!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:41
Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:12
taxalata xalasa έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:06
γράφει ο Θουκιδίδες...

[2.68.3] Ο Αμφίλοχος, γιος του Αμφιάραου, μετά την επιστροφή του από την Τροία, δυσαρεστήθηκε με την κατάσταση του Άργους και ίδρυσε, στον Αμπρακικό κόλπο, το Άργος το Αμφιλοχικό και την υπόλοιπη Αμφιλοχία. Έδωσε στην νέα πόλη το όνομα της πατρίδας του. [2.68.4] Το Άργος αυτό ήταν η μεγαλύτερη πολιτεία της Αμφιλοχίας και είχε τους πλουσιότερους κατοίκους. [2.68.5] Μετά, όμως, από πολλές γενεές, οι κάτοικοι του Άργους, πιεζόμενοι από μεγάλες συμφορές, κάλεσαν τους γείτονές τους Αμπρακιώτες να έρθουν να συγκατοικήσουν μαζί τους. Από τους Αμπρακιώτες για πρώτη φορά έμαθαν την ελληνική γλώσσα που μιλούν και τώρα και εξελληνίστηκαν.


Εξού κι ο Θουκιδίδες ΔΕΝ θεωρεί τους Μυκηναίους (Αχαιούς, Αργίτες) αρχαίους Έλληνες και μας διευκρινίζει πως ήσαντε γλωσσικά εξελληνισμένοι...


Κάτσε τώρα να δεις πως θα γράψουν όλοι πως έκανε λάθος ο Θουκις και ναι μεν αλλά νάχαμεναλέγαμε και νάχουμεναπούμε... :smt005:
Εδώ λέει το Άργος το Αμφιλοχικό
Δεν κατάλαβες καλά το μέγεθος της βλακείας του. Νομίζει πως οι Αμφιλόχιοι εξελληνίστηκαν απ' τους Αμπρακιώτες την Μυκηναϊκή Περίοδο ( γι' αυτό και μιλάει για γλωσσικά εξελληνισμένους Μυκηναίους ) . Ενώ αυτοί εξελληνίστηκαν την αρχαϊκή εποχή απ' τους Αμπρακιώτες , οι οποίοι ήταν άποικοι Κορινθίων. Αυτό το
Μετά, όμως, από πολλές γενεές
το προσπερνάει ο σκυπεταροκατσίβελος . :smt005:

Του το έχω εξηγήσει. Οι Προ-Αμφιλόχιοι δεν γνωρίζουμε τι ήταν * . Πήγαν οι Μυκηναίοι του Αμφίλοχου και τους έδωσαν το όνομα ( Αμφιλόχιοι ) , αλλά όχι και την διάλεκτο.
Ποιοι Αμφιλόχιοι και Προ-Αμφιλόχιοι ρε ηλίθιε; Δεν υπήρχαν Αμφιλόχιοι... Οι Αργείοι του Αμφίλοχου έφτιαξαν το Αμφιλοχικό Αργός μετα τα Τρωϊκά
και κατοικούσαν κοντά στους Αμβρακιώτες... Οι Αμβρωκιώτες μίλαγαν ελλήνικος, οι Αργείοι του Αμφίλοχου δεν μίλαγαν ελλήνικος... μετά τα έμαθαν... εξηγεί ο Θουκις πως και γιατί... δεν χρειάζεται εξήγηση η εξήγα του Θουκι... είναι κατανοητή κι από μικρά παιδιά... βέβαια εσύ που τα διαστεβλώνεις όλα, όπως ορθά σε ψέγει ο Σαββάτιος, θα γράψεις την υπεροπτική μαλακία σου...

αίντε λοιπον να αρμέξεις κανα γίδι ρε βλαχοτέκε....
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:41 * Ο Θούκυ θεωρεί και τους Ηπειρώτες βάρβαρους και τους Ευρυτάνες ( αιτωλικό φύλο ) καθυστερημένους. Ίσως οι Προ-Αμφιλόχιοι μιλούσαν ηπειρωτική διάλεκτο που δεν άρεσε στους αττικιστές. Μέχρι την εποχή του Στράβωνα οι Ηπειρώτες καλούνται βάρβαροι .
100% predictable.... νάχαμεναλέγαμε και νάχουμεναπούμε... :smt005:
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:49
Σαββάτιος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:30
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:27
Ναι. Αν θεωρεί τους αρχαίους Αύσονες και Λατίνους προγόνους του, συνεχίζουν να υπάρχουν εθνοτικοί Αύσονες και Λατίνοι , και είναι αυτός ο λαός που τους επικαλείται σαν προγόνους του.
Έτσι και οι Βυζαντινοί , αφού αυτοαποκαλούνται Έλληνες και θεωρούν τους αρχαίους Έλληνες προγόνους τους , συνεχίζουν να υπάρχουν εθνοτικοί Έλληνες , και είναι αυτός ο λαός , δηλαδή οι Βυζαντινοί , που τους επικαλούνται σαν προγόνους τους.
Ζαποτέκο τους Έλληνες ως συλλογικούς προγόνους υιοθετούν μόνο ο Θεόδωρος Λάσκαρης Β΄, ο Πατριάρχης Ιωσήφ και οι Ουνιτοπαγανιστές. Οι Χρονογραφίες άλλα λένε. Περίμενε εσύ λες ότι υπάρχουν εθνοτικοί Αύσονες και Λατίνοι στην Μεσαιωνική Ιταλία; :smt005: :smt005:
Θέλεις να το πεις σε κανένα μεσαιωνολόγο να δούμε τι θα σου πει;
Εγώ σου είπα πως αν υπάρχει λαός που θεωρεί τους Αύσονες και τους Ιταλούς προγόνους του και αυτοπροσδιορίζεται έτσι , τότε ναι , υπάρχουν εθνοτικοί Αύσονες/Λατίνοι.

Τι λένε οι Χρονογραφίες δηλαδή ; Ας πούμε ο Γεώργιος Μοναχός λέει πως ο Κωνστάντιος Χλωρός έγινε βασιλιάς Ρωμαίων και Ελλήνων : Μετὰ δὲ ∆ιοκλητιανὸν καὶ Μαξιμιανὸν τὸν Ἑρκούλιον ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν.
Και με την εγκαθίδρυση του χριστιανισμού :
πεπαυμένης τῶν εἰδώλων τῆς πλάνης, τῆς ἀγνοίας ὁ ζόφος ἐληλαμένος, τοῦ φωτὸς τῆς γνώσεως αἱ ἀκτῖνες τὴν οἰκουμένην ἐμπλήσασαι, Ἕλληνές τε καὶ Ῥωμαῖοι καὶ Βάρβαροι τὸν ἐσταυρωμένον θεολογοῦντες καὶ ἀντὶ τῶν πολλῶν καὶ ψευδωνύμων θεῶν τῇ Τριάδι μόνῃ λατρεύοντες, τὰ δὲ τῶν δαιμόνων τεμένη ἄρδην ἀπολλύοντες·
Και μετά; Περιττό να αναφέρω ότι τότε πρόγονοι είναι οι Ρωμαίοι, οι Έλληνες και οι βάρβαροι που έβγαλαν τους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Όταν λέω υιοθετούν συλλογικούς προγόνους δεν εννοώ απλά να το αναφέρουν αλλά να το έχουν αναγάγει σε εθνοσυμβολικό επίπεδο. Με αυτή τη λογική κανονικά δεν έπρεπε να αναφέρω τον Πατριάρχη Ιωσήφ. Όπως είπα κάθε λόγιος γνώριζε το πολυθενοτικό παρελθόν των Ρωμαίων. Παρομοίως κάθε λατινόφωνος λόγιος γνώριζε για τους Αύσονες και Λατίνους κλπ προγόνους του. Ακριβώς η ίδια περίπτωση!
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σαββάτιος την 16 Ιούλ 2024, 19:00, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Νετο Γκουερινο έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:35
Σαββάτιος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:23
Νετο Γκουερινο έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:18
Φίλε θα σε πω κάτι
Εγώ προσωπικά δεν καταλαβαίνω καν τι εννοείς τις περισσότερες φορές
Αυτά τα εθνοτικοι,εθνοτικά,νεοεθνιτικοι, νέονεοεθνοτικοι κτλ που λες συνέχεια εσύ και ο περτιναξ με ακούγονται αλαμπουρνεζικα
Τα διαβάσατε κάπου και κατουρηθηκατε από την χαρά σας χωρίς να ξέρετε καν τον λόγο
Ούτε καταλαβαίνω κάθε φορά τι εννοείς όταν γραφείς Ρωμαίοι

εθνοτικό έθνος
:smt005: :smt005: :smt005: :smt005:
Δεν το κάνω για να γελοιοποιησω την συζήτηση, πραγματικά γέλασα, νασαι καλα παντως
Για να καταλάβεις την ορολογία, αν και δεν χρειάζεται να την χρησιμοποιείς γιατί μας έρχεται απ' τους ξένους.

Έθνος λένε το nation με την έννοια του έθνους - κράτους . Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών , αλλά στην πραγματικότητα Οργανισμός Ηνωμένων Κρατών.
Εθνότητα λένε έναν λαό που έχει πολιτισμική ιδιαιτερότητα ( συνήθως και γλωσσικά ) , αλλά δεν έχει πολιτική συγκρότηση και μπορεί και να μην αποβλέπει και σε αυτήν.

Οι Βέλγοι είναι ένα έθνος που αποτελούνται από δύο εθνότητες ( Φλαμανδοί = Ολλανδοί και Βαλλόνοι = Γάλλοι ).
Οι Ελβετοί είναι ένα έθνος με 4 εθνότητες ( Γερμανοί, Γάλλοι, Ιταλοί, Ραιτορομάνοι ).
Οι Γερμανοί και οι Έλληνες είναι έθνος και εθνότητα ταυτόχρονα.
Οι Λιβονοί ( ζουν σε Εσθονία - Λετονία ) είναι εθνότητα , αλλά όχι έθνος.
Οι Φρίζιοι ( ζουν στην Ολλανδία ) είναι εθνότητα , αλλά όχι έθνος.
Οι Βάσκοι και οι Κούρδοι είναι εθνότητες και ταυτόχρονα έθνη γιατί αποσκοπούν σε κάποια πολιτική συγκρότηση/δημιουργία κράτους.

Αυτά βέβαια είναι παπαρίτσες γιατί θα δεις μια ινδιάνικη φυλή , π.χ. τους Λακότα , να τους αποκαλούν το έθνος ( nation ) των Λακότα.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 19:00
Νετο Γκουερινο έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:35
Σαββάτιος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:23


εθνοτικό έθνος
:smt005: :smt005: :smt005: :smt005:
Δεν το κάνω για να γελοιοποιησω την συζήτηση, πραγματικά γέλασα, νασαι καλα παντως
Για να καταλάβεις την ορολογία, αν και δεν χρειάζεται να την χρησιμοποιείς γιατί μας έρχεται απ' τους ξένους.

Έθνος λένε το nation με την έννοια του έθνους - κράτους . Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών , αλλά στην πραγματικότητα Οργανισμός Ηνωμένων Κρατών.
Εθνότητα λένε έναν λαό που έχει πολιτισμική ιδιαιτερότητα ( συνήθως και γλωσσικά ) , αλλά δεν έχει πολιτική συγκρότηση και μπορεί και να μην αποβλέπει και σε αυτήν.



Οι Γερμανοί και οι Έλληνες είναι έθνος και εθνότητα ταυτόχρονα.

παπαριές....

Είναι οι Ελληνες εθνος και εθνότητα ταυτόχρονα...

γελάει ο κόζμος...

Εικόνα

απόγονος του Αχιλλέα... :smt005:
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος taxalata xalasa την 16 Ιούλ 2024, 19:11, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

taxalata xalasa έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:57
Ποιοι Αμφιλόχιοι και Προ-Αμφιλόχιοι ρε ηλίθιε; Δεν υπήρχαν Αμφιλόχιοι...
Αφού σου λέει : [2.68.6] Οι υπόλοιποι Αμφιλόχιοι είναι βάρβαροι
Οι Αμφιλόχιοι δεν ζούσαν μόνο στο Αμφιλοχικό Άργος . Ζούσαν και στην υπόλοιπη Αμφιλοχία.
Εκτός αν θες να μας πεις πως όλους αυτούς τους έφερε ο Αμφίλοχος, αλλά ο Θούκυ δεν λέει κάτι τέτοιο. Μιλάει στον ενικό και αναφέρει μόνο τον Αμφίλοχο.

Ο Αμφίλοχος, γιος του Αμφιάραου, μετά την επιστροφή του από την Τροία, δυσαρεστήθηκε με την κατάσταση του Άργους και ίδρυσε, στον Αμπρακικό κόλπο, το Άργος το Αμφιλοχικό και την υπόλοιπη Αμφιλοχία. Έδωσε στην νέα πόλη το όνομα της πατρίδας του. [2.68.4] Το Άργος αυτό ήταν η μεγαλύτερη πολιτεία της Αμφιλοχίας και είχε τους πλουσιότερους κατοίκους. [2.68.5] Μετά, όμως, από πολλές γενεές, οι κάτοικοι του Άργους, πιεζόμενοι από μεγάλες συμφορές, κάλεσαν τους γείτονές τους Αμπρακιώτες να έρθουν να συγκατοικήσουν μαζί τους. Από τους Αμπρακιώτες για πρώτη φορά έμαθαν την ελληνική γλώσσα που μιλούν και τώρα και εξελληνίστηκαν. [2.68.6] Οι υπόλοιποι Αμφιλόχιοι είναι βάρβαροι

Πουθενά δεν λέει ο Θούκυ κατά γράμμα πως ο Αμφίλοχος είχε μαζί του αποίκους. :102:
Κατάλαβες πως είναι να προσπαθείς να το παίξεις βλάξ ... ; :wink
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 19:11
taxalata xalasa έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:57
Ποιοι Αμφιλόχιοι και Προ-Αμφιλόχιοι ρε ηλίθιε; Δεν υπήρχαν Αμφιλόχιοι...
Αφού σου λέει : [2.68.6] Οι υπόλοιποι Αμφιλόχιοι είναι βάρβαροι
Οι Αμφιλόχιοι δεν ζούσαν μόνο στο Αμφιλοχικό Άργος . Ζούσαν και στην υπόλοιπη Αμφιλοχία.
Εκτός αν θες να μας πεις πως όλους αυτούς τους έφερε ο Αμφίλοχος, αλλά ο Θούκυ δεν λέει κάτι τέτοιο. Μιλάει στον ενικό και αναφέρει μόνο τον Αμφίλοχο.

Ο Αμφίλοχος, γιος του Αμφιάραου, μετά την επιστροφή του από την Τροία, δυσαρεστήθηκε με την κατάσταση του Άργους και ίδρυσε, στον Αμπρακικό κόλπο, το Άργος το Αμφιλοχικό και την υπόλοιπη Αμφιλοχία. Έδωσε στην νέα πόλη το όνομα της πατρίδας του. [2.68.4] Το Άργος αυτό ήταν η μεγαλύτερη πολιτεία της Αμφιλοχίας και είχε τους πλουσιότερους κατοίκους. [2.68.5] Μετά, όμως, από πολλές γενεές, οι κάτοικοι του Άργους, πιεζόμενοι από μεγάλες συμφορές, κάλεσαν τους γείτονές τους Αμπρακιώτες να έρθουν να συγκατοικήσουν μαζί τους. Από τους Αμπρακιώτες για πρώτη φορά έμαθαν την ελληνική γλώσσα που μιλούν και τώρα και εξελληνίστηκαν. [2.68.6] Οι υπόλοιποι Αμφιλόχιοι είναι βάρβαροι

Πουθενά δεν λέει ο Θούκυ κατά γράμμα πως ο Αμφίλοχος είχε μαζί του αποίκους. :102:
Κατάλαβες πως είναι να προσπαθείς να το παίξεις βλάξ ... ; :wink
ναι ρε βλάκα... πήγε μόνος τους και τους είπε...«ρεμάλια, καθήστε φρόνιμα γιατί θα σας γαμήσω όλους μονάχος μου» κι αυτοί οι βάρβαροι προ-αμφιλόχιοι (που εβγαλες απο τον κωλο σου) έκαναν τις ορνιθες.... και δεν τους εμαθε ελληνικά ο μοναχικός γαμίκουλας Αμφίλοχος, αλλά έπρεπε να περάσουν πολλές γενεές για τους μάθουν ελληνικά οι αμβρωκιώτες που ήσαντε γειτόνοι των «βαρβαρων» προ-αμφιλόχιων και δεν τους ειχαν μαθει ελληνκά νωρίτερα....

ηλίθιε...

Οι υπόλοιποι αμφίλοχιοι ειναι επισης αργείοι, αφου ο Αμφίλοχος ίδρυσε στον Αμπρακικό κόλπο, το Άργος το Αμφιλοχικό και την υπόλοιπη Αμφιλοχία... Και το Άργος εξελληνίστηκε... η υπόλοιπη αμφιλοχία έμεινε βαρβαρη...

τόσο απλά τα γράφει ο Θουκις, αλλά εσυ διαστρεβλώνεις τα πάντα...
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Σαββάτιος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:58 Και μετά; Περιττό να αναφέρω ότι τότε πρόγονοι είναι οι Ρωμαίοι, οι Έλληνες και οι βάρβαροι που έβγαλαν τους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Όταν λέω υιοθετούν συλλογικούς προγόνους δεν εννοώ απλά να το αναφέρουν αλλά να το έχουν αναγάγει σε εθνοσυμβολικό επίπεδο. Με αυτή τη λογική κανονικά δεν έπρεπε να αναφέρω τον Πατριάρχη Ιωσήφ. Όπως είπα κάθε λόγιος γνώριζε το πολυθενοτικό παρελθόν των Ρωμαίων. Παρομοίως κάθε λατινόφωνος λόγιος γνώριζε για τους Αύσονες και Λατίνους κλπ προγόνους του. Ακριβώς η ίδια περίπτωση!
Και ο αρχαίοι Έλληνες γνώριζαν το πολυεθνοτικό τους παρελθόν. Αυτό δεν τους εμπόδιζε να αποτελούν εθνότητα. Και δεν είχαν όλοι την ίδια αφετηρία. Ο Αθηναίος είχε τον Ίωνα ( απόγονο του Έλληνος ) , αλλά είχε και τον Ερεχθέα και τον Κέκροπα κ.α. Οι Λακεδαιμόνιοι είχαν τους Δωριείς , αλλά είχαν και τους Αχαιούς Ηρακλείδες και τους Λέλεγες. Οι Μολοσσοί είχαν τους Αιακίδες, οι Μακεδόνες είχαν τους Ηρακλείδες, οι Λυγκηστές είχαν τους Βακχιάδες. Μετά , στην ελληνιστική περίοδο , δεν ήταν δυνατόν να αναφέρονται στον Έλληνα και τους 4 απογόνους του, γι' αυτό και αναφέρονταν σε αποίκους. Οι Αντιοχείς σε αποίκους απ' την Αθήνα . Άλλοι κάτοικοι πόλεων της Μεσοποταμίας σε Μακεδόνες κ.λπ.
Ομοίως και οι Βυζαντινοί που μιλάνε για ελληνικότητα , δεν είναι δυνατόν να αναφέρονται σε μια συγκεκριμένη καταγωγή όπως κάνει ο Συνέσιος με τους Ηρακλείδες, αλλά χρησιμοποιώντας συλλογικά το εθνοτικό Έλλην , αναφέρονται σε όλα όσα το αφορούν.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

taxalata xalasa έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 19:23
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 19:11
taxalata xalasa έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:57
Ποιοι Αμφιλόχιοι και Προ-Αμφιλόχιοι ρε ηλίθιε; Δεν υπήρχαν Αμφιλόχιοι...
Αφού σου λέει : [2.68.6] Οι υπόλοιποι Αμφιλόχιοι είναι βάρβαροι
Οι Αμφιλόχιοι δεν ζούσαν μόνο στο Αμφιλοχικό Άργος . Ζούσαν και στην υπόλοιπη Αμφιλοχία.
Εκτός αν θες να μας πεις πως όλους αυτούς τους έφερε ο Αμφίλοχος, αλλά ο Θούκυ δεν λέει κάτι τέτοιο. Μιλάει στον ενικό και αναφέρει μόνο τον Αμφίλοχο.

Ο Αμφίλοχος, γιος του Αμφιάραου, μετά την επιστροφή του από την Τροία, δυσαρεστήθηκε με την κατάσταση του Άργους και ίδρυσε, στον Αμπρακικό κόλπο, το Άργος το Αμφιλοχικό και την υπόλοιπη Αμφιλοχία. Έδωσε στην νέα πόλη το όνομα της πατρίδας του. [2.68.4] Το Άργος αυτό ήταν η μεγαλύτερη πολιτεία της Αμφιλοχίας και είχε τους πλουσιότερους κατοίκους. [2.68.5] Μετά, όμως, από πολλές γενεές, οι κάτοικοι του Άργους, πιεζόμενοι από μεγάλες συμφορές, κάλεσαν τους γείτονές τους Αμπρακιώτες να έρθουν να συγκατοικήσουν μαζί τους. Από τους Αμπρακιώτες για πρώτη φορά έμαθαν την ελληνική γλώσσα που μιλούν και τώρα και εξελληνίστηκαν. [2.68.6] Οι υπόλοιποι Αμφιλόχιοι είναι βάρβαροι

Πουθενά δεν λέει ο Θούκυ κατά γράμμα πως ο Αμφίλοχος είχε μαζί του αποίκους. :102:
Κατάλαβες πως είναι να προσπαθείς να το παίξεις βλάξ ... ; :wink
ναι ρε βλάκα... πήγε μόνος τους και τους είπε...«ρεμάλια, καθήστε φρόνιμα γιατί θα σας γαμήσω όλους μονάχος μου» κι αυτοί οι βάρβαροι προ-αμφιλόχιοι (που εβγαλες απο τον κωλο σου) έκαναν τις ορνιθες.... και δεν τους εμαθε ελληνικά ο μοναχικός γαμίκουλας Αμφίλοχος, αλλά έπρεπε να περάσουν πολλές γενεές για τους μάθουν ελληνικά οι αμβρωκιώτες που ήσαντε γειτόνοι των «βαρβαρων» προ-αμφιλόχιων και δεν τους ειχαν μαθει ελληνκά νωρίτερα....

ηλίθιε...

Οι υπόλοιποι αμφίλοχιοι ειναι επισης αργείοι, αφου ο Αμφίλοχος ίδρυσε στον Αμπρακικό κόλπο, το Άργος το Αμφιλοχικό και την υπόλοιπη Αμφιλοχία... Και το Άργος εξελληνίστηκε... η υπόλοιπη αμφιλοχία έμεινε βαρβαρη...

τόσο απλά τα γράφει ο Θουκις, αλλά εσυ διαστρεβλώνεις τα πάντα...
Μιλάμε πως είσαι απίστευτης θρασύτητας αρβανιτζέλικο ασβοκούναβο. Βρε τσαντιροαλμπανέζε γιατί να μην βρήκε κατοίκους ο Αμφίλοχος στην περιοχή ; Επειδή δεν το γράφει ρητά ο Θούκυ ; Μα ούτε πως είχε και άλλους μαζί του γράφει ο Θούκυ. Αφού θες να μείνουμε σε αυτά που γράφει, θα μείνουμε μόνο σε αυτά που γράφει. :smt047
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 19:28
Σαββάτιος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 18:58 Και μετά; Περιττό να αναφέρω ότι τότε πρόγονοι είναι οι Ρωμαίοι, οι Έλληνες και οι βάρβαροι που έβγαλαν τους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Όταν λέω υιοθετούν συλλογικούς προγόνους δεν εννοώ απλά να το αναφέρουν αλλά να το έχουν αναγάγει σε εθνοσυμβολικό επίπεδο. Με αυτή τη λογική κανονικά δεν έπρεπε να αναφέρω τον Πατριάρχη Ιωσήφ. Όπως είπα κάθε λόγιος γνώριζε το πολυθενοτικό παρελθόν των Ρωμαίων. Παρομοίως κάθε λατινόφωνος λόγιος γνώριζε για τους Αύσονες και Λατίνους κλπ προγόνους του. Ακριβώς η ίδια περίπτωση!
Και ο αρχαίοι Έλληνες γνώριζαν το πολυεθνοτικό τους παρελθόν. Αυτό δεν τους εμπόδιζε να αποτελούν εθνότητα. Και δεν είχαν όλοι την ίδια αφετηρία. Ο Αθηναίος είχε τον Ίωνα ( απόγονο του Έλληνος ) , αλλά είχε και τον Ερεχθέα και τον Κέκροπα κ.α. Οι Λακεδαιμόνιοι είχαν τους Δωριείς , αλλά είχαν και τους Αχαιούς Ηρακλείδες και τους Λέλεγες. Οι Μολοσσοί είχαν τους Αιακίδες, οι Μακεδόνες είχαν τους Ηρακλείδες, οι Λυγκηστές είχαν τους Βακχιάδες. Μετά , στην ελληνιστική περίοδο , δεν ήταν δυνατόν να αναφέρονται στον Έλληνα και τους 4 απογόνους του, γι' αυτό και αναφέρονταν σε αποίκους. Οι Αντιοχείς σε αποίκους απ' την Αθήνα . Άλλοι κάτοικοι πόλεων της Μεσοποταμίας σε Μακεδόνες κ.λπ.
Ομοίως και οι Βυζαντινοί που μιλάνε για ελληνικότητα , δεν είναι δυνατόν να αναφέρονται σε μια συγκεκριμένη καταγωγή όπως κάνει ο Συνέσιος με τους Ηρακλείδες, αλλά χρησιμοποιώντας συλλογικά το εθνοτικό Έλλην , αναφέρονται σε όλα όσα το αφορούν.
Έτσι και οι Ρωμαίοι λόγιοι που γνώριζαν το πολυθενοτικό τους παρελθον δεν τους εμπόδιζε να ανήκουν σε μια κοινή εθνότητα. Ο λαός δεν γνώριζε βέβαια. Ο Συνέσιος δεν ήταν εθνοτικός Ρωμαίος. Πόσες φορές να το πω; Με το Ελλην/Γραικός αναφέρονταν στη γλώσσα τους και την παιδεία τους όπως το Λατίνος του Λιουτπρανδου.
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Σαββάτιε,
Το δέχεσαι και για τους αρχαίους Έλληνες πως άλλο οι λόγιοι και άλλο ο λαός ; Άρα βλέπεις εθνοτικό χάσμα και στους αρχαίους Έλληνες όπως κάνεις μεταξύ Βυζαντινών λογίων και βυζαντινού λαού ;

Τα αφήγημά σου δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα γιατί πουθενά , σε καμιά περίοδο της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, ακόμη και στην δύσκολη περίοδο του 7ου - 9ου αι. με τις λιγοστές πηγές , δεν σταματάει να υπάρχει κάποια αναφορά στην ελληνικότητα. Και πώς θα μπορούσε άλλωστε ; Η γλώσσα ήταν μονίμως εκεί. Τα αρχαία μνημεία ήταν μονίμως εκεί. Αυτό με την καταγωγή από πολλούς λαούς δεν ισχύει , γιατί δεν βλέπεις αναφορές σε Φρύγες και Κάρες , όπως βλέπεις σε Έλληνες/Γραικούς. Κι αν ήξεραν πως η καταγωγή τους ήταν ποικίλη , την ελληνική διάλεξαν να προβάλουν , όπως έκαναν και οι αρχαίοι Έλληνες.


Και οι παραδόσεις του λαού δεν ήταν παντού ίδιες. Ο Καμενιάτης νόμιζε πως η πόλη της Θεσσαλονίκης υπήρχε την εποχή των Περσικών Πολέμων και ταυτόχρονα υπήρχε Βυζαντινός Αυτοκράτορας. Οι αγράμματοι Αθηναίοι νόμιζαν πως στον Μαραθώνα πολέμησαν Έλληνες και Τούρκοι. Ακόμη και στις παραδόσεις για τους γίγαντες - Έλληνες λένε : Τέτοιοι θα ήμασταν και εμείς , αλλά ανάθεμα στη Μονοβύζα που μας κατέστρεψε ...
Ο Φουρμόντ ( 1730 ) , όταν κατέστρεφε και άρπαζε τα αρχαία μνημεία , περιγράφει την αντίδραση των λαών του τόπου : Το γκρέμισμα αυτό έκανε τους Τούρκους να θαυμάζουν , τους Γραικούς να τρέμουν από λύσσα και τους Εβραίους ν' απορούν .

Και ποιος σου είπε πως ο αρχαίος Έλληνας έπρεπε να διαβάσει κάτι για να μάθει για τον Ορέστη ;
Επίσης και ο Σαραντάπηχος Διγενής στους "Έλληνες" κατατάσσεται αφού ήταν γίγαντας.

Τέλος , ήταν τόσο μεγάλη η αμορφωσιά στο Βυζάντιο ; Για να δούμε μια έρευνα του Χρόνικλ.

Στον «Βίο Βασιλείου» του Συνεχιστή Θεοφάνη, για τον 9ο αιώνα , μας λέει ότι στοιχειώδη ικανότητα ανάγνωσης είχαν και τα πιο φτωχά και χαμηλά κοινωνικά στρώματα (αγροίκοις-πένητας):
Εικόνα
Ας δούμε πως εξηγεί το συγκεκριμένο τεκμήριο ο Guglielmo Cavallo:
Εικόνα
Ο Guglielmo Cavallo τεκμηριώνει πολύ μεγαλύτερα ποσοστά εγγράμματων . Ας δούμε προσεκτικά τα παρακάτω:
Εικόνα
Στα παραθέματα αυτά, σχολιάζεται ο αναλφαβητισμός που εντοπίζεται σε έγγραφα του Άθω και μια αστική περιοχή όπως η Σμύρνη.

Καταρχάς, στα όποια ποσοστά αναλφάβητων στο Βυζάντιο δεν θα πρέπει να προσμετρώνται οι γυναίκες διότι δυστυχώς, ο κανόνας για την εποχή ήταν να μην μορφώνονται. Είναι χαρακτηριστικό ένα σημείο από τον Επιτάφιο Λόγο του Θεοδώρου Στουδίτη για τη μητέρα του όπου λέει:

«Γραμματίζει εαυτήν η σοφή […] ουκ εν ημέρα σχολάζουσα τη μελέτη, ως αν μη τον άνδρα παραλυπήση […] φωταγωγούσης κανδήλης κάμνουσα τόνω», δηλαδή, μάθαινε γράμματα μόνη της στο σπίτι, αλλά δεν μελετούσε την ημέρα για να μη στενοχωρεί τον άνδρα της, μόνο τη νύχτα, κοπιάζοντας με το φως της κανδήλας (PG 99,885B)!

Κατά συνέπεια, αν στα ποσοστά αναλφάβητων προσθέταμε τις γυναίκες, θα προέκυπταν στοιχεία πλασματικά, όπως π.χ. αν βγάζαμε συμπεράσματα για εκλογικά ποσοστά, προσμετρώντας και τις γυναίκες, σε μια εποχή που εκείνες δεν έχουν δικαίωμα ψήφου.

Τα ποσοστά εγγραμμάτων λοιπόν στο Βυζάντιο, θα πρέπει να αφορούν μόνο τους άνδρες:

1) Το μέγιστο ποσοστό ανδρών αναλφάβητων στον Άθω είναι της τάξης του 36%.

2) Στη Σμύρνη, αν αφαιρέσουμε τις 18 γυναίκες, οι άνδρες είναι 159 και από αυτούς οι 50 είναι αναλφάβητοι, δηλαδή το 32% περίπου.

Ας δούμε τώρα και τα ποσοστά σε ένα χωριό:
Εικόνα
Στα Μάνταια, αν αφαιρέσουμε τις 43 γυναίκες μένουν 206 άνδρες και από αυτούς, οι 149 είναι αναλφάβητοι, δηλαδή το 72% περίπου.

Συνολικά λοιπόν, θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς ότι στις πόλεις έχουμε 30% αναλφάβητους και στα χωριά 70%, όμως ο Guglielmo Cavallo θεωρεί το 36% του Αγίου Όρους ως ποσοστό αντιπροσωπευτικό για το Βυζάντιο.

Σίγουρα λοιπόν τα συμπεράσματα είναι πολύπλοκα. Πάντως, ο μέσος όρος των τριών αριθμών μας δίνει ποσοστό ανδρικού αναλφαβητισμού της τάξης του 46%.

Δεν θα πρέπει άλλωστε να περάσει απαρατήρητο το γεγονός ότι το εκκλησιαστικό «Ευχολόγιο», που περιέχει ευχές για τις καθημερινές ανάγκες των πιστών, περιλαμβάνει ευχή για παιδί που μαθαίνει τα πρώτα του γράμματα, πράγμα που σημαίνει ότι πολλά αγόρια θα μάθαιναν στοιχειώδη γραφή και ανάγνωση.
Εικόνα

Σύμφωνα με τον Robert Browning, ένα σημαντικό επιχείρημα κατά του εκτεταμένου αναλφαβητισμού , προκύπτει από το πρότυπο του αγίου:

«Οι περισσότεροι Βυζαντινοί άγιοι γνώριζαν ανάγνωση και γραφή. Μερικές φορές μας δίνεται μια περιγραφή της μόρφωσης τους, άλλες φορές η δυνατότητα γραφής και ανάγνωσης εμφανίζεται παρεμπιπτόντως, όταν τους βρίσκουμε να γράφουν μια επιστολή ή να διαβάζουν ένα εποικοδομητικό βιβλίο. Μόνο για ελάχιστους τονίζεται επί τούτου πως ήταν αγράμματοι. Ο άγιος αντιπροσώπευε ένα από τα πρότυπα του Βυζαντινού τρόπου ζωής. Είναι απίθανο να παρουσιάζονταν οι άγιοι τόσο εγγράμματοι γενικά, αν η ανάγνωση και η γραφή ήταν ικανότητες απρόσιτες στον μέσο άνθρωπο, που έβλεπε τους αγίους ως πρότυπα».

Πράγματι, οι βίοι αγίων δείχνουν όχι μόνο στοιχειώδεις γνώσεις γραφής και ανάγνωσης αλλά και ενασχόληση με την ελληνική παιδεία:
Εικόνα
Εικόνα
Είναι μάλιστα εντυπωσιακό ότι συλλέγοντας κείμενα μοναχών, ακόμα και αυστηρών ασκητών, οι γνώσεις τους επάνω στην ελληνική παιδεία είναι εμφανείς και μάλιστα, παρά το γεγονός ότι απεχθάνονται τα ειδωλολατρικά πιστεύω, χρησιμοποιούν παραδείγματα από την αρχαία γραμματεία, ρήσεις σοφών ή παραδείγματα από τον βίο τους για να διδάξουν τους Χριστιανούς, είτε λαϊκούς, είτε μοναχούς:
Εικόνα
Εικόνα
Εικόνα

Πέρα λοιπόν από κάθε αμφισβήτηση, η ελληνική παιδεία στο Βυζάντιο εντοπίζεται όχι μόνο στους μεγάλους Πατέρες της Εκκλησίας αλλά υπάρχει ενσωματωμένη ακόμα και στα πιο απίθανα σημεία ασκητικών έργων.

Το είχαμε τονίσει και πάλι: όταν βλέπουμε ισχυρισμούς περί απουσίας ελληνικής παιδείας στο Βυζάντιο, που κινούνται κόντρα στο σύνολο της βιβλιογραφίας, τότε μιλάμε για ιστορικά hoaxes.

Ο υγιής διαχωρισμός της ελληνικής παιδείας από την ειδωλολατρική θρησκεία κυριάρχησε στους Βυζαντινούς και ουδέποτε κατάφεραν οι ελάχιστες ακραίες θέσεις που διατυπώθηκαν να υπερισχύσουν είτε προς τη μία, είτε προς την άλλη κατεύθυνση.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 20:23 Σαββάτιε,
Το δέχεσαι και για τους αρχαίους Έλληνες πως άλλο οι λόγιοι και άλλο ο λαός ; Άρα βλέπεις εθνοτικό χάσμα και στους αρχαίους Έλληνες όπως κάνεις μεταξύ Βυζαντινών λογίων και βυζαντινού λαού ;
Οι απλοί αρχαίοι Έλληνες φαντάζονταν όλους τους Αχαιούς ως γίγαντες αποκαλώντας τους εαυτούς τους "Έλληνες" και τους γιγαντοποιημένους Αχαιούς "Αχαιούς" έχοντας ταυτόχρονα ταυτίσει το "Αχαιός" με τη λέξη "βάρβαρος" και έλεγαν ότι οι Αχαιοί δολοφονήθηκαν μαζικά από τους θεούς του Ολύμπου; Ναι η όχι; Αν δεν απαντήσεις ξεκάθαρα δεν συνεχίζω τη συζήτηση!
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 20:23 Τα αφήγημά σου δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα γιατί πουθενά , σε καμιά περίοδο της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, ακόμη και στην δύσκολη περίοδο του 7ου - 9ου αι. με τις λιγοστές πηγές , δεν σταματάει να υπάρχει κάποια αναφορά στην ελληνικότητα. Και πώς θα μπορούσε άλλωστε ; Η γλώσσα ήταν μονίμως εκεί. Τα αρχαία μνημεία ήταν μονίμως εκεί. Αυτό με την καταγωγή από πολλούς λαούς δεν ισχύει , γιατί δεν βλέπεις αναφορές σε Φρύγες και Κάρες , όπως βλέπεις σε Έλληνες/Γραικούς. Κι αν ήξεραν πως η καταγωγή τους ήταν ποικίλη , την ελληνική διάλεξαν να προβάλουν , όπως έκαναν και οι αρχαίοι Έλληνες.
Μιλάς για ελληνικότητα άρα το "Γραικός" δεν μετρά γιατί εκφράζει γραικικότητα. Ποιός αυτοπροσδιορίστηκε ως 'Έλληνας μεταξύ 7ου και 10ου αιώνα; Φέρε μου την πηγή που γράφει εγώ ο Έλληνας που κατάγομαι από τους [αρχαίους] Έλληνες και όλοι οι ομοεθνείς μου είναι Έλληνες. Αν δεν το κάνεις τότε αποδέχεσαι ότι έχεις λάθος!
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 20:23 Και οι παραδόσεις του λαού δεν ήταν παντού ίδιες. Ο Καμενιάτης νόμιζε πως η πόλη της Θεσσαλονίκης υπήρχε την εποχή των Περσικών Πολέμων και ταυτόχρονα υπήρχε Βυζαντινός Αυτοκράτορας. Οι αγράμματοι Αθηναίοι νόμιζαν πως στον Μαραθώνα πολέμησαν Έλληνες και Τούρκοι. Ακόμη και στις παραδόσεις για τους γίγαντες - Έλληνες λένε : Τέτοιοι θα ήμασταν και εμείς , αλλά ανάθεμα στη Μονοβύζα που μας κατέστρεψε ...
Ο Φουρμόντ ( 1730 ) , όταν κατέστρεφε και άρπαζε τα αρχαία μνημεία , περιγράφει την αντίδραση των λαών του τόπου : Το γκρέμισμα αυτό έκανε τους Τούρκους να θαυμάζουν , τους Γραικούς να τρέμουν από λύσσα και τους Εβραίους ν' απορούν .
Οι ίδιες ήταν οι παραδόσεις των Ρωμιών παντού. Ο Καμενιάτης είναι Βυζαντινός λόγιος και τον εξήγησα τουλάχιστον 10 φορές. Οι Αθηναίοι Ρωμαίοι αυτοαποκαλούνταν Έλληνες Ζαποτέκο; Δεν βλέπεις την επιρροή του νεολληνικού κινήματος; Ο Φουρμόντ δεν λέει τίποτα το ιδιαίτερο γιατί τον παρέθεσες;
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 20:23 Επίσης και ο Σαραντάπηχος Διγενής στους "Έλληνες" κατατάσσεται αφού ήταν γίγαντας.
Ο Διγενής της Κρήτης ήταν Σαραντάπηχος. Όχι της Κύπρου!
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 20:23 Στον «Βίο Βασιλείου» του Συνεχιστή Θεοφάνη, για τον 9ο αιώνα , μας λέει ότι στοιχειώδη ικανότητα ανάγνωσης είχαν και τα πιο φτωχά και χαμηλά κοινωνικά στρώματα (αγροίκοις-πένητας):
Λέει ότι τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα γνώριζαν βασική ανάγνωση. Ε, και;
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 20:23 Συνολικά λοιπόν, θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς ότι στις πόλεις έχουμε 30% αναλφάβητους και στα χωριά 70%, όμως ο Guglielmo Cavallo θεωρεί το 36% του Αγίου Όρους ως ποσοστό αντιπροσωπευτικό για το Βυζάντιο.
Δεν συμφωνώ ότι το Άγιο Όρος είναι αντιπροσωπευτικό. Στα Μοναστήρια παρεχόταν μόρφωση κάποιας μορφής.
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 20:23 Σίγουρα λοιπόν τα συμπεράσματα είναι πολύπλοκα. Πάντως, ο μέσος όρος των τριών αριθμών μας δίνει ποσοστό ανδρικού αναλφαβητισμού της τάξης του 46%.
Θυμίζω ότι αναλφαβητισμός = πλήρης άγνοια γραμμάτων. Από την άλλη μη αναλφαβητισμός δεν συνεπάγεται μόρφωση επαρκή Ζαποτέκο. Το ότι κάποιος γνώριζε γραφή και ανάγνωση δεν σημαίνει ότι ήταν μορφωμένος.
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 20:23 Σύμφωνα με τον Robert Browning, ένα σημαντικό επιχείρημα κατά του εκτεταμένου αναλφαβητισμού, προκύπτει από το πρότυπο του αγίου:
Οι βίοι Αγίοι παρουσιάζουν τους Αγίους απεικονίζοντάς τους ως ανταποκρινόμενους στα κοινωνικά πρότυπα. Σε κάθε περίπτωση οι Άγιοι ήταν συνήθως μοναχοί και άρα έχαιραν βασικής παιδείας.
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 20:23 Το είχαμε τονίσει και πάλι: όταν βλέπουμε ισχυρισμούς περί απουσίας ελληνικής παιδείας στο Βυζάντιο, που κινούνται κόντρα στο σύνολο της βιβλιογραφίας, τότε μιλάμε για ιστορικά hoaxes.
Ζαποτέκο έχει και έχει μορφωμένους. Μην το παρατραβάς! Μην συγχέετε ετσιθελικά την βασική ικανότητα γραφής και ανάγνωσης με τη μόρφωση.
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 20:23 Η γλώσσα ήταν μονίμως εκεί. Τα αρχαία μνημεία ήταν μονίμως εκεί. Αυτό με την καταγωγή από πολλούς λαούς δεν ισχύει , γιατί δεν βλέπεις αναφορές σε Φρύγες και Κάρες , όπως βλέπεις σε Έλληνες/Γραικούς. Κι αν ήξεραν πως η καταγωγή τους ήταν ποικίλη , την ελληνική διάλεξαν να προβάλουν , όπως έκαναν και οι αρχαίοι Έλληνες.
Όπως και τα λατινικά ήταν μονίμως παρόντα στη Δύση, έτσι και τα αρχαιορρωμαϊκά μνημεία και βεβαίως και ο λατινικός αυτοπροσδιορισμός. Ο Πορφυρογέννητος δεν αναφέρει πολλούς λαούς Ζαποτέκο; Ο Στράβωνας από τον οποίο οι «Βυζαντινοί» συνήθως αντέγραφαν ολόκληρα χωρία δεν αναφέρει πολλούς λαούς Ζαποτέκο; Ο Ηρόδοτος δεν αναφέρει πολλούς λαούς Ζαποτέκο; Την αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή προέβαλλαν συστηματικά Ζαποτέκο άσχετα με το αν εσύ δεν θέλεις να το δεις, όχι την αρχαιελληνική.
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Σαββάτιος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 20:54 Οι απλοί αρχαίοι Έλληνες φαντάζονταν όλους τους Αχαιούς ως γίγαντες αποκαλώντας τους εαυτούς τους "Έλληνες" και τους γιγαντοποιημένους Αχαιούς "Αχαιούς" έχοντας ταυτόχρονα ταυτίσει το "Αχαιός" με τη λέξη "βάρβαρος" και έλεγαν ότι οι Αχαιοί δολοφονήθηκαν μαζικά από τους θεούς του Ολύμπου; Ναι η όχι; Αν δεν απαντήσεις ξεκάθαρα δεν συνεχίζω τη συζήτηση!
Γιατί, οι Βυζαντινοί που αποκαλούσαν τους γίγαντες Έλληνες , δεν αυτοαποκαλούνταν Έλληνες ;
- Την Πόλην όνταν όριζεν ο Έλλεν Κωνσταντίνος
Πώς και δεν έφαγαν τα κουνούπια και αυτόν τον Έλληνα ;
Μήπως με το Έλληνας να εννοούσαν ο ειδωλολάτρης Κωνσταντίνος ;
Μιλάς για ελληνικότητα άρα το "Γραικός" δεν μετρά γιατί εκφράζει γραικικότητα. Ποιός αυτοπροσδιορίστηκε ως 'Έλληνας μεταξύ 7ου και 10ου αιώνα; Φέρε μου την πηγή που γράφει εγώ ο Έλληνας που κατάγομαι από τους [αρχαίους] Έλληνες και όλοι οι ομοεθνείς μου είναι Έλληνες. Αν δεν το κάνεις τότε αποδέχεσαι ότι έχεις λάθος!
Γραικός είναι ο Έλληνας.
Γεώργιος Σύγκελλος : Από δέ Έλληνος του Δευκαλίωνος Έλληνες οι Γραικοί καλούνται..
Σούδα : Γραικοί: οἱ Ἕλληνες. ἀπὸ κώμης τινὸς, ἢ ἀπὸ Γραικοῦ τινος. ἐκ τοῦ Γραίξ, Γραικός.

Αποκάλυψη Ψευδο-Μεθόδιου : βασιλεύς Ἑλλήνων, ἤτοι Ρωμαίων
Αρέθας : τά εγγενή ελληνικά έθνη
Άγιος Κύριλλος στους Χαζάρους : Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι.
Μην μου πεις πως δεν ξέρεις από ποιον προήλθαν οι επιστήμες και ποιον συνεπώς θεωρεί πρόγονό του ο Άγιος Κύριλλος ; :lol:
Πορφυρογέννητος : τὰς τῶν γειτόνων οἰκίας τῶν Γραικῶν ἐξεπόρθου
Χοιροσφάκτης ( 10ος αι. ) : αιχμαλωσίαν Γραικών
Βίος Οσίου Ευθυμίου ( 9ος - 10ος αι. ) : ...διήρων γὰρ αὐτοῖς συναντησάντων Γραικῶν...
Μαρτύριο των 63 μαρτύρων ( 10ος αι. ) : ...προς τά τών Γραικών μέρη. ήτοι της Νέας 'Ρώμης
Οι ίδιες ήταν οι παραδόσεις των Ρωμιών παντού. Ο Καμενιάτης είναι Βυζαντινός λόγιος και τον εξήγησα τουλάχιστον 10 φορές. Οι Αθηναίοι Ρωμαίοι αυτοαποκαλούνταν Έλληνες Ζαποτέκο; Δεν βλέπεις την επιρροή του νεολληνικού κινήματος; Ο Φουρμόντ δεν λέει τίποτα το ιδιαίτερο γιατί τον παρέθεσες;
Δεν ήταν ίδιες. Άλλοι θεωρούσαν πως ο Διγενής ανήκε στους Σαραντάπηχους του κατακλυσμού ( αν το δούμε από αυτή την σκοπιά ) και άλλοι πως ο γίγαντας Διγενής πολεμούσε Σαρακηνούς.
Βυζαντινός λόγιος ο Καμενιάτης που δεν ήξερε πότε ιδρύθηκε η Θεσσαλονίκη κι αν υπήρχε Ρωμαίων βασιλεία την εποχή του Ξέρξη. :smt005:
Φυσικά και αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι. Και νόμιζαν πως στον Μαραθώνα ο εχθρός ήταν οι Τούρκοι.
Τον παρέθεσα για την αντίδραση των Ελλήνων.
Ο Διγενής της Κρήτης ήταν Σαραντάπηχος. Όχι της Κύπρου!
Άρα δεν ήταν ίδιες οι παραδόσεις των Ρωμιών παντού.
Λέει ότι τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα γνώριζαν βασική ανάγνωση. Ε, και;
Ίσως να 'μαθαν πως την εποχή των Περσικών Πολέμων δεν υπήρχε Ρωμαίων βασιλεία.
Δεν συμφωνώ ότι το Άγιο Όρος είναι αντιπροσωπευτικό. Στα Μοναστήρια παρεχόταν μόρφωση κάποιας μορφής.
Και γιατί δεν την παρείχαν σε όλους , αλλά το 1/3 έμενε αναλφάβητοι ; Και βάλε πως σε αυτά πήγαιναν και ήδη μορφωμένοι , άρα το ποσοστό μόρφωσης που παρεχόταν στα μοναστήρια μειώνεται ακόμη πιο πολύ.
Θυμίζω ότι αναλφαβητισμός = πλήρης άγνοια γραμμάτων. Από την άλλη μη αναλφαβητισμός δεν συνεπάγεται μόρφωση επαρκή Ζαποτέκο. Το ότι κάποιος γνώριζε γραφή και ανάγνωση δεν σημαίνει ότι ήταν μορφωμένος.
Εσύ έκανες τον ανιστόρητο Καμενιάτη λόγιο. :smt005:
Οι βίοι Αγίοι παρουσιάζουν τους Αγίους απεικονίζοντάς τους ως ανταποκρινόμενους στα κοινωνικά πρότυπα. Σε κάθε περίπτωση οι Άγιοι ήταν συνήθως μοναχοί και άρα έχαιραν βασικής παιδείας.
Τι μας λες ; Έχεις και ποσοστά ;
Όπως και τα λατινικά ήταν μονίμως παρόντα στη Δύση, έτσι και τα αρχαιορρωμαϊκά μνημεία και βεβαίως και ο λατινικός αυτοπροσδιορισμός. Ο Πορφυρογέννητος δεν αναφέρει πολλούς λαούς Ζαποτέκο; Ο Στράβωνας από τον οποίο οι «Βυζαντινοί» συνήθως αντέγραφαν ολόκληρα χωρία δεν αναφέρει πολλούς λαούς Ζαποτέκο; Ο Ηρόδοτος δεν αναφέρει πολλούς λαούς Ζαποτέκο; Την αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή προέβαλλαν συστηματικά Ζαποτέκο άσχετα με το αν εσύ δεν θέλεις να το δεις, όχι την αρχαιελληνική.
Ο Προφυρογέννητος αναφέρει πολλούς λαούς στην πατριδογνωσία. Όχι πως ζούσαν στην εποχή του. Θα μου φέρεις 4-5 βυζαντινές αναφορές που να κάνουν αναφορά στους αρχαίους Φρύγες και Κάρες προγόνους ;
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 19:32
taxalata xalasa έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 19:23
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 19:11
Αφού σου λέει : [2.68.6] Οι υπόλοιποι Αμφιλόχιοι είναι βάρβαροι
Οι Αμφιλόχιοι δεν ζούσαν μόνο στο Αμφιλοχικό Άργος . Ζούσαν και στην υπόλοιπη Αμφιλοχία.
Εκτός αν θες να μας πεις πως όλους αυτούς τους έφερε ο Αμφίλοχος, αλλά ο Θούκυ δεν λέει κάτι τέτοιο. Μιλάει στον ενικό και αναφέρει μόνο τον Αμφίλοχο.

Ο Αμφίλοχος, γιος του Αμφιάραου, μετά την επιστροφή του από την Τροία, δυσαρεστήθηκε με την κατάσταση του Άργους και ίδρυσε, στον Αμπρακικό κόλπο, το Άργος το Αμφιλοχικό και την υπόλοιπη Αμφιλοχία. Έδωσε στην νέα πόλη το όνομα της πατρίδας του. [2.68.4] Το Άργος αυτό ήταν η μεγαλύτερη πολιτεία της Αμφιλοχίας και είχε τους πλουσιότερους κατοίκους. [2.68.5] Μετά, όμως, από πολλές γενεές, οι κάτοικοι του Άργους, πιεζόμενοι από μεγάλες συμφορές, κάλεσαν τους γείτονές τους Αμπρακιώτες να έρθουν να συγκατοικήσουν μαζί τους. Από τους Αμπρακιώτες για πρώτη φορά έμαθαν την ελληνική γλώσσα που μιλούν και τώρα και εξελληνίστηκαν. [2.68.6] Οι υπόλοιποι Αμφιλόχιοι είναι βάρβαροι

Πουθενά δεν λέει ο Θούκυ κατά γράμμα πως ο Αμφίλοχος είχε μαζί του αποίκους. :102:
Κατάλαβες πως είναι να προσπαθείς να το παίξεις βλάξ ... ; :wink
ναι ρε βλάκα... πήγε μόνος τους και τους είπε...«ρεμάλια, καθήστε φρόνιμα γιατί θα σας γαμήσω όλους μονάχος μου» κι αυτοί οι βάρβαροι προ-αμφιλόχιοι (που εβγαλες απο τον κωλο σου) έκαναν τις ορνιθες.... και δεν τους εμαθε ελληνικά ο μοναχικός γαμίκουλας Αμφίλοχος, αλλά έπρεπε να περάσουν πολλές γενεές για τους μάθουν ελληνικά οι αμβρωκιώτες που ήσαντε γειτόνοι των «βαρβαρων» προ-αμφιλόχιων και δεν τους ειχαν μαθει ελληνκά νωρίτερα....

ηλίθιε...

Οι υπόλοιποι αμφίλοχιοι ειναι επισης αργείοι, αφου ο Αμφίλοχος ίδρυσε στον Αμπρακικό κόλπο, το Άργος το Αμφιλοχικό και την υπόλοιπη Αμφιλοχία... Και το Άργος εξελληνίστηκε... η υπόλοιπη αμφιλοχία έμεινε βαρβαρη...

τόσο απλά τα γράφει ο Θουκις, αλλά εσυ διαστρεβλώνεις τα πάντα...
Μιλάμε πως είσαι απίστευτης θρασύτητας αρβανιτζέλικο ασβοκούναβο. Βρε τσαντιροαλμπανέζε γιατί να μην βρήκε κατοίκους ο Αμφίλοχος στην περιοχή ; Επειδή δεν το γράφει ρητά ο Θούκυ ; Μα ούτε πως είχε και άλλους μαζί του γράφει ο Θούκυ. Αφού θες να μείνουμε σε αυτά που γράφει, θα μείνουμε μόνο σε αυτά που γράφει. :smt047
Ρε βλάξ... θα ζούσε και θάφτιαχνε και πόλη (Άργος) και θα βάφτιζε όλη την περιοχή με το όνομά του αν είχε πάει μόνος του και βρήκε εκεί βάρβαρους κατοίκους; Τόσο βλάξ είσαι; πρέπει να στο γράψει ο Θούκις για να το καταλάβεις πως πήγε με συνχωριανούς του;

σουβλάκι θάχε γίνει... όχι ιδρυτής πόλης και ονοματοδότης περιοχής... βλαχοτέκε...

Αυτά είναι συννοούμενα ρε απολογητή της φακής...

άιντε κόψε λάσπη τώρα...
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

taxalata xalasa έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 22:38
Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 19:32
taxalata xalasa έγραψε: 16 Ιούλ 2024, 19:23

ναι ρε βλάκα... πήγε μόνος τους και τους είπε...«ρεμάλια, καθήστε φρόνιμα γιατί θα σας γαμήσω όλους μονάχος μου» κι αυτοί οι βάρβαροι προ-αμφιλόχιοι (που εβγαλες απο τον κωλο σου) έκαναν τις ορνιθες.... και δεν τους εμαθε ελληνικά ο μοναχικός γαμίκουλας Αμφίλοχος, αλλά έπρεπε να περάσουν πολλές γενεές για τους μάθουν ελληνικά οι αμβρωκιώτες που ήσαντε γειτόνοι των «βαρβαρων» προ-αμφιλόχιων και δεν τους ειχαν μαθει ελληνκά νωρίτερα....

ηλίθιε...

Οι υπόλοιποι αμφίλοχιοι ειναι επισης αργείοι, αφου ο Αμφίλοχος ίδρυσε στον Αμπρακικό κόλπο, το Άργος το Αμφιλοχικό και την υπόλοιπη Αμφιλοχία... Και το Άργος εξελληνίστηκε... η υπόλοιπη αμφιλοχία έμεινε βαρβαρη...

τόσο απλά τα γράφει ο Θουκις, αλλά εσυ διαστρεβλώνεις τα πάντα...
Μιλάμε πως είσαι απίστευτης θρασύτητας αρβανιτζέλικο ασβοκούναβο. Βρε τσαντιροαλμπανέζε γιατί να μην βρήκε κατοίκους ο Αμφίλοχος στην περιοχή ; Επειδή δεν το γράφει ρητά ο Θούκυ ; Μα ούτε πως είχε και άλλους μαζί του γράφει ο Θούκυ. Αφού θες να μείνουμε σε αυτά που γράφει, θα μείνουμε μόνο σε αυτά που γράφει. :smt047
Ρε βλάξ... θα ζούσε και θάφτιαχνε και πόλη (Άργος) και θα βάφτιζε όλη την περιοχή με το όνομά του αν είχε πάει μόνος του και βρήκε εκεί βάρβαρους κατοίκους; Τόσο βλάξ είσαι; πρέπει να στο γράψει ο Θούκις για να το καταλάβεις πως πήγε με συνχωριανούς του;

σουβλάκι θάχε γίνει... όχι ιδρυτής πόλης και ονοματοδότης περιοχής... βλαχοτέκε...

Αυτά είναι συννοούμενα ρε απολογητή της φακής...

άιντε κόψε λάσπη τώρα...
Ξέρεις να έγινε πουθενά αποικισμός και να μην υπήρχαν αυτόχθονες βρε βλήμα ;
Ο Νεοπτόλεμος , ο γιος του Αχιλλέα , δεν βρήκε στην Ήπειρο Ηπειρώτες ; Οι Ίωνες δεν βρήκαν Κάρες ;
Αλλά για να καταλάβεις τα πιο απλά , πρέπει να 'χεις κι ένα δράμι μυαλό. Πού να τo βρεις όμως εσύ βρε βουργαραλβανιτόβλαχε ;
Τράβα τώρα εκεί που ανήκεις :
Εικόνα
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”