Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Νετο Γκουερινο]

Μερικοί εδώ μέσα δεν έχετε καν την ικανότητα να πείτε απλά τι πιστεύετε ακριβώς και με σαφήνεια και μετά να πείτε με ποια επιχειρήματα το στηρίζετε αυτό

Και φτάνουμε στο σημείο να γράφετε επί τόσες σελίδες και να αναγκάζετε τους άλλους να σας ρωτάνε τι πιστεύετε ότι ίσχυε τότε

Ας κάνω άλλη μια πολύ απλή ερώτηση

Τι πιστεύετε μερικοί εδώ μέσα;
Ότι οι βυζαντινοί πίστευαν ότι καταγόταν από τους αρχαίους Ρωμαίους ή πίστευαν ότι με αρχή των Κωνσταντίνο γεννήθηκε το έθνος τους και από κει και πίσω αγνωσται αι βουλαι;

[Σαββάτιος]

Το μόνο που μπορείς να δείξεις με το Έλλεν είναι ότι είχε αποκτήσει θετική σημασία ως επίθετο. Όχι ότι ήταν εθνώνυμο.

Δεν το έχω ήδη πει και μάλιστα εξηγήσει;

[Νετο Γκουερινο]

Το μόνο που μπορείς να δείξεις με το Έλλεν είναι ότι είχε αποκτήσει θετική σημασία ως επίθετο. Όχι ότι ήταν εθνώνυμο.

Δεν το έχω ήδη πει και μάλιστα εξηγήσει;

Σας έκανε μια ερώτηση ο ζαπ
Το τραντελληνας το χρησιμοποιούσαν και για αλλοεθνείς ας πούμε;
Δηλαδή αν ένας Τούρκος ήταν δυνατός κτλ τον έλεγαν τραντελληνα;

[Νετο Γκουερινο]

Δηλαδή αν ένας Φράγκος, Τούρκος, Σλάβος κτλ είχε δυνατή φωνή,η ότι τέλος πάντων νομίζετε εσείς,τον έλεγαν και τραντελληνα
Τι διαβάζουμε εδώ μεσα ρε πστη μου

[Νετο Γκουερινο]

Ζαπ, γάμησες ρε φίλε με το τραντελληνας
Δεν το είχα ακουστα,για κάτι τέτοια αξίζει το πχορουμ

[Ζαποτέκος]

Πώς σχεδόν όλοι οι εθνοτικοί αρχαίοι Ρωμαίοι , αφού στον Λιουτπράνδο είπαν πως ήρθε στην Πόλη μόνο η Γερουσία, τα σκήπτρα και η στρατιά των Ρωμαίων , ενώ οι χειρογάστορες , οι αλιείς , οι οψοποιοί, οι ορνιθοθήρες , οι νόθοι , οι χυδαίοι και οι δούλοι έμειναν πίσω.
Ο δε Στιλβής λέει πως οι αρχαίοι Ρωμαίοι που έμειναν πίσω εξαφανίσθηκαν τελικά απ' τους Βανδάλους , ενώ ο Μάμας λέει πως στην Νέα Ρώμη ο Μέγας Κωνσταντίνος έφερε τους μεγιστάνες της Ρώμης , οι οποίοι έμαθαν ελληνικά στο νέο τους τόπο .

Να σημειώσουμε πως το Βυζάντιο δεν ήταν έρημο, αλλά κατοικούσαν σε αυτό Έλληνες.
Γράφει ο Ησύχιος ο Μιλήσιος τον 6ο αι. ( Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως ) :

... η Ρωμαίων αρχή .. κατεδούλωσε καί τά των Ελλήνων έθνη, εικότως αυτή και οι Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν.

Ψευδοκωδινός ( 15ος αι. ) : ... η των Ρωμαίων αρχή πάσας υπερεβάλλετο τάς δυναστείας , κατεδούλωσε δέ καί Έλληνας, εικότως αυτή καί Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν

[Σαββάτιος]

Μερικοί εδώ μέσα δεν έχετε καν την ικανότητα να πείτε απλά τι πιστεύετε ακριβώς και με σαφήνεια και μετά να πείτε με ποια επιχειρήματα το στηρίζετε αυτό

Και φτάνουμε στο σημείο να γράφετε επί τόσες σελίδες και να αναγκάζετε τους άλλους να σας ρωτάνε τι πιστεύετε ότι ίσχυε τότε

Ας κάνω άλλη μια πολύ απλή ερώτηση

Τι πιστεύετε μερικοί εδώ μέσα;
Ότι οι βυζαντινοί πίστευαν ότι καταγόταν από τους αρχαίους Ρωμαίους ή πίστευαν ότι με αρχή των Κωνσταντίνο γεννήθηκε το έθνος τους και από κει και πίσω αγνωσται αι βουλαι;

Αν αναφέρεσαι στον κοσμάκη ο λαός εγώ πιστέυω ότι πίστευε ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι (της Ρώμης) δημιούργησαν την Ρωμαίων Αρχή με αρχική πρωτεύουσα τη Ρώμη, μια μεγάλη Αυτοκρατορία κατακτώντας διάφορους λαούς μέσα στην οποία γεννήθηκε ο Χριστός. Ο Χριστιανισμός διαδόθηκε και οι χριστομάχοι αρχαίοι Ρωμαίοι Αυτοκράτορες (π.χ. Διοκλητιανός) αντιτάχθηκαν σε αυτόν. Ο Μεγάλος Κωνσταντίνος επέβάλε ως ρωμαϊκή θρησκεία τον Χριστιανισμό (θρίαμβος του Χριστιανισμού επί των διωγμών) και ίδρυσε την Κωνσταντινούπολη, την Νέα Ρώμη και Νέα Ιερουσαλήμ στα ελληνόφωνα μέρη στην οποία μετέφερε σχεδόν όλους τους αρχαίους Ρωμαίους (υπάρχουν στοιχεία που υποστηρίζουν ότι οι «Βυζαντινοί» για κάποιο [ετσιθελικό;] λόγο πίστευαν ότι οι μόνοι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν αυτοί που κατοικούσαν στη Ρώμη). Τότε δημιουργείται ο Νέος Ισραήλ, οι χριστιανοί ελληνόφωνοι Ρωμαίοι που συνεχίζουν στα εδάφη τους την Ρωμαίων Αρχή, το κράτος τους.
Ακριβώς ό,τι αναπαρήγαγε η Εκκλησία μαζικά στον κόσμο. Τώρα μπορείς να δεις γιατί οι «Βυζαντινοί» λόγιοι έχουν τόση μανία με την αρχαία Ρωμαϊκή ιστορία και την αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή ενώ οι αναφορές σε άλλες απώτερες τοπικές καταγωγές είναι εφαπτομενικές; Μπορείς να δεις γιατί οι λόγιοι που προσπαθούσαν να το παίζουν και Έλληνες και Ρωμαίοι π.χ. Μανουήλ Χρυσολωρας ή Γεώργιος Σχολάριος (Πατριάρχης Γεννάδιος) τοποθετούν στην Κωνσταντινούπολη και Έλληνες και αρχαίους Ρωμαίους. Η Κωνσταντινούπολη ήταν η κοιτιδα του Γένους των Ρωμαίων.
Για τον λαό πριν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο τι έπαιζε εθνολογικά στα εδάφη του ήταν ασήμαντο και για τους λογίους (με ελάχιστες εξαιρέσεις ακραίων περιπτώσεων και ύπο ειδικές περιστάσεις) δεν είχε εθνοσυμβολική αξία.

[Σαββάτιος]

Σας έκανε μια ερώτηση ο ζαπ
Το τραντελληνας το χρησιμοποιούσαν και για αλλοεθνείς ας πούμε;
Δηλαδή αν ένας Τούρκος ήταν δυνατός κτλ τον έλεγαν τραντελληνα;

Έγραψε ο Περτίνακας στην προηγούμενη σελίδα:
"

Ήφεράν του και το σπαθί του Γολιάθ του Έλληνος".
Εδώ αποκαλούν Έλληνα το Γολιάθ, όχι γιατί ήταν ειδωλολάτρης, αλλά γιατί ήταν γιγαντόσωμος και πολύ δυνατός. Και σίγουρα δεν τον θεωρούσαν Έλληνα πρόγονό τους...

[Σαββάτιος]

Πώς σχεδόν όλοι οι εθνοτικοί αρχαίοι Ρωμαίοι , αφού στον Λιουτπράνδο είπαν πως ήρθε στην Πόλη μόνο η Γερουσία, τα σκήπτρα και η στρατιά των Ρωμαίων , ενώ οι χειρογάστορες , οι αλιείς , οι οψοποιοί, οι ορνιθοθήρες , οι νόθοι , οι χυδαίοι και οι δούλοι έμειναν πίσω.
Ο δε Στιλβής λέει πως οι αρχαίοι Ρωμαίοι που έμειναν πίσω εξαφανίσθηκαν τελικά απ' τους Βανδάλους , ενώ ο Μάμας λέει πως στην Νέα Ρώμη ο Μέγας Κωνσταντίνος έφερε τους μεγιστάνες της Ρώμης , οι οποίοι έμαθαν ελληνικά στο νέο τους τόπο .

Να σημειώσουμε πως το Βυζάντιο δεν ήταν έρημο, αλλά κατοικούσαν σε αυτό Έλληνες.
Γράφει ο Ησύχιος ο Μιλήσιος τον 6ο αι. ( Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως ) :

... η Ρωμαίων αρχή .. κατεδούλωσε καί τά των Ελλήνων έθνη, εικότως αυτή και οι Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν.

Ψευδοκωδινός ( 15ος αι. ) : ... η των Ρωμαίων αρχή πάσας υπερεβάλλετο τάς δυναστείας , κατεδούλωσε δέ καί Έλληνας, εικότως αυτή καί Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν

Σχεδόν όλοι, οι σημαντικοί όχι οι νόθοι και οι ψαράδες. Αυτοί θα ήταν άχρηστοι. Το Βυζάντιο ήταν ελληνική αποικία αλλά καταστράφηκε από τον Σεβήρο... Μην ψάχνεις εδώ ιστορική ακρίβεια για εθνοσυμβολικό ιδρυτικό μύθο μιλάμε. Περιττό να αναφέρω ότι εννοείται πως στη πραγματικότητα δεν δημιουργήθηκαν αμέσως μετά τα εγκαίνια της Κωνσταντινούπολης οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι.

[Νετο Γκουερινο]

Σας έκανε μια ερώτηση ο ζαπ
Το τραντελληνας το χρησιμοποιούσαν και για αλλοεθνείς ας πούμε;
Δηλαδή αν ένας Τούρκος ήταν δυνατός κτλ τον έλεγαν τραντελληνα;

Έγραψε ο Περτίνακας στην προηγούμενη σελίδα:
"

Ήφεράν του και το σπαθί του Γολιάθ του Έλληνος".
Εδώ αποκαλούν Έλληνα το Γολιάθ, όχι γιατί ήταν ειδωλολάτρης, αλλά γιατί ήταν γιγαντόσωμος και πολύ δυνατός. Και σίγουρα δεν τον θεωρούσαν Έλληνα πρόγονό τους...

Ποιος βυζαντινός ή μετέπειτα το έγραψε αυτό
Σε ποιο κείμενο ή βιβλίο της εποχής υπάρχει;
Εμείς δεν κάνει να το δούμε;
Γιατί σε όλα τα υπόλοιπα φέρνετε διευθύνσεις και ονόματα και για αυτό μόνο το κείμενο;

[Pertinax]

Ο Ιωάννης Λυδός λέει πως οι περισσότεροι ήταν Έλληνες ( Έλληνας εκ του πλείονος όντας ). Πού πήγαν όλοι οι άλλοι λαοί ;

Ξανά: δεν μιλάμε για συγχώνευση φυλών, αλλά εθνικών συμβόλων. Ο Λυδός μάλιστα, αν και ελληνόφωνος εκ Λυδίας, είχε "αρχαιορωμαική" συνείδηση και θεωρούσε τα λατινικά "πάτριο γλώσσα" του.

Για να μην πως πως ο Λυδός βγάζει Έλληνες και τους αρχαίους Ρωμαίους ( και γλωσσικά ) :

… ὅτι Ῥωμύλος καὶ οἱ κατ' αὐτὸν τῇ Αἰολίδι ἐφθέγγοντο φωνῇ· … Ὥστε τύραννος ἦν ὁ Ῥωμύλος, πρῶτον μὲν τὸν ἀδελφὸν ἀνελὼν καὶ τὸν μείζονα, καὶ πράττων ἀλόγως τὰ προσπίπτοντα· ταύτῃ καὶ Κυρῖνος προσηγορεύθη, οἷον εἰ κύριος, κἂν εἰ ∆ιογενιανῷ τῷ λεξογράφῳ ἄλλως δοκεῖ. οὐδὲ γὰρ ἀγνοήσας ὁ Ῥωμύλος, ἢ οἱ κατ' αὐτόν, δείκνυται κατ' ἐκεῖνο καιροῦ τὴν Ἐλλάδα φωνήν, τὴν Αἰολίδα λέγω, ὥς φασιν ὅ τε Κάτων ἐν τῷ Περὶ Ῥωμαϊκῆς Ἀρχαιότητος Βάρρων τε ὁ πολυμαθέστατος ἐν Προοιμίοις τῶν πρὸς Πομπήϊον αὐτῷ γεγραμμένων, Εὐάνδρου καὶ τῶν ἄλλων Ἀρκάδων εἰς Ἰταλίαν ἐλθόντων ποτὲ καὶ τὴν Αἰολίδα τοῖς βαρβάροις ἐνσπειράντων φωνήν.

Αρκετά πλέον με αυτό το αστείο. Στην τελική και οι πρώτοι Αμερικάνοι ήταν Άγγλοι. Όμως εξελίχθηκαν σε διακριτό έθνος από τους Άγγλους. Με ανάλογο τρόπο όλοι γνώριζαν ότι Έλληνες και Ρωμαίοι ήταν διακριτά έθνη, ακόμα και όσοι μιλούσαν για ελληνική καταγωγή των δεύτερων. Το έκαναν για να προβάλλουν μυθικούς συγγενικούς δεσμούς (όπως κάνουν και οι Αμερικάνοι με τους Άγγλους), όμως αυτό δεν άλλαζε τη γενική αντίληψη της εθνικής διαφορετικότητας.

[Ζαποτέκος]

Πάντως ο Κακριδής (σ. 27) αναφέρει από τον 16ο αιώνα το εξής:

"Ήφεράν του και το σπαθί του Γολιάθ του Έλληνος".

Εδώ αποκαλούν Έλληνα το Γολιάθ, όχι γιατί ήταν ειδωλολάτρης, αλλά γιατί ήταν γιγαντόσωμος και πολύ δυνατός. Και σίγουρα δεν τον θεωρούσαν Έλληνα πρόγονό τους...

Μπορεί να σημαίνει και τα δύο ( ειδωλολάτρης + γίγαντας ) γιατί αφορά την επίσκεψη του Μεγαλέκου στους Εβραίους :

https://books.google.gr/books?id=Yms1oc ... 82&f=false

[Σαββάτιος]

Η διαφορά μου με τον Σαββάτιο είναι ότι αυτός υποστηρίζει το σχήμα αρχαίοι Ρωμαίοι + Έλληνες + Θράκες/Μικρασιάτες, ενώ εγώ το αρχαίοι Ρωμαίοι + Έλληνες.

Για τους Ρωμαίους ( ευγενείς που μεταφέρθηκαν στην Πόλη, ρωμαϊκή πολιτεία ) και για τους Έλληνες/Γραικούς και την ελληνική γλώσσα έχουν έρθει τόσες πηγές. Οι υπόλοιποι λαοί πού είναι στην προγονική μνήμη ;

Που και η εθνοτική ρωμαϊκή συνιστώσα σύντομα χάθηκε , αφού χάθηκε η ρωμαϊκή/λατινική γλώσσα.
Τι λέει ο Ιουστινιανός ;
της μεν τη 'Ελλήνων φωνή γεγραμμένης δια το τω πλήθει κατάλληλον, της δέ τη 'Ρωμαίων, ήπερ εστί και κυριωτάτη, δια το της πολιτείας σχήμα.

Ο Ιωάννης Λυδός λέει πως οι περισσότεροι ήταν Έλληνες ( Έλληνας εκ του πλείονος όντας ). Πού πήγαν όλοι οι άλλοι λαοί ;

Για να μην πως πως ο Λυδός βγάζει Έλληνες και τους αρχαίους Ρωμαίους ( και γλωσσικά ) :

… ὅτι Ῥωμύλος καὶ οἱ κατ' αὐτὸν τῇ Αἰολίδι ἐφθέγγοντο φωνῇ· … Ὥστε τύραννος ἦν ὁ Ῥωμύλος, πρῶτον μὲν τὸν ἀδελφὸν ἀνελὼν καὶ τὸν μείζονα, καὶ πράττων ἀλόγως τὰ προσπίπτοντα· ταύτῃ καὶ Κυρῖνος προσηγορεύθη, οἷον εἰ κύριος, κἂν εἰ ∆ιογενιανῷ τῷ λεξογράφῳ ἄλλως δοκεῖ. οὐδὲ γὰρ ἀγνοήσας ὁ Ῥωμύλος, ἢ οἱ κατ' αὐτόν, δείκνυται κατ' ἐκεῖνο καιροῦ τὴν Ἐλλάδα φωνήν, τὴν Αἰολίδα λέγω, ὥς φασιν ὅ τε Κάτων ἐν τῷ Περὶ Ῥωμαϊκῆς Ἀρχαιότητος Βάρρων τε ὁ πολυμαθέστατος ἐν Προοιμίοις τῶν πρὸς Πομπήϊον αὐτῷ γεγραμμένων, Εὐάνδρου καὶ τῶν ἄλλων Ἀρκάδων εἰς Ἰταλίαν ἐλθόντων ποτὲ καὶ τὴν Αἰολίδα τοῖς βαρβάροις ἐνσπειράντων φωνήν.

Έχεις παραθέσει πηγές του 6ου αιώνα πριν ολοκληρωθεί η εθνογένεση. Εδώ βλέπεις τα πρώτα βήματα των ελληνοφώνων προς εθνοτισμό και τους λόγιους να πειραματίζονται με ιδέες. Έλληνας είναι και ο ελληνόφωνος. Ο Ιωάννης Λυδός δεν είναι και πολύ εθνοτικός Έλληνας... Οι ελληνόφωνοι ποτέ δεν απέβαλαν τον γλωσσικό σωβινισμό τους και πάντα η γλώσσα τους ήταν σημαντικό στοιχείο της ταυτότητά τους (ως συγχρονικό στοιχείο της αλλά δεν καθόριζε με ποιούς ταυτίζονταν ή ποιοί ήταν οι εθνοσυμβολικοί πρόγονοι)

[Pertinax]

Ζαπ, γάμησες ρε φίλε με το τραντελληνας
Δεν το είχα ακουστα,για κάτι τέτοια αξίζει το πχορουμ

Βρε παπάρα εγώ ανέφερα το Τραντέλλεν.

Άντε απέδειξε ότι σήμαινε τριάντα φορές Ελληνόφρων, όπως πιστεύουν οι σημερινοί γραφικοί Ελληνοπόντιοι εθνικιστές

Επίσης, τι έχεις να πεις για τη μαρτυρία με τον Γολιάθ τον Έλληνα; Ότι ήταν Έλλην προγονός μας;

[Σαββάτιος]

Αρκετά πλέον με αυτό το αστείο. Στην τελική και οι πρώτοι Αμερικάνοι ήταν Άγγλοι. Όμως εξελίχθηκαν σε διακριτό έθνος από τους Άγγλους. Με ανάλογο τρόπο όλοι γνώριζαν ότι Έλληνες και Ρωμαίοι ήταν διακριτά έθνη, ακόμα και όσοι μιλούσαν για ελληνική καταγωγή των δεύτερων. Το έκαναν για να προβάλλουν μυθικούς συγγενικούς δεσμούς (όπως κάνουν και οι Αμερικάνοι με τους Άγγλους), όμως αυτό δεν άλλαζε τη γενική αντίληψη της εθνικής διαφορετικότητας.

Και αρκετά πλέον με τους «Ιταλούς»/«Λατίνους»/«Αινειάδες»/«Αύσονες» Δυτικούς υποτιθέμενους αρχαίους Ρωμαίους.
Και ναι αρκετά με τη μανία κάθε υπερρητορισμός "Έλληνας" να είναι εθνοτικού περιεχομένου και κάθε "Γραικός" διηνεκής Έλληνας αντίστοιχα. Στη χείριστη των περιπτώσεων για εμένα (αυτό που υποστηρίζει ο Περτίνακας όχι εγώ) το Έλληνας είναι εθνοτικός αρχαϊσμός όχι εθνοτικό παρόν και να αντιληφθείτε επιτέλους ότι τόσο το "Γραικός" όσο και το" Έλλην" μπορούν να πάρουν πολλές σημασίες διαφορετικές από το "απόγονος αρχαίου Έλληνα" όχι μόνο ο Έλληνας σημαίνει και ειδωλολάτρης. Όταν προτείνεται μια ερμηνεία ενός χωρίου αυτή πρέπει να συμβαδίζει με τη γενική εικόνα τόσο του συγγραφέα όσο και των πηγών κάθε εποχής.