνοτική μνήμη καθορίζεται από όλους και λαμβάνοντας υπόψιν όλους. Δεν θυμάμαι κάποια ιστοριογραφική πηγή που ασχολείται με την Ελλάδα (ελληνική χερσόνησο) εκτεταμένα παρά μόνο με τις πολιτικά ρωμαϊκές περιοχές.
Θεώρησα δεδομένο ότι δεν θα καταλάβαινες ότι υπαινισσόμουν ότι η άποψη σου είναι ανάλογα ρομαντική με τα αφηγήματα για τα οποία έγραψα. Απλά εγώ κατέδειξα μια αντικειμενική ομοιότητα στη λογική. Αυτό.

[taxalata xalasa]

κάτι άλλο σημαντικό είναι η έννοια του κράτους

δεν υπήρχε ένα κράτος στο λεγομενο βυζαντιο

όπως σωστα λέτε όλοι υπήρχαν 3 κράτη

το Executive Ρωμαϊκό ως προς την αναφορά του στην αρχαία αυτοκρατορική διοίκηση...
το Intellectual Ελληνικό ως προς την αναφορά του στην αρχαία φιλοσοφία...
το Religious Εβραϊκό (Χριστιανικό) ως προς την αναφορά του στον Εβραϊκό Θεό του Αβρααάμ, του Νόε και του Αδάμ και της Έυα και Παράδεισου τα χόρτα...

και τα τρία έγιναν unbeatable στο είδος τους... είχαν το καλύτερο παραμύθι το καθένα στο είδος του...

ο λαός ήταν ένας κυριως ελληνορωμαικογενής αχταρμας με αιγυπτιους, φοίνικες, ιουδαίους, μικρασιάτες (μέχρι και κσεχασμένοι χετταίοι included and beyond) και όλων των λογιών τις γειτονικές και ντόπιες γνωστές ιστορικά φυλές...

Αυτά δίνουν άλλες έννοιες σε όλες τις λέξεις που διαβάζεται και αναφέρονται σε Ρωμαίους, Έλληνες, Χριστιανους, κτλ, κτλ σανάτανε τάχα μια ομάδα ανθρώπων που ξεχώριζε γενεαλογικα (εθνικα) ή τοπολογικά (εθνότητα κυρίαρχου τρικράτους)

Δεν υπήρχε ένα κράτος... ήταν τρικέφαλο... εξού και Τρικράτος...
ψάξτε να δείτε
οιο κρατος εί πατερ,
οιο κρατος εί yιός και
οιο κράτος εί πυρ νηστικόν

η νηστικιά τριάδα... νηστέψτε... να φάω εγώ...


ΥΓ...αυτοξήγμα περί taxalataxalasa...

Spoiler

...συνήθως οι αριστερή συμμορία λέει τούτο και η δεξιά συμμορία λέει τάλλο... είναι ιδεολόγοι...

...ο taxalataxalasa είναι εκτός συμμοριών....απέχει... είναι ανιδεολόγος...

...οι πρωτοι έχουν ιδεολογικά όρια... και τα γραφουν όλα βάσει ιδεολόγιας...

...ο 2ος έχει ανιδεολογικά όρια... και τα γραφει όλα λογω ανιδεολογίας...

ποιος γράφει αντικειμενικά και ποιος υποκειμενικά;

[Pertinax]

Έτσι από περιέργεια, μπορείς να εξηγήσεις πιο αναλυτικά την αμφιταλάντευση του Γρηγορίου;

Τι εννοείς; Αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σου η απάντηση είναι η εξής: Αν η ελληνικότητα οριζόταν βάσει πολιτισμικών στοιχείων (εθνοπολιτισμική) και όχι καταγωγής και ιστορικής μνήμης (εθνότητα) τότε προφανώς ο "Έλληνας" γένει Μυσός, Ρωμαίος «έλληνας» Ιουλιανός είναι πιο "Έλληνας" από τον  'Έλληνα" Χριστιανό γένει Καππαδόκα Άγιο Γρηγόριο και ο τελευταίος μπορεί να αυτοπροβάλλεται και "Έλληνας" και μη "Έλληνας" και "Καππαδόκας" και ως (πολιτικός) "Ρωμαίος" ανάλογα με τις ορέξεις του. Διαφωνείς;

Διάβασες αυτό που σου είχα στείλει για τον Στηλιτευτικό του Γρηγορίου; Ο Ιουλιανός γιατί ήταν περισσότερο Έλληνας από τον Γρηγόριο; Μονάχα λόγω θρησκείας; Αφού κατά τον Γρηγόριο οι ελληνογενείς παγανιστές (και ο Ιουλιανός) αποτελούσαν ταυτόχρονα και το ελληνικό έθνος (=εκείνους που είχαν ως πατρώα γλώσσα την ελληνική). Μην κολλάς στο ότι ο Ιουλιανός ήταν "γένει Μυσός" και Λατινορωμαίος, διότι οι εθνότητες, σε κάθε εποχή, μπορούσαν να αφομοιώνουν και αλλογενείς. Ο Κεκαυμένος (που και οι δυο του παππούδες ήταν αλλογενείς) πώς εντάχθηκε στο γένος των Ρωμαίων; Οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι πώς εντάχθηκαν στη νεοελληνική εθνότητα; 

Ποιο είναι το συμπέρασμα;

Ότι πιστεύετε ένα κατ' εμένα εξαιρετικά αντιφατικό πράγμα προς την ρωμαϊκή εθνοτικότητα (όπως το χαρακτήρισες και εσύ) χωρίς επαρκή στοιχεία (όπως παραδέχθηκες πάλι και εσύ).

Είπα ότι για σένα μοιάζει τώρα αντιφατικό (όπως και για μένα παλιότερα), αλλά με τον καιρό θα το καταλάβεις καλύτερα (αν είσαι ανοιχτόμυαλος). 

Ο Μετοχίτης ενδιαφερόταν πολύ για το αρχαίο παρελθόν των Βυζαντινορωμαίων. Ο μέσος Βυζαντινός ενδιαφερόταν πολύ λιγότερο για το αρχαίο παρελθόν και ίσως και καθόλου. Σε αυτό φυσικά έπαιζε ρόλο και ο χριστιανισμός. Δεν σημαίνει όμως ότι το αγνοούσε σε όλες τις περιπτώσεις.

Το "Δεν σημαίνει όμως ότι το αγνοούσε σε όλες τις περιπτώσεις" φανταζομαι ότι αντιλαμβάνεσαι ότι δεν μου λέει κάτι. Η διαφορά αυτών των λογίων που έχουν ελληνικές «κρίσεις» συστηματικά ή σποραδικά σε σχέση με τους άλλους (και προφανώς του λαού) είναι καταφανής. Δεν μπορείς να το αρνηθείς. Άλλο πράγμα είναι να γνωρίζω «παραμυθάκια» περί αρχαίων Ελλήνων  και άλλο πράγμα είναι ο λαός ή όι λόγιοι να υιοθετούν μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή.

Μα δεν χρειαζόταν ο λαός να έχει μια στέρεη πεποίθηση απώτερης ελληνικής καταγωγής. Ήταν κάτι δευτερεύον. Τη συζήτηση αυτή την κάνω, μόνο και μόνο γιατί βλέπω ότι προσπαθείς να εκμηδενίσεις οποιαδήποτε τέτοια αναφορά. Συνεννοηθήκαμε τώρα;

Εφόσον (α) υπήρχαν ελληνογενείς πληθυσμοί (β) οι μη ελληνογενείς μιλούσαν τη γλώσσα των Ελλήνων και (γ) υπερτερούσαν σαφώς οι ιστορικές αναφορές στους Έλληνες σε σχέση με τους λοιπούς γηγενείς αρχαίους λαούς, τι πιο λογικό από να θεωρούνται οι Έλληνες ως οι αρχαίοι προπάτορες των λαικών μαζών; Θες να χαρακτηρίσουμε αυτή την συλλογική καταγωγή συμβολική; Κανένα πρόβλημα.

Τι εννοείς με τη φράση «συμβολική καταγωγή» και με τη λέξη «προπάτορες»; Αν εννοείς ότι δεν τους θεωρούσαν συλλογικούς απώτερους προγόνους αλλά ήταν σημαντικό στοιχείο του φαντασιακού τους (τόσο των λογίων σε γενικές γραμμές όσο και των μαζών σε ανάλογο επίπεδο), συμφωνούμε! Αυτό δεν το αρνήθηκα ποτέ! Δεν μίλησα για ελληνοπρέπεια; Όμως αντίστοιχο ρόλο αν όχι μεγαλύτερο έπαιζαν τα παλαιοδιαθηκικά και καινοδιαθηκικά πρόσωπα με όλους να είναι Χριστιανοί.

Όπως θεωρούνταν συμβολικά συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι οι Αύσονες (και ειδικότερα για την ελίτ - βλέπε Ιωσήφ Βρυέννιος - από την οποία άλλοι επικαλούνταν φυλετική καταγωγή από εκείνους και άλλοι όχι), έτσι θεωρούνταν και οι Έλληνες (και ειδικότερα απώτεροι πρόγονοι συνολικά του ελληνόφωνου του λαού της Ρωμανίας, αφού και πάλι συμβολικά μετρούσαν πολύ περισσότερο σε σχέση με τους Θράκες, Φρύγες κλπ). 

Τι σχέση είχαν οι κατ' εσένα "Γραικοί" με τους κατ' εσένα εθνοτικούς Έλληνες που επιβίωναν μέχρι το 400 μ.Χ.; Ήταν εθνότητα κατ' αρχάς;

Ήταν οι εθνοτικοί Έλληνες που μοιράζονταν με τους Λατινορωμαίους (τους ορίτζιναλ μέχρι τότε Ρωμαίους) και άλλους μια κοινή πολιτειακή ρωμαικότητα (η οποία είχε αρχίσει να παίρνει και κάποια εθνικά χαρακτηριστικά - σε ποιο βαθμό δεν γνωρίζουμε) και είχαν αρχίσει να χρησιμοποιούν τη λατινική ονομασία των Ελλήνων (Γραικοί) λόγω της σύνδεσης (στιγματισμού) του όρου Έλληνες με τον παγανισμό. 

Πάμε στα Βοδενά αφού θέλεις αρχαιοελληνικό παράδειγμα. Πολλοί λόγιοι ονομάζουν την πόλη "Έδεσσα". Αρχαία ελληνική πόλη όπως σου αρέσει. Ο μέσος κάτοικος γνώριζε ότι η αρχαία ονομασία ήταν "Έδεσσα"; Παρομοίως για τα ζεύγη ονομάτων "Χαλκίδα" και "Εύριπος", "Αστακός" και "Νικομήδεια".

Λες η αρχαία ονομασία και ιστορία των Βοδενών να είχε την ίδια απήχηση με της Κωνσταντινούπολης; 

Το "λόγω ιερότητας" ήταν δική μου παρατραβηγμένη ερμηνεία. Τα λάθη μας πρέπει να τα αναγνωρίζουμε.

Παρακαλώ; Δεν ήθελε να επέμβει στη μετάφραση του ιερού κειμένου παραχαράσσοντας το. Αυτό έγραφε το κείμενο: «Ίωνες» που μεταφραζόταν σε «Έλληνες». Που είναι η παρατραβηγμένη ερμηνεία και που είναι το λάθος; Γιατί έγραψε την επεξήγηση μόνο σε εκείνο το "Ελλήνων" αφού υπονοείς ότι η ταύτιση ήταν σκόπιμη. Αν σκόπευε να ταυτίσει τους Ρωμαίους με τους Έλληνες των οποίων βασιλείς ήταν ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος γιατί ανέφερε και το βασίλειο των Μακεδόνων σαν ξεχωριστό;

Αναφέρει κατά σειρά τρεις βασιλείες με τις οποίες συνδέθηκε η Αιθιόπισσα Χουσήθ: Μακεδόνων (Φίλιππος/Αλέξανδρος), Ρωμαίων (Ρωμύλος) και Ελλήνων (Βύζας). Και προσθέτει σαν συμπέρασμα ότι η τελευταία "των Ελλήνων, ήτις εστί των Ρωμαίων" (δηλαδή η δική του, του μεταφραστή) συνδέεται έτσι με το βασίλειο της Αιθιοπίας που αναφέρεται στους ψαλμούς του Δαβίδ. 

Σε άλλες δύο περιπτώσεις χαρακτηρίζει τους Βυζαντινούς αυτοκράτορες "δυνάστες των Ελλήνων, τουτέστι των Ρωμαίων" και τον αναμενόμενο τελευταίο Βυζαντινό αυτοκράτορα που θα νικούσε τους Ισμαηλίτες και θα παρέδιδε το στέμμα του στον Γολγοθά, ώστε να ακολουθήσει η βασιλεία του Αντίχριστου, ως "βασιλέα των Ελλήνων, ήτοι Ρωμαίων". Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις μιλάει για βασιλεία και βασιλέα Ρωμαίων. 

Μίλησες για αυτοχθονικότητα. Νομίζω ότι συμφωνήσαμε ότι ο κόσμος γνώριζε για τη ρωμαϊκή καταγωγή της Κωνσταντινούπολης (όπως δέιχνουν και οι αρχοντορρωμαίοι Σφακιανοί κ.ά.) άρα γιατί να μην θεωρήσουμε ότι πίστευαν και σε μια αρχαιορρωμαϊκή (εκ Ρώμης) καταγωγή με ανάλογη σκέψη; Αφού ο Ρωμύλος της Ρώμης παντρέυτηκε τη Βυζαντία και οι Ρωμαίοι ήταν πλέον στην Κωνσταντινούπολη άρα στα εδάφη τους.

Γιατί όχι; Όμως εξακολουθούσαν να τους βλέπουν σαν ελίτ ("αρχοντορωμαίοι") που είχε έρθει από αλλού και δεν είχε ίδια απώτερη καταγωγή με το γηγενές στοιχείο. 

Αφού ο Ψευδομεθόδιος ήταν επαρκής για να δημιουργήσει πίστη απώτερης αρχαιοελληνικής καταγωγής γιατί δεν μιλούν για αυτή τόσες και τόσες πηγές; Ξέχαναν; Αυτό πρέπει να το εξηγήσεις.

Ανέτρεξε στην 3η κατά σειρά απάντησή μου που λέω ότι αυτό ήταν κάτι δευτερεύον.

[Σαββάτιος]

Διάβασες αυτό που σου είχα στείλει για τον Στηλιτευτικό του Γρηγορίου; Ο Ιουλιανός γιατί ήταν περισσότερο Έλληνας από τον Γρηγόριο; Μονάχα λόγω θρησκείας; Αφού κατά τον Γρηγόριο οι ελληνογενείς παγανιστές (και ο Ιουλιανός) αποτελούσαν ταυτόχρονα και το ελληνικό έθνος (=εκείνους που είχαν ως πατρώα γλώσσα την ελληνική). Μην κολλάς στο ότι ο Ιουλιανός ήταν "γένει Μυσός" και Λατινορωμαίος, διότι οι εθνότητες, σε κάθε εποχή, μπορούσαν να αφομοιώνουν και αλλογενείς. Ο Κεκαυμένος (που και οι δυο του παππούδες ήταν αλλογενείς) πώς εντάχθηκε στο γένος των Ρωμαίων; Οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι πώς εντάχθηκαν στη νεοελληνική εθνότητα;

Ναι λόγω θρησκείας. Ο παγανισμός ήταν άρρηκτα συνδεδεμένος με τον ελληνικό πολιτισμό. Περτινακα θέλεις να πούμε ότι η κατ' εμένα εθνοπολιτισμική ταυτότητα έτεινε με χαμηλούς ρυθμούς να δημιουργήσει μια μεγάλη ελληνική εθνότητα; Ακόμη και έτσι, έλειπε ένα ελληνικό πολιτικό κέντρο που θα δημιουργούσε κοινές μνήμες μεταξύ των ελληνοφώνων που θα είχαν αξία για όλους τους όπου γης ελληνόφωνους (έτσι ώστε να γίνει η σύνδεση μέσω πίστης εξελληνισμού με την αρχαία ελληνική εθνότητα). Αυτό έγινε τελικά με το ρωμαϊκό κράτος που προκάλεσε τη ρωμαϊκή εθνογένεση. Ο Ιουλιανός ο Παραβατης ή ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός πίστευαν ότι οι πρόγονοί τους πάλεψαν στους Περσικούς πολέμους; Δεν νομίζω. Δεν επαρκεί να πιστεύουν ότι είχαν τα ελληνικά ως πατροπαράδοτη γλώσσα. Κάθε "Έλληνας" μη ελληνογενής το πίστευε αυτό; Αν όχι ακόμη και αν ονομάσουμε αυτούς τους "Έλληνες" εθνότητα αυτή δεν ήταν η ίδια με την αρχαία ελληνική εθνότητα λόγω εθνοσυμβολικής ασυνέχειας. Κανένας Χριστιανός εθνοτικός Έλληνας δεν θα δεχόταν να ονομάσει τους παγανιστές συλλογικά Έλληνες και να αποποιηθεί την εθνοτική του ταυτότητα.

Μα δεν χρειαζόταν ο λαός να έχει μια στέρεη πεποίθηση απώτερης ελληνικής καταγωγής. Ήταν κάτι δευτερεύον. Τη συζήτηση αυτή την κάνω, μόνο και μόνο γιατί βλέπω ότι προσπαθείς να εκμηδενίσεις οποιαδήποτε τέτοια αναφορά. Συνεννοηθήκαμε τώρα;

Όταν η αναφορά έρχεται από λόγιο και εκφράζει άποψη λογίου τότε μιλάμε για αναφορά απώτερης καταγωγής από λόγιο. Δεν τραβαμε τις αναφορές για να υποστηρίξουμε ότι αυτή την άποψη την είχε ο λαός, έστω τοπικά. Αρνήθηκα ποτέ ότι ένας ελληνογενής Ρωμαίος λόγιος (που είχε πρόσβαση στη γραμματεία) γνώριζε την απώτερη ελληνική του καταγωγή; Όχι. Τώρα από εκεί και πέρα άλλο μια τοπική απώτερη καταγωγή και άλλο μια συλλογική. Αν εσύ δεν μπορείς να δεις την ιδιομορφία και ιδιαιτερότητα των λογίων που επικαλούνται μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή ή τις συγκυρίες υπό τις οποίες το κάνουν δεν μπορώ να κάνω κάτι. Τώρα συνεννοηθήκαμε.

Όπως θεωρούνταν συμβολικά συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι οι Αύσονες (και ειδικότερα για την ελίτ - βλέπε Ιωσήφ Βρυέννιος - από την οποία άλλοι επικαλούνταν φυλετική καταγωγή από εκείνους και άλλοι όχι), έτσι θεωρούνταν και οι Έλληνες (και ειδικότερα απώτεροι πρόγονοι συνολικά του ελληνόφωνου του λαού της Ρωμανίας, αφού και πάλι συμβολικά μετρούσαν πολύ περισσότερο σε σχέση με τους Θράκες, Φρύγες κλπ).

Πολύ απλά όμως δεν μπαίνουν στον κόπο να διεκδικήσουν αδιαμφισβήτητα μια απώτερη συλλογική ελληνική καταγωγή πριν το 1204 μ.Χ. Δεν επαρκούν οι υπερρητορισμοί οι οποίοι μπορούν να ερμηνευθούν αυθαίρετα ως εθνοτικοί αρχαϊσμοί. Αυτό είναι δεδομένο όχι υπόθεση. Δεν μπορούμε να συζητάμε με το αν, το ίσως ή μπορεί κλπ. Ένας μέσος Ρωμαίος είχε στη μνημη του τους Χριστιανούς πάλαι Ρωμαίους και προσωπικότητες συνδεδεμένες με τον Χριστιανισμό και δευτερευόντος ίσως κάποιες ελληνικές προσωπικότητες/στοιχεία ανάλογα με την παιδεία του. Δεν έχω κατι περισσότερο να πω πάνω σε αυτό. Το θεωρώ λήξαν.

Ήταν οι εθνοτικοί Έλληνες που μοιράζονταν με τους Λατινορωμαίους (τους ορίτζιναλ μέχρι τότε Ρωμαίους) και άλλους μια κοινή πολιτειακή ρωμαικότητα (η οποία είχε αρχίσει να παίρνει και κάποια εθνικά χαρακτηριστικά - σε ποιο βαθμό δεν γνωρίζουμε) και είχαν αρχίσει να χρησιμοποιούν τη λατινική ονομασία των Ελλήνων (Γραικοί) λόγω της σύνδεσης (στιγματισμού) του όρου Έλληνες με τον παγανισμό. 

Δεν διαφωνώ με την άποψή σου ότι οι όποιας έννοιας "Έλληνες" μετονομάστηκαν σε "Γραικοί" σε πραγματικό επίπεδο. Η αλλαγή ονόματος και η λογική που συνεπάγεται η ταύτιση των "Ελλήνων" με τους ειδωλολάτρες όπως την έχω εξηγήσει προϋποθέτει βέβαια βαθειά ταυτοτική ασυνέχεια που όποιος την αρνείται εθελοτυφλεί. Άρα δεν μπορώ να δεκτώ ότι οι "Γραικοί" ήταν η ίδια συλλογικότητα με τους "Έλληνες". Από εκεί και πέρα δεν γνωρίζω κάποιο συγγραφέα που να εκφράζει μια εθνοτική ελληνική ή γραικική ταυτότητα στα γραπτά του μετά το 400 μ.Χ. Ούτε κάποιο συγγραφέα (με εξαίρεση τους Γραικούς μοναχούς της Ρώμης και όσους ήρθαν σε επαφή με αυτούς) να αποδίδει αδιαμφισβήτητα εθνοτικό περιεχόμενο στη λέξη "Γραικός". Έχετε εσύ και ο Σμερδαλέος τις υποθέσεις σας (που απ' ό,τι κατάλαβα διαφέρουν) και έχω και εγώ τη δική μου.
Πότε πιστεύεις ότι οι Κύπριοι έγιναν Ρωμαίοι; Ρωτώ γιατί και ανεξάρτητη Αρχιεπισκοπή (άρα δεν ανήκαν στο κλίμα Κωνσταντινουπόλεως) είχαν και υπο Αραβορωμαϊκή συγκυριαρχία ήταν (άρα δεν ήταν μέλη του εθνοτικού πυρήνα) και δεν γνωρίζω κάποια πηγή πριν τις Ασίζες που να τους περιγράφει αδιαμφισβήτητα ως εθνοτικούς Ρωμαίους. Δεν νομίζεις ότι είναι λίγο υπερβολικό να θεωρήσουμε ότι παρέμειναν όποιας φύσεως θέλεις εσύ "Γραικοί" μέχρι τότε; Αν η απάντηση είναι ναι σκέψου ποιό είναι το συμπέρασμα για άλλους ελληνόφωνους πληθυσμούς (για αυτούς που παρέμειναν υπό ρωμαϊκή κυριαρχία και ανήκαν ή προσαρτήθηκαν στο κλίμα της Κωνσταντινουπόλεως) που δεν έχουμε αδιαμφισβήτητες μαρτυρίες ότι θεωρούνταν εθνοτικοί Ρωμαίοι.

Αναφέρει κατά σειρά τρεις βασιλείες με τις οποίες συνδέθηκε η Αιθιόπισσα Χουσήθ: Μακεδόνων (Φίλιππος/Αλέξανδρος), Ρωμαίων (Ρωμύλος) και Ελλήνων (Βύζας). Και προσθέτει σαν συμπέρασμα ότι η τελευταία "των Ελλήνων, ήτις εστί των Ρωμαίων" (δηλαδή η δική του, του μεταφραστή) συνδέεται έτσι με το βασίλειο της Αιθιοπίας που αναφέρεται στους ψαλμούς του Δαβίδ. Σε άλλες δύο περιπτώσεις χαρακτηρίζει τους Βυζαντινούς αυτοκράτορες "δυνάστες των Ελλήνων, τουτέστι των Ρωμαίων" και τον αναμενόμενο τελευταίο Βυζαντινό αυτοκράτορα που θα νικούσε τους Ισμαηλίτες και θα παρέδιδε το στέμμα του στον Γολγοθά, ώστε να ακολουθήσει η βασιλεία του Αντίχριστου, ως "βασιλέα των Ελλήνων, ήτοι Ρωμαίων". Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις μιλάει για βασιλεία και βασιλέα Ρωμαίων

Έτσι όπως μου το περιγράφεις τώρα φαίνεται να λέει ότι οι Έλληνες του Βύζα ήταν οι ίδιοι με τους Ρωμαίους του Ρωμύλου. Μπορείς να μου το στείλεις σε παρακαλώ;

Γιατί όχι; Όμως εξακολουθούσαν να τους βλέπουν σαν ελίτ ("αρχοντορωμαίοι") που είχε έρθει από αλλού και δεν είχε ίδια απώτερη καταγωγή με το γηγενές στοιχείο. 

Αφού ο Ψευδομεθόδιος ήταν επαρκής για να δημιουργήσει πίστη απώτερης αρχαιοελληνικής καταγωγής γιατί δεν μιλούν για αυτή τόσες και τόσες πηγές; Ξέχαναν; Αυτό πρέπει να το εξηγήσεις.

Ανέτρεξε στην 3η κατά σειρά απάντησή μου που λέω ότι αυτό ήταν κάτι δευτερεύον.

Δεν αμφισβητώ ότι υποστήριξες ότι ήταν κάτι δευτερευον αλλά εσύ δεν έφερες στη συζήτηση τον Ψευδομεθόδιο για να υποστηρίξεις ότι ο κόσμος είχε ένα σημαντικό ερέθισμα αν όχι διδασκόταν ότι είχε μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή μέσω αυτού;