Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Νετο Γκουερινο]

Ρε συ,για ποια καθυπερβολην μυθικές διαστάσεις μιλάς;
Ο Παυσανίας δεν έγραψε ότι του είπαν πώς ο Αίαντας ήταν γίγαντας
Τον τάφο του έδειχναν με τα γιγάντια οστά στην Σαλαμίνα
Πιθανότατα θα βρήκαν κάποια οστά από προϊστορικά ζώα και θα τα έδειχναν ως οστά του Αίαντα
Τόσο πεπεισμένοι ήταν ότι αυτοί οι αρχαίοι ήταν γίγαντες
Έχεις διαβάσει την ιστορία του σπαρτιάτη λιχα με τα οστά του Ορέστη που βρήκε,στον Ηρόδοτο;

Τα γιγάντια οστά του Αίαντα δεν είναι υπερβολή; Πάλι αρνείσαι να δεις αυτό που σου γράφω. Ο στόχος δεν είναι να συζητήσουμε για τον Αίαντα ή τον Ορέστη. Ο στόχος είναι να αποδείξουμε (αν ισχύει) ότι οι Ρωμιοί είναι οι Έλληνες όχι αν οι Ρωμιοί είναι ο κάθε ένας επώνυμος γίγαντας.

Διάβασε τώρα καλά αυτά που θα γράψω,να τα λες σε φίλους σου, γιατί δεν θα τα βρεις πουθενά αλλού
Ναι πράγματι σκοπός του νήματος είναι να δείξουμε αν οι ελληνόφωνοι του Βυζαντίου αλλά και της τουρκοκρατίας θεωρούσαν ή όχι τον εαυτό τους Έλληνα,άρα και τους αρχαίους Έλληνες προγόνους τους
Αλλιώς δεν μπορεί να αποδειχθεί κάτι τέτοιο
Εσείς που δεν θέλετε να ήταν Έλληνες, φέρνετε ως βασικό επιχείρημα κάτι παραδόσεις που θεωρούν τους αρχαίους Έλληνες γίγαντες,άρα κάτι διαφορετικό από αυτούς
Και έρχομαι εγώ και λέω,πως αυτές οι παραδόσεις τελικά λειτουργούν υπέρ της συνέχειας του ελληνισμού, γιατί πάντα υπήρχαν για τους αρχαιότερους Έλληνες

Λες εσύ πώς ίσχυαν μόνο για συγκεκριμένους ήρωες με υπερφυσικές δυνάμεις κτλ της μυκηναϊκής εποχής

Μα εδώ δεν μιλάμε μόνο για τον Ηρακλή,η έστω τον υπερπολεμαρχο Αίαντα,εδώ θεωρούσαν γιγάντα ακόμα και τον Ορέστη
Ο οποίος ούτε ήταν κάποιος τρανός πολεμιστής,ούτε άθλους έκανε,ούτε υπερφυσικές δυνάμεις είχε
Ήταν ένας άνθρωπος που απλά σκότωσε την μάνα του και τον εραστή της, γιατί σκότωσαν τον πατέρα του και στην συνέχεια προσπαθούσε να εξαγνιστεί


Άρα φτάνουμε στο συμπέρασμα ότι όπως στην εποχή του Ηροδότου και του Παυσανία θεωρούσαν γίγαντες τους Μυκηναίους,έτσι και οι ελληνόφωνοι του Βυζαντίου και τής τουρκοκρατίας θεωρούσαν γίγαντες τους αρχαιότερους Έλληνες από αυτούς

[Νετο Γκουερινο]

Με λίγα λόγια μιλάμε για θρίαμβο της διαχρονικότητας του ελληνισμού,που δεν άλλαξε κατελαχιστον ούτε καν την οπτική για τους αρχαίους Έλληνες προγόνους,

[Νετο Γκουερινο]

Απίστευτη η συνέχεια του ελληνισμού,πάντα με γίγαντες προγόνους

Γίγαντες οι πρόγονοι, γίγαντες οι τωρινοί και εννοείται γίγαντες και οι μελλοντικοί.
Μόνο που έτσι αποδεικνύεται συνέχεια γιγάντων και όχι Ελλήνων!

Έτσι είναι οι διαχρονικές παραδόσεις ενός αδιασπαστου στον χρόνο λαού όπως οι Έλληνες
Ξέρω ότι δεν σαρεσει,αλλά τι να κάνουμε τώρα, υπάρχουν και δείχνουν σε όλους μας το διαχρονικό μεγαλείο του λαού μας

[Νετο Γκουερινο]

Κι αν ήταν και λίγο πιο πριν πάλι θα σε βόλευε
Και αν ήταν και λίγο πιο μετά πάλι το ίδιο
Για τον απλούστατο λόγο ότι με τα θέλω του άλλου απλά δεν μπορείς να τα βάλεις

Με τα θέλω τα δικά σου μπορεί κάποιος να τα βάλει;

Τα δικά μου τα θέλω ποια είναι;
Με κόβεις για κανένα χριστιανοταλιμπαν;

[Σαββάτιος]

Λες εσύ πώς ίσχυαν μόνο για συγκεκριμένους ήρωες με υπερφυσικές δυνάμεις κτλ της μυκηναϊκής εποχής
Μα εδώ δεν μιλάμε μόνο για τον Ηρακλή,η έστω τον υπερπολεμαρχο Αίαντα,εδώ θεωρούσαν γιγάντα ακόμα και τον Ορέστη
Ο οποίος ούτε ήταν κάποιος τρανός πολεμιστής,ούτε άθλους έκανε,ούτε υπερφυσικές δυνάμεις είχε
Ήταν ένας άνθρωπος που απλά σκότωσε την μάνα του και τον εραστή της, γιατί σκότωσαν τον πατέρα του και στην συνέχεια προσπαθούσε να εξαγνιστεί

Γκουερίνο δεν κατάλαβες καλά. Ο Ορέστης είναι ένα πρόσωπο όπως και ο Αίαντας και ο Ηρακλής και ο Διγενης. Αυτοί είναι πολεμιστές ήρωες που στη με λίγη δόση υπερβολής και φαντασίας απέκτησαν υπερφυσικές ιδιότητες σε μεταγενέστερες γενιές. Συμφωνούμε;

Άρα φτάνουμε στο συμπέρασμα ότι όπως στην εποχή του Ηροδότου και του Παυσανία θεωρούσαν γίγαντες τους Μυκηναίους,έτσι και οι ελληνόφωνοι του Βυζαντίου και τής τουρκοκρατίας θεωρούσαν γίγαντες τους αρχαιότερους Έλληνες από αυτούς

Δεν μπορούμε να γράφουμε ανακρίβειες κατά το δοκούν.
Οι [αρχαίοι] Έλληνες δεν θεωρούσαν τους «Μυκηναίους» (Αχαιούς) συλλογικά γίγαντες. Θεωρούσαν κάποιους ήρωες/κάποια πρόσωπα «γίγαντες». Τους «Μυκηναίους» (Αχαιούς) για τους οποίους δίαβαζαν στον Όμηρο τους θεωρούσαν [αρχαίους] Έλληνες όπως αυτούς (προβολή της εθνοτικότητας στο παρελθόν).
Παρομοίως, οι Κύπριοι Ρωμαίοι προσέδιδαν υπερφυσικές ιδιότητες στον ήρωα Διγενή Ακρίτα ακριβώς όπως οι [αρχαίοι] Έλληνες προσέδιδαν υπερφυσικές ιδιότητες στον Αίαντα, Ορέστη κλπ. Όταν μάθαιναν για τους Ομηρικούς ήρωες ή για τον Μεγάλο Αλέξανδρο, παρομοίως επίσης, οι Ρωμαίοι τους θεωρουσαν Ρωμαίους όπως αυτούς (προβολή της εθνοτικότητας στο παρελθόν).
Αντίθετα, οι Ρωμαίοι είχαν μυθοποιήσει τους [αρχαίους] Έλληνες συλλογικά και άρα δεν μπορούσαν οι ίδιοι να είναι οι [αρχαίοι] Έλληνες γιατί οι ίδιοι (οι Ρωμαίοι) ήταν πραγματικός μη υπερφυσικός λαός (παραβλέπω τα ξεκάθαρα εθνοτικά τοιχεία που είχαν ανορθώσει και επικεντρώνομια μόνο στις ιδιότητες). Επιπλέον, ξεκαθάριζαν ότι δεν είχαν καμία βιολογική σχέση με αυτούς αφού οι «Ελλένηδες» πέθαναν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο χωρίς να αφήσουν απογόνους.
Κατανοητό;

[Σαββάτιος]

Τα δικά μου τα θέλω ποια είναι;
Με κόβεις για κανένα χριστιανοταλιμπαν;

[Ελληνο]Χριστιανοταλιμπάν δεν είσαι αλλά κάποια επιπλέον δόση νεοελληνικού εθνικισμού όταν εξετάζεις ιστορικά θέματα την έχεις.

[Σαββάτιος]

Έτσι είναι οι διαχρονικές παραδόσεις ενός αδιασπαστου στον χρόνο λαού όπως οι Έλληνες
Ξέρω ότι δεν σαρεσει,αλλά τι να κάνουμε τώρα, υπάρχουν και δείχνουν σε όλους μας το διαχρονικό μεγαλείο του λαού μας

Γκουερίνο οι Περσικοί πόλεμοι είχαν εθνοσυμβολικό αξία (καθόριζαν το περιεχόμενο της ταυτότητας) για τους [αρχαίους] Έλληνες. Αν οι Ρωμαίοι ήταν ο ίδιος λαός με τους [αρχαίους] Έλληνες (ήταν αδιάσπατος λαός όπως έχεις γράψεις) έπρεπε η ταυτότητά τους να περιέχει τους Περσικούς πολέμους (και ό,τι ακολούθησε και είχε εθνοσυμβολική αξία). Αυτό δεν ισχύει. Άρα οι Ρωμαίοι ήταν διαφορετικός λαός από τους [αρχαίους] Έλληνες!

[Pertinax]

Ζάπο, στη σελίδα 270 δεν λέγαμε ότι σε αυτές τις κρητικές παραδόσεις οι Σαραντάπηχοι γίγαντες είχαν ζήσει πριν τον κατακλυσμό και πνίγηκαν, άρα δεν μπορούσαν να είναι πρόγονοι των Ρωμιών; Άρα ούτε και ο συγκεκριμένος Σαραντάπηχος Διγενής;

Μπορεί , αν και πρόκειται για διαφορετικές παραδοσιακές μαρτυρίες. Όμως τον Διγενή που είναι της Βυζαντινής παράδοσης πώς τον ανακάτεψαν ; Εκτός αν θεωρήσουμε πως το έβγαλαν απ' τον Δία ( Διογενής ) που λένε , αν και μου φαίνεται απίστευτο.
Πρόσεξε όμως πως υπάρχει και η κυπριακή παράδοση που ο γίγαντας Διγενής μαλώνει με τους Σαρακηνούς. Ο Διγενής κατεδίωξε από τη Μικρά Ασία μέχρι την Κύπρο έναν Σαρακηνό. Κυνηγώντας τον τον έφτασε στον Πενταδάκτυλο τον οποίο όμως δεν μπορούσε να περάσει γιατί ήταν μαλακός σαν ζυμάρι. Τότε πιάστηκε από τη κορυφή του με το αριστερό του χέρι και πέταξε πάνω από το βουνό. Απο τα σημάδια του χεριού πήρε και το βουνό το όνομα του.

Μπορούσαν να ανακατέψουν και τον βυζαντινό Διγενή, γιατί σε τέτοιου τύπου παραδόσεις δεν υπάρχουν όρια μυθοπλασίας. Σε κάποιες άλλες οι γίγαντες Έλληνες επιβίωναν ακόμη, απομονωμένοι από τους κανονικούς ανθρώπους και όταν συναντιούνταν μεταξύ τους οι άνθρωποι ήταν τόσο μικροί που χωρούσαν στις τσέπες των Ελλήνων.

[Ζαποτέκος]

Αντίθετα, οι Ρωμαίοι είχαν μυθοποιήσει τους [αρχαίους] Έλληνες συλλογικά και άρα δεν μπορούσαν οι ίδιοι να είναι οι [αρχαίοι] Έλληνες γιατί οι ίδιοι (οι Ρωμαίοι) ήταν πραγματικός μη υπερφυσικός λαός (παραβλέπω τα ξεκάθαρα εθνοτικά τοιχεία που είχαν ανορθώσει και επικεντρώνομια μόνο στις ιδιότητες). Επιπλέον, ξεκαθάριζαν ότι δεν είχαν καμία βιολογική σχέση με αυτούς αφού οι «Ελλένηδες» πέθαναν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο χωρίς να αφήσουν απογόνους.
Κατανοητό;

Τους είχαν μυθοποιήσει και τους θεωρούσαν υπερφυσικό λαό ;

Και τότε γιατί ο Μέγας Φώτιος γράφει για τους Έλληνες ( = ειδωλολάτρες ) :
Γιατί υπάρχουν και σ’ αυτούς πολλά παραπλήσια σεβάσματα, και όπως η φύση τους είναι κοινή με τη δική μας και ο νους και ο λόγος και η σύγκραση της ψυχής με το σώμα που γίνεται με όμοιο τρόπο και άπειρα άλλα, το ίδιο και η ιδέα τους για το Θείο, έστω και αν διαφέρουν στα περισσότερα και κυριότατα.

( Πολλά γαρ και παρ' αυτοίς των σεβασμίων παραπλήσια. Και ώσπερ εστίν αυτοίς φύσις κοινή προς ημάς, και νους και λόγος, και ψυχής προς σώμα σύγκρασις ομοιότροπος και μυρία άλλα, ούτω και περί την του Θείου υπόνοιαν, καν τοις πλείστοις και κυριωτάτοις διίστανται· )

Τότε γιατί ο Ιωάννης Γεωμέτρης ( 10ος αι. ) γράφει :

Ἄκουε ταῦτα, γῆ θάλασσα καὶ πόλος
ψυχαὶ σοφῶν τε καὶ στρατηγῶν τῶν πάλαι·
Ἰσοκράτης ὥρισε ῥώμην καὶ φρένας,
Θουκυδίδης ἔμιξεν ὅπλα καὶ λόγους,
ῥήτωρ στρατηγὸς καὶ Περικλῆς καὶ Κίμων,
Ἀλκιβιάδης καὶ Θεμιστοκλῆς μέγας·
ἄμφω τέλειος Φωκίων, κρηπὶς λόγων,
Ἕλληνες ἄλλοι, μυρίοι Ῥώμης πρόμοι.
ἔφησε πρώτην τακτικὴν μαθημάτων
Πλάτων ὁ κλεινός, Σωκράτης τολμητίας
εἶχε τὰ πρῶτα τῶν ἀριστέων γέρα.
ἥρωες ἄρδην πάντες ἐξησκημένοι
Νέστωρ, Ὀδυσσεύς, ἀλλ᾽ Ἀχιλλεὺς καὶ πλέον |
δεινὸς θεωρεῖν τῶν ὅλων καὶ τὰς φύσεις,
κίνησιν ἄστρων καὶ φορὰν δι᾽ ἀέρος,
καὶ ῥυθμικῆς ἔμπειρος εὐαρμοστίας
ἰατρικός τε καὶ μαθητὴς Kενταύρου.
ἀλλ᾽ οἱ σοφοὶ νῦν ‒πλὴν ἐγὼ μωροὺς λέγω‒
τὴν γνῶσιν εἶπον ἐμποδὼν τῆς ἀνδρίας.

Νεοεληνική απόδοση :

Άκουσε αυτά, γη, θάλασσα και ουρανέ, ψυχές των σοφών και των παλαιών στρατηγών: ο Ισοκράτης όρισε τη δύναμη και τη φρόνηση, ο Θουκυδίδης συνδύασε τα όπλα και τα λόγια, ρήτορας και στρατηγός ήταν ο Περικλής κι ο Κίμων, ο Αλκιβιάδης και ο τρανός Θεμιστοκλής· τέλειος και στα δύο (ήταν) ο Φωκίων, το θεμέλιο των λόγων, και άλλοι Έλληνες, χιλιάδες πρόμαχοι της Ρώμης. Ο περίφημος Πλάτωνας είπε την τακτική πρώτη ανάμεσα στα μαθήματα, ο Σωκράτης κατείχε τα πρωτεία της τόλμης των αρίστων. Όλοι οι ήρωες ήταν τέλεια εκπαιδευμένοι: ο Νέστωρ, ο Οδυσσέας, αλλά ακόμα περισσότερο ο Αχιλλέας που ήταν ικανός να παρατηρεί τη φύση του σύμπαντος, την κίνηση και την τροχιά των άστρων μέσα στον αέρα, και ήταν πεπειραμένος στη ρυθμική αρμονία, γνώστης της ιατρικής και μαθητής του Κενταύρου. Αλλά οι τωρινοί σοφοί, εγώ όμως (τους) λέω ανόητους, είπαν τη γνώση εμπόδιο της ανδρείας.

Και μην μου πεις άλλο οι λόγιοι και άλλο ο λαός. Γιατί τότε θα πρέπει να κάνεις την διάκριση και στους αρχαίους Έλληνες . Δηλαδή άλλο οι Έλληνες που διάβαζαν τραγωδία και θεωρούσαν κανονικό άνθρωπο τον Ορέστη και άλλο οι αμόρφωτοι που τον θεωρούσαν γίγαντα.

[Pertinax]

Αυτό είναι ντε ζα βου από την ίδια ακριβώς συζήτηση με τον άλλο ρωμαιοκαμμένο εδώ που με είχε πρήξει για την έννοια του προγόνου μέχρι που ρούφηξε κι αυτός το αυγό του.

Επειδή μάλλον δεν το έχεις πάρει χαμπάρι, ο Σμερδαλέος βρήκε το πρώτο έργο του Λιουτπράνδου, την Ανταπόδοση, στο οποίο γίνεται ρητή αναφορά για τη μετοίκηση της αριστοκρατίας της αρχαίας Ρώμης στην Κωνσταντινούπολη.

-----------------
Στο 1.26 περιγράφει την πολιορκία της Ρώμης από τον στρατό του Αρνούλφου της Καρινθίας που είχε προσκληθεί ως σύμμαχος στην Ιταλία από τον Βερεγγάριο Α΄ που τότε βρισκόταν σε πόλεμο με τον Γουίδο/Γουίδωνα Γ΄ του Σπολέτο για το ιταλικό στέμμα. Σ΄αυτή την πολιορκία ο Λιουτπράνδος, που έβλεπε αρνητικά τους Ρωμαίους της Ρώμης, βρίσκει την ευκαιρία να «ταπεινώσει» την σύγχρονή του Ρώμη, τονίζοντας την διαφορά της από την «τρανή» αρχαία Ρώμη που ήταν η «βασίλισσα όλων των πόλεων» (civitatum omnium regina, magna scilicet Roma). Βάζει, λοιπόν, ο Λιουτπράνδος τον Αρνούλφο να εξηγήσει στους άνδρες του στην αρχή της πολιορκίας πως στη Ρώμη που πολιορκούν δεν υπάρχουν πια ούτε ο Πομπήιος ούτε ο μακαριστός Καίσαρας που «δάμασε με το σπαθί του τους άγριους προπάτορές μας» (Qui nostros domuit proavos mucrone feroces!), γιατί τους «φύσει αρίστους» (indolis … summos) [της αρχαίας Ρώμης] τους μετέφερε «αυτός με την Βρετανίδα μητέρα» (εννοεί τον Μεγάλο Κωνσταντίνο) «στο Άργος» (deduxit ad Argos, i.e., στην «Γραικία» = Εώα Ρωμανία), τους μετέφερε «στο φως» (protulit in lucem, i.e., στην ανατολή).
Με άλλα λόγια, ο Λιοτπράνδος χρησιμοποιεί τον ιδρυτικό μύθο της Κων/πολης, όχι για να παινέψει την Κων/πολη, αλλά για να ταπεινώσει την σύγχρονή του Ρώμη, στην οποία δεν υπάρχουν πια «φύσει άριστοι», αλλά μόνο «τεμπέληδες» (pingues) που «ξέρουν μόνο να ψαρεύουν γουλιανούς (captare siluros) με ψαροκάλαμα, αλλά δεν μπορούν να βαστάξουν ασπίδα με τα χέρια τους (non clipeos manibus gestare micantes)».
--------------------

Συνεπώς, επιβεβαιώνομαι πλήρως για το γεγονός ότι στην πρεσβεία του Λιουτπράνδου δεν γίνεται λόγος απλώς για μεταφορά συμβόλων εξουσίας από τη Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη, αλλά για μετοίκηση των αριστοκρατικών οικογενειών. Έτσι η αυσονίζουσα βυζαντινή ελίτ μπορούσε να προβάλλει για την ίδια μια φυλετική καταγωγή από τους αρχαίους Ρωμαίους και συλλογικά για τον βυζαντινό λαό μια συμβολική ιστορική καταγωγή (αφού από εκείνους ο λαός είχε κληρονομήσει την εθνοτική του ονομασία και το εθνοτικό του κράτος).

[Σέλευκας]

Υπήρχε μια μικρή λατινική ελίτ η οποία δεν συγκινούσε κανέναν παρά μόνο για να λένε οτι έχουν τη διαδοχή της Ρώμης εξού και Νέα Ρώμη

[Σαββάτιος]

Τους είχαν μυθοποιήσει και τους θεωρούσαν υπερφυσικό λαό;

Και τότε γιατί ο Μέγας Φώτιος γράφει για τους Έλληνες ( = ειδωλολάτρες ) :
Γιατί υπάρχουν και σ’ αυτούς πολλά παραπλήσια σεβάσματα, και όπως η φύση τους είναι κοινή με τη δική μας και ο νους και ο λόγος και η σύγκραση της ψυχής με το σώμα που γίνεται με όμοιο τρόπο και άπειρα άλλα, το ίδιο και η ιδέα τους για το Θείο, έστω και αν διαφέρουν στα περισσότερα και κυριότατα.

( Πολλά γαρ και παρ' αυτοίς των σεβασμίων παραπλήσια. Και ώσπερ εστίν αυτοίς φύσις κοινή προς ημάς, και νους και λόγος, και ψυχής προς σώμα σύγκρασις ομοιότροπος και μυρία άλλα, ούτω και περί την του Θείου υπόνοιαν, καν τοις πλείστοις και κυριωτάτοις διίστανται· )

Τότε γιατί ο Ιωάννης Γεωμέτρης ( 10ος αι. ) γράφει :

Ἄκουε ταῦτα, γῆ θάλασσα καὶ πόλος
ψυχαὶ σοφῶν τε καὶ στρατηγῶν τῶν πάλαι·
Ἰσοκράτης ὥρισε ῥώμην καὶ φρένας,
Θουκυδίδης ἔμιξεν ὅπλα καὶ λόγους,
ῥήτωρ στρατηγὸς καὶ Περικλῆς καὶ Κίμων,
Ἀλκιβιάδης καὶ Θεμιστοκλῆς μέγας·
ἄμφω τέλειος Φωκίων, κρηπὶς λόγων,
Ἕλληνες ἄλλοι, μυρίοι Ῥώμης πρόμοι.
ἔφησε πρώτην τακτικὴν μαθημάτων
Πλάτων ὁ κλεινός, Σωκράτης τολμητίας
εἶχε τὰ πρῶτα τῶν ἀριστέων γέρα.
ἥρωες ἄρδην πάντες ἐξησκημένοι
Νέστωρ, Ὀδυσσεύς, ἀλλ᾽ Ἀχιλλεὺς καὶ πλέον |
δεινὸς θεωρεῖν τῶν ὅλων καὶ τὰς φύσεις,
κίνησιν ἄστρων καὶ φορὰν δι᾽ ἀέρος,
καὶ ῥυθμικῆς ἔμπειρος εὐαρμοστίας
ἰατρικός τε καὶ μαθητὴς Kενταύρου.
ἀλλ᾽ οἱ σοφοὶ νῦν ‒πλὴν ἐγὼ μωροὺς λέγω‒
τὴν γνῶσιν εἶπον ἐμποδὼν τῆς ἀνδρίας.

Νεοεληνική απόδοση :

Άκουσε αυτά, γη, θάλασσα και ουρανέ, ψυχές των σοφών και των παλαιών στρατηγών: ο Ισοκράτης όρισε τη δύναμη και τη φρόνηση, ο Θουκυδίδης συνδύασε τα όπλα και τα λόγια, ρήτορας και στρατηγός ήταν ο Περικλής κι ο Κίμων, ο Αλκιβιάδης και ο τρανός Θεμιστοκλής· τέλειος και στα δύο (ήταν) ο Φωκίων, το θεμέλιο των λόγων, και άλλοι Έλληνες, χιλιάδες πρόμαχοι της Ρώμης. Ο περίφημος Πλάτωνας είπε την τακτική πρώτη ανάμεσα στα μαθήματα, ο Σωκράτης κατείχε τα πρωτεία της τόλμης των αρίστων. Όλοι οι ήρωες ήταν τέλεια εκπαιδευμένοι: ο Νέστωρ, ο Οδυσσέας, αλλά ακόμα περισσότερο ο Αχιλλέας που ήταν ικανός να παρατηρεί τη φύση του σύμπαντος, την κίνηση και την τροχιά των άστρων μέσα στον αέρα, και ήταν πεπειραμένος στη ρυθμική αρμονία, γνώστης της ιατρικής και μαθητής του Κενταύρου. Αλλά οι τωρινοί σοφοί, εγώ όμως (τους) λέω ανόητους, είπαν τη γνώση εμπόδιο της ανδρείας.

Ζαποτέκο άλλαξες το βιολί επιτέλους; Κάτι κατάλαβες τελικά από αυτά που γράφω; Η συζήτηση με τον Νέτο Γκουερίνο γινόταν για τους Ρωμαίους της Τουρκοκρατίας.
Αρχίζοντας από τους Βυζαντινούς: Άλλο οι λόγιοι και άλλο ο λαός, ναι! Όταν εκρωμαΐζεσαι μαζικά τότε αρχικά είσαι Έλληνας (ό,τι και να σήμαινε αυτό) και Ρωμαίος πολίτης. Σε κάποια φάση πλέον το ότι είσαι Έλληνας δεν έχει κάποια αξία και πλέον είσαι απλά Ρωμαίος πολίτης που κατάγεται εξ Ελλήνων. Καθώς προχωρά ο χρόνος και με λίγη βοήθεια από τον Χριστιανισμό είσαι απλά Χριστιανός Ορθόδοξος Ρωμαίος πολίτης που δεν θα ήθελες και πολύ να διαλαλείς ότι προέρχεσαι από τον τωόντι ειδωλολατρικό λαό και εν τέλει δεν έχεις καμία σχέση με αυτό τον λαό. Ως αντίδραση στις νέες συνθήκες αρχίζεις και προσδίδεις εθνοτική υπόσταση στη ρωμαϊκότητά σου και γίνεσαι (ελληνόφωνος) Ρωμαίος που δεν σε ενδιαφέρει ποιοί λαοί (αν γνωρίζεις) υπήρξαν κάποτε στον τόπο σου όπως ένας μεσαιωνικός Βούλγαρος δεν γνώριζε και δεν ενδιαφερόταν για τους Θράκες προγόνους του. Οι Ρωμαίοι βέβαια γνώριζαν ότι υπήρξε ένας αρχαίος λαός με το όνομα 'Έλληνες" που ήταν ο τωόντι ειδωλολατρικός λαός (και άρα έδωσε το όνομα σε όλους τους ειδωλολάτρες). Ο εθνοτισμός είχε ως αποτέλεσμα τη δημιουργία ενός εθνοσυμβολικού ιδρυτικού μύθου (ίδρυση Κωνσταντινούπολης) όποτε και επιβλήθηκε σύμφωνα με αυτόν τον μύθο ο Χριστιανισμός και εξαφανίστηκαν οι «Έλληνες». Αυτή είναι η βάση από την οποία άρχιζαν οι λόγιοι. Οι λόγιοι είχαν ως παιδιά αυτές τις αντιλήψεις. Καθώς μορφώνονταν μάθαιναν περισσότερα και συνειδητοποούσαν ότι οι κατά τόπους Ρωμαίοι είχαν διαφόρους λαούς ως προγόνους και γνώριζαν και την ιστορία αυτών των λαών. Πολλές φορές στα γραπτά τους κάνουν και εφαπτομενικές αναφορές σε αυτά τα προρρωμαϊκά γεγονότα άλλοτε κρατώντας αποστάσεις και άλλοτε οικειοποιούμενοι τα κατορθώματα των απώτερων προγόνων τους (αυτό συνήθως για την ελληνική γραμματεία) ή και τους ίδιους. Το τελευταίο είναι εγγενές στοιχείο της εθνοτικότητας (να θεωρώ δικό μου, ομοεθνή μου κάποιο που έζησε στους τόπους μου και θαυμάζω). Εσύ έχεις φέρει πάρα πολλές πηγές στις οποίες γίνεται αυτό. Η οικειοποίηση μπορεί να γίνει τόσο με προβολή της εθνοτικότητας στο παρελθόν (π.χ. Καμενιάτης ή όπως κάνουμε εμείς με τους Μινωίτες) όσο και με αναχρονισμό (χωρίς να αλλάζει η ταυτότητα π.χ. των Ελλήνων) όπως ο Γεωμέτρης στο ποίημα που έχεις παραθέσει.
Επιστρέφοντας στον λαό: Όπως έγραψα πάραπάνω οι "δυσσσεβείς" και "μυσαροί" "Έλληνες" εξαφανίστηκαν με τον Χριστιανισμό. Κάποτε στη λαϊκή φαντασία αυτοί οι "Έλληνες" του τόπου τους ταυτίστηκαν πλήρως με τους [αρχαίους] Έλληνες και έτσι αφού οι Έλληνες δεν είχαν καμία βιολογική σχέση με τους Ρωμαίους άρχισαν να αποκτούν μυθικές ιδιότητες δεδομένης και της θέασης των μνημείων τα οποία για να κτιστούν απαιτούσαν στη φαντασία του λαού υπεράνθρωπες ιδιότητες. Έτσι οι Έλληνες έγιναν οι γίγαντες (ήδη η ταύτιση στο Χρονικό του Μορέως) και άρα αφού ήταν δυνατοί, γίγαντες και υπερφυσικοί ήταν πρότυπα ανδρείας (στην οποία η [σωματική] ρώμη παραδοσιακά παίζει σημαντικό ρόλο) δημιουργώντας την έννοια "Έλληνας" = αντρειωμένος.

Και μην μου πεις άλλο οι λόγιοι και άλλο ο λαός. Γιατί τότε θα πρέπει να κάνεις την διάκριση και στους αρχαίους Έλληνες . Δηλαδή άλλο οι Έλληνες που διάβαζαν τραγωδία και θεωρούσαν κανονικό άνθρωπο τον Ορέστη και άλλο οι αμόρφωτοι που τον θεωρούσαν γίγαντα.

Η διαφορά λογίων και λαού Ζαποτέκο φαίνεται μεταξύ λογίων και λαού κατά την Τουρκοκρατία και την Φραγκοκρατία. Ενώ υπήρχαν λόγιοι που πρέσβευαν την νεοελληνική ταυτότητα (και οι Ρωμαιόφρονες είχαν κατά πλειοψηφία οικειοποιηθεί τους [αρχαίους] Έλληνες ως απώτερους προγόνους των Ρωμαίων) ο λαός τους είχε αυτές τις παραδόσεις. Όπως είπα, ήδη στο Χρονικό του Μορέως ο "Έλληνας" είχε προσλάβει τη σημασία γίγαντας (και άρα οι λαϊκές παραδόσεις είχαν ήδη αποκρυσταλλωθεί εδώ και καιρό) ενώ τον 13ο αιώνα έχεις τον Θεόδωρο Λάσκαρη που έχει οικειοποιηθεί τους αρχαίους Έλληνες ως απώτερους προγόνους στο πλαίσιο του αντιλατινισμού του και που και που έχει νεοελληνικές φαντασιώσεις.
Άλλο πράγμα ένας ήρωας και άλλο πράγμα ένας ολόκληρος λαός. Τον Διγενή Ακρίτα δεν τον θεωρούσαν πρόγονό τους οι Ρωμαίοι; Ταυτόχρονα πραγματικό υπαρκτό άνθρωπο και ταυτόχρονα άνθρωπο με υπερφυσικές ιδιότητες; Το παράδειγμα του Διγενή είναι αντίστοιχο με τον Ορέστη αλλά με τη διαφορά ότι δεν έπρεπε να διαβάσεις κάτι για να μάθεις για τον Διγενή! Πρόσεξε επίσης ότι οι Ρωμαίοι ήταν Ρωμαίοι και οι Έλληνες "Ελλένηδες" αλλά ο Ορέστης και ο λαός και οι λόγιοι ήταν Έλληνες ενώ ο Διγενής, ο λαός και οι λόγιοι Ρωμαίοι (Πέτρα του Ρωμιού)!

[Σαββάτιος]

Υπήρχε μια μικρή λατινική ελίτ η οποία δεν συγκινούσε κανέναν παρά μόνο για να λένε οτι έχουν τη διαδοχή της Ρώμης εξού και Νέα Ρώμη

Αυτή η «λατινική ελίτ» έδωσε το κράτος, τη θρησκεία (γιατί και ο Μέγας Κωνσταντίνος πάλαι Ρωμαίος ήταν), το όνομα, την Νέα Ρώμη, τους νόμους, τα φεστιβάλ και άλλα πολλά που δεν είναι της παρούσης. Και τόσο πολύ δεν συγκινούσε αυτή η ελίτ (δηλαδή όλοι οι εθνοτικοί Ρωμάιοι κάτα Βυζαντινούς που ίδρυσαν την Νέα Ρώμη με εξαίρεση τους νόθους και τους ποταπούς αχρήστους που υπάρχουν σε όλους τους λαούς) που ακόμα και όταν έπαυσε να μιλά λατινικά κλπ οι ελληνόφωνοι συνέχισαν την προπαγάνδρα της! Τόσο εκτός τόπου και χρόνου είσαι!

[Νετο Γκουερινο]

Λες εσύ πώς ίσχυαν μόνο για συγκεκριμένους ήρωες με υπερφυσικές δυνάμεις κτλ της μυκηναϊκής εποχής
Μα εδώ δεν μιλάμε μόνο για τον Ηρακλή,η έστω τον υπερπολεμαρχο Αίαντα,εδώ θεωρούσαν γιγάντα ακόμα και τον Ορέστη
Ο οποίος ούτε ήταν κάποιος τρανός πολεμιστής,ούτε άθλους έκανε,ούτε υπερφυσικές δυνάμεις είχε
Ήταν ένας άνθρωπος που απλά σκότωσε την μάνα του και τον εραστή της, γιατί σκότωσαν τον πατέρα του και στην συνέχεια προσπαθούσε να εξαγνιστεί

Γκουερίνο δεν κατάλαβες καλά. Ο Ορέστης είναι ένα πρόσωπο όπως και ο Αίαντας και ο Ηρακλής και ο Διγενης. Αυτοί είναι πολεμιστές ήρωες που στη με λίγη δόση υπερβολής και φαντασίας απέκτησαν υπερφυσικές ιδιότητες σε μεταγενέστερες γενιές. Συμφωνούμε;

Όχι μόνο δεν συμφωνούμε,αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε ούτε να συνεννοηθούμε
Σε εξηγώ ξανά,ότι ο Ορέστης δεν ήταν ούτε κάποιος γαμαω πολεμιστής,ούτε κάποιος ήρωας με υπερφυσικές ικανότητες,ούτε άθλους έκανε ούτε τίποτα
Ο μόνος λόγος που παρουσιάζεται στην ελληνική γραμματεία άρα και στην ελληνική παράδοση ως γιγαντας είναι γιατί πολύ απλά ζούσε στην μυκηναϊκή εποχή
Αν δεν μπορείς να καταλάβεις κάτι το τόσο απλό,δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε την συζήτηση

[Σαββάτιος]

7) Το "Αύσονες" των ελληνόφωνων Βυζαντινών αλλάζει νόημα ανάλογα με τον συγγραφέα που το χρησιμοποιεί. Στο έδειξα παραπάνω. Άλλοι κράτησαν μόνο την έννοια του αυτοκρατορικού γένους και το συνέδεσαν με την ελληνοφωνία και άλλοι ονόμαζαν έτσι τους δυτικούς λαούς και την λατινική γλώσσα. Κάθε φορά πρέπει να βλέπεις τι λέει η πηγή. Όταν το ακριτικό λέει για τον Διγενή Η μάνα του ήταν χριστιανή κι ο κύρης του ήταν Έλλην , καταλαβαίνεις πως δεν μπορεί οι Βυζαντινοί να θεωρούν προγόνους τους μουσουλμάνους ( "Έλληνες" ) . Όταν όμως ο πατριάρχης λέει Έλληνες όντες τω γένει, Ρωμαίους εαυτούς ονομάζoμεν, καί αληθώς γέ μήν , εκ γαρ της Νέας Ρώμης η παρωνυμία αύτη , καταλαβαίνεις πως θεωρούν τους αρχαίους Έλληνες προγόνους τους.

Για την προσφιλή σου διαστροφή του υπερρητορισμού '"Ελληνες":
Ο λατινόφωνος Λιουτπράνδος στην Ανταπόδοση (προσπαθούσα να θυμηθώ που το είχα διαβάσει) αποκαλεί το λαό του «Αύσονες», ενώ στη μάχη του Γαριλιανού διακρίνει μεταξύ «Γραικών» και «Λατίνων». Προφανώς και οι «Γραικοί» του Λιουτπράνδου είναι ένας λαός (εθνότητα). Θεωρείς ότι με αυτές τις αναφορές του Λιουτπράνδου ότι τα εθνώνυμα «Αύσονες» και «Λατίνοι» δεν έχουν χάσει την εθνοτική τους υπόσταση και άρα ο Λιουπράνδος θεωρεί τους αρχαίους Αύσονες και αρχαίους Λατίνους προγόνους του και άρα με τη λογική σου υπάρχουν ακόμη εθνοτικοί αρχαίοι Αύσονες και εθνοτικοί αρχαίοι Λατίνοι αφού συνεχίζουν να τα χρησιμοποιούν οι λατινόφωνοι λόγιοι της Ιταλίας (και αντίστοιχα με τη λογική σου αφού υπάρχουν στα κείμενα και ο λαός);