Το Πρώτο Κινούν Ακίνητον

[Λοξίας]

Λοιπόν, σου προτείνω να ανοίξω ένα νήμα για την προέλευση της θρησκείας και η έρευνα να προχωράει μόνο εφόσον δέχεσαι ως σωστά τα στοιχεία που θα οδηγούν στο κάθε επί μέρους συμπέρασμα.
Τι λες;

Βρε συ!
Αυτό μοιάζει σαν "το χρονικό μιας προαναγγελθείσης συμφωνίας"...για να παραφράσουμε τον Μάρκες.
Δηλαδή, αν δεν δεχθώ τα στοιχεία (που θα μου φέρνεις εσύ) ως σωστά, θα "κολλήσει" η έρευνα;

Δεν γίνεται αυτό που ζητάς. Τουλάχιστον όχι με αυτόν τον τρόπο.
Για παράδειγμα...εσύ θα μου φέρεις στοιχεία από ένα βιβλίο (που πιθανόν να το έχει γράψει επιστήμονας), στο οποιο ο συγγραφέας θα διατείνεται ότι οι θρησκείες ξεκίνησαν "ακριβώς τότε και ακριβώς έτσι κι έτσι". Και θα ζητήσεις αποδοχή ως τεκμήριο.
Ναι, αλλά εγώ θα σου παραθέσω άλλα δέκα επιστημονικά βιβλία τα οποία είναι στο πνέυμα της Britannica...
- [Και όχι τίποτε άλλο, αλλά υπάρχουν πολλά περισσότερα επιστημονικά βιβλία για την καταγωγή των θρησκειών]

Τι θα γίνει; Να σου πω αμέσως...θα γίνει/απαντήσεις αυτό που έγραψες πιο πάνω:
"Δεν λένε, είτε επειδή είναι ανέντιμοι παπαδογλύφτες (!) είτε επειδή είναι βλάκες και δεν γνωρίζουν".

Και θα αρχίσουμε πάλι τον ίδιο κύκλο (...Παύλος λέγεται )

.

[Άθεος]

Και θα αρχίσουμε πάλι τον ίδιο κύκλο (...Παύλος λέγεται )

Καλή αρχή.
viewtopic.php?f=46&t=52552#p3357903

[ksk]

Ωραία ερώτηση! Ο Αριστοτέλης έχει αφιερώσει ένα ολόκληρο κεφάλαιο για αυτό το ζήτημα. Ο Θεός σκέφτεται τον εαυτό Του, διότι δεν θα μπορούσε να απασχολεί την σκέψη Του κάτι άλλο, εκτός από το Θεϊκώτατο και το τιμιότατο

Κατέληξε σε αυτό το συμπέρασμα βασει των λογικών κανόνων που έθεσε;

Ναι, σύμφωνα με την δική του συλλογιστική

Τότε το θέμα σου βρίσκεται σε λάθος ενότητα ...

[Γράφων]

Κατέληξε σε αυτό το συμπέρασμα βασει των λογικών κανόνων που έθεσε;

Ναι, σύμφωνα με την δική του συλλογιστική

Τότε το θέμα σου βρίσκεται σε λάθος ενότητα ...

Γιατί το λες; Η Πρώτη φιλοσοφία δεν έχει συνάφεια με την θρησκειολογία;

[ksk]

Ναι, σύμφωνα με την δική του συλλογιστική

Τότε το θέμα σου βρίσκεται σε λάθος ενότητα ...

Γιατί το λες; Η Πρώτη φιλοσοφία δεν έχει συνάφεια με την θρησκειολογία;

Τι σχέση έχει αυτό με την εδώ ενότητα;
Κοιτα τι γράφεις...

[Γράφων]

Τότε το θέμα σου βρίσκεται σε λάθος ενότητα ...

Γιατί το λες; Η Πρώτη φιλοσοφία δεν έχει συνάφεια με την θρησκειολογία;

Τι σχέση έχει αυτό με την εδώ ενότητα;
Κοιτα τι γράφεις...

Θες να γίνεις πιο σαφής; Δεν θα έπρεπε να υπάρχει να έχει κάποια συλλογιστική; Σου συνιστώ να διαβάσεις, εκτός από το βιβλίο Λ στα ΜΤΦ, τα τελευταία κεφάλαια του "Περί Ψυχής", για να καταλάβεις πλήρως τον συλλογισμό του

[ksk]

Γιατί το λες; Η Πρώτη φιλοσοφία δεν έχει συνάφεια με την θρησκειολογία;

Τι σχέση έχει αυτό με την εδώ ενότητα;
Κοιτα τι γράφεις...

Θες να γίνεις πιο σαφής; Δεν θα έπρεπε να υπάρχει να έχει κάποια συλλογιστική; Σου συνιστώ να διαβάσεις, εκτός από το βιβλίο Λ στα ΜΤΦ, τα τελευταία κεφάλαια του "Περί Ψυχής", για να καταλάβεις πλήρως τον συλλογισμό του

[Αχθος Αρουρης]

Το Πρώτο Κινούν προκάλεσε την Μεγάλη Εκρηξη; Μετέβαλε την εντροπία του σύμπαντος; Τι πιστεύετε;
Είναι, για τα σημερινά δεδομένα, μια ντεϊστική προσέγγιση;

<<εκειναι μεν [δηλ. οι δυο αισθητες ουσιες]
δη φυσικης, μετα κινησεως γαρ,
αυτη δε [δηλ. η ακινητη ουσια] ΕΤΕΡΑΣ,
ει μηδεμια αυτοις αρχη κοινη>>
(Λ1 1069b)

ΕΤΕΡΑΣ εννοει την μεταφυσικη, η οποια μελετα την ακινητη ουσια,
η οποια δεν εχει τιποτα το κοινο, καμμια μα καμμια (μηδεμια)
κοινη αρχη με την αισθητη ουσια και με την φυσικη επιστημη
που ερευνα το συνολο των οντων που υποκεινται σε κινηση
δηλ. τα αχωριστα κινησεως .... ..

επομενως το πρωτο κινουν ακινητο αναγεται στο πεδιο της
μεταφυσικης ενω τα κινητα στο πεδιο της φυσικης ........
ο αρστ. την μεταφυσικη την λεει πρωτη φιλοσοφια και θεολογικη,
και θεολογια, διαφορετικο πραγμα απο την θρησκειοφλυαρια ..........

πως θα μπορουσε να εννοηθει θε.ι.στικη προσεγγιση ;;
χμμμμ!! μηπως προκειται για πανενθε.ι.σμο δηλ. θεος εκτος του κοσμου
ουδεποτε κοσμος εκτος του θεου .........
- θε.ι.σμος (theismus)..... χωριζει απολυτως θεο και κοσμο,
- πανθε.ι.σμος..... τα ταυτιζει απολυτως,
- πανενθε.ι.σμος..... ισταται εν τω μεσω δηλ. εχει και απο τα δυο,
το υπερκοσμιο και το ενδοκοσμιο του θεου ...........
(μονα-ζυγα δικα μου.... χαχαχα) ....
- ντε.ι.σμος (deismus) ......... παραλήγουσα αθε.ι.α ....... (βολταιρος κτλ.)

<<αλλ' αδυνατον κινησιν ή γενεσθαι ή φθαρηναι, αει γαρ ην, ουδε χρονον>>
Μ.τ.Φ.Λ6 1071b6 ....
(αδυνατον να υπαρχει μια αρχη και ενα τελος στην κινηση που παντα υπηρχε,
οπως και για τον χρονο [δεν υπαρχει αρχη και τελος] ) .......
στο χωρίο αυτο εχομε τυπικη αναγνωριση της αιωνιοτητας του κοσμου
απο τον αρστ. ...........

ομως δεν ειναι τοσο απλο οσο φαινεται ..........
η αγαπημενη τεχνικη του αρστ. ειναι η διαλεκτικη δηλ. παραθεση, αναπτυξη
και συνηθως εξαντληση επιχειρηματων υπερ και κατα μιας θεσεως χωρις ομως
παντοτε να φαινεται ξεκαθαρα αν συντασσεται με τα υπερ ή με τα κατα .........

σε ορισμενα κυρια ζητηματα που αφορουν την αριστοτελικη φιλοσοφια,
οπως η θεολογια του αρστ, η εξεταση και μελετη δυσχεραινονται
απο αντικρουομενα αποσπασματα που δυσκολα εναρμονιζονται .......
η προοπτικη ομοφωνης, οριστικης απαντησης φαινεται να εντοπιζεται
στις ελληνικες καλενδες ................. .................

καλο βραδυ ......................

[Γράφων]

Το Πρώτο Κινούν προκάλεσε την Μεγάλη Εκρηξη; Μετέβαλε την εντροπία του σύμπαντος; Τι πιστεύετε;
Είναι, για τα σημερινά δεδομένα, μια ντεϊστική προσέγγιση;

<<εκειναι μεν [δηλ. οι δυο αισθητες ουσιες]
δη φυσικης, μετα κινησεως γαρ,
αυτη δε [δηλ. η ακινητη ουσια] ΕΤΕΡΑΣ,
ει μηδεμια αυτοις αρχη κοινη>>
(Λ1 1069b)

ΕΤΕΡΑΣ εννοει την μεταφυσικη, η οποια μελετα την ακινητη ουσια,
η οποια δεν εχει τιποτα το κοινο, καμμια μα καμμια (μηδεμια)
κοινη αρχη με την αισθητη ουσια και με την φυσικη επιστημη
που ερευνα το συνολο των οντων που υποκεινται σε κινηση
δηλ. τα αχωριστα κινησεως .... ..

επομενως το πρωτο κινουν ακινητο αναγεται στο πεδιο της
μεταφυσικης ενω τα κινητα στο πεδιο της φυσικης ........
ο αρστ. την μεταφυσικη την λεει πρωτη φιλοσοφια και θεολογικη,
και θεολογια, διαφορετικο πραγμα απο την θρησκειοφλυαρια ..........

πως θα μπορουσε να εννοηθει θε.ι.στικη προσεγγιση ;;
χμμμμ!! μηπως προκειται για πανενθε.ι.σμο δηλ. θεος εκτος του κοσμου
ουδεποτε κοσμος εκτος του θεου .........
- θε.ι.σμος (theismus)..... χωριζει απολυτως θεο και κοσμο,
- πανθε.ι.σμος..... τα ταυτιζει απολυτως,
- πανενθε.ι.σμος..... ισταται εν τω μεσω δηλ. εχει και απο τα δυο,
το υπερκοσμιο και το ενδοκοσμιο του θεου ...........
(μονα-ζυγα δικα μου.... χαχαχα) ....
- ντε.ι.σμος (deismus) ......... παραλήγουσα αθε.ι.α ....... (βολταιρος κτλ.)

<<αλλ' αδυνατον κινησιν ή γενεσθαι ή φθαρηναι, αει γαρ ην, ουδε χρονον>>
Μ.τ.Φ.Λ6 1071b6 ....
(αδυνατον να υπαρχει μια αρχη και ενα τελος στην κινηση που παντα υπηρχε,
οπως και για τον χρονο [δεν υπαρχει αρχη και τελος] ) .......
στο χωρίο αυτο εχομε τυπικη αναγνωριση της αιωνιοτητας του κοσμου
απο τον αρστ. ...........

ομως δεν ειναι τοσο απλο οσο φαινεται ..........
η αγαπημενη τεχνικη του αρστ. ειναι η διαλεκτικη δηλ. παραθεση, αναπτυξη
και συνηθως εξαντληση επιχειρηματων υπερ και κατα μιας θεσεως χωρις ομως
παντοτε να φαινεται ξεκαθαρα αν συντασσεται με τα υπερ ή με τα κατα .........

σε ορισμενα κυρια ζητηματα που αφορουν την αριστοτελικη φιλοσοφια,
οπως η θεολογια του αρστ, η εξεταση και μελετη δυσχεραινονται
απο αντικρουομενα αποσπασματα που δυσκολα εναρμονιζονται .......
η προοπτικη ομοφωνης, οριστικης απαντησης φαινεται να εντοπιζεται
στις ελληνικες καλενδες ................. .................

καλο βραδυ ......................

Ωραία ανάρτηση! Μάλλον ταιριάζει απλά με τον Θεϊσμό, όπως το θέτεις, κατά την γνώμη μου.

<<αλλ' αδυνατον κινησιν ή γενεσθαι ή φθαρηναι, αει γαρ ην, ουδε χρονον>>
Μ.τ.Φ.Λ6 1071b6 ....
(αδυνατον να υπαρχει μια αρχη και ενα τελος στην κινηση που παντα υπηρχε,
οπως και για τον χρονο [δεν υπαρχει αρχη και τελος] )

Η αλήθεια είναι ότι με προβλημάτισε το χωρίο που παραθέτεις πιο κάτω, όταν το πρωτοδιάβασα και εγώ. Μάλλον έχω βγάλει λάθος συμπεράσματα. Αρα, το ΠΚΑ είναι ένα άυλο ον, μια καθαρή άπειρη ενέργεια που κινεί αενάως τον κόσμο

Καλή νύχτα! Θα επανέλθω αύριο

[pussycat]

Το Πρώτο Κινούν προκάλεσε την Μεγάλη Εκρηξη; Μετέβαλε την εντροπία του σύμπαντος; Τι πιστεύετε;
Είναι, για τα σημερινά δεδομένα, μια ντεϊστική προσέγγιση;

Πριν τη μεγάλη έκρηξη, δεν υπήρχε "πριν". Χώρος και χρόνος γεννήθηκαν με τη μεγάλη έκρηξη και συνεχίζουν.

Με αυτό το δεδομένο, είναι εξαιρετικά αδύνατο να συλλάβει ο ανθρώπινος νους αν η έκρηξη οφείλεται σε ένα πρώτο κινούν, διότι αυτό δεν διαθέτει ούτε χώρο για να υπάρξει, ούτε χρόνο για να αποφασίσει πότε θα ξεκινήσει την έκρηξη.

Πέρα από τον χώρο και τον χρόνο, η μεγάλη έκρηξη είναι σαν να μη χρειάζεται κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή για να ξεκινήσει. Οι χρονικές στιγμές δημιουργούνται μετά.

Ενδιαφέρουσα απάντηση! Εγώ πιστεύω ότι είναι εύλογη η παραδοχή του Πρώτου Κινούντος, δηλαδή του Θεού, ώστε ο ανθρώπινος νους να μπορέσει να αιτιολογήσει την γένεση του σύμπαντος. Οντως, συμφωνώ με το τελευταίο που λες, αν αναλογιστούμε ότι χρόνος και κίνηση ταυτίζονται

Κάτι λάθος έχεις καταλάβει, τόσο εσύ, όσο και οι υπόλοιποι.

Για τον Αριστοτέλη, δεν υπάρχει γένεση του σύμπαντος. Το σύμπαν/κόσμος είναι αδημιούργητο. Είναι αιώνιο, υπάρχει από πάντα και θα υπάρχει για πάντα. Δεν υπάρχει δημιουργός, στιγμή δημιουργίας, γένεση κλπ.

Το πρώτο κινούν εξασφαλίζει την αιώνια κίνηση του κόσμου: είναι κάτι σαν την προϋπόθεση για την κίνηση και αλλαγή που παρατηρούμε. Τα πάντα μέσα στον κόσμο νιώθουν μια έλξη προς το πρώτο κινούν, η τελειότητά του έλκει το κάθετι προς τη δική τους τελειότητα και σκοπό.

[Γράφων]

Πριν τη μεγάλη έκρηξη, δεν υπήρχε "πριν". Χώρος και χρόνος γεννήθηκαν με τη μεγάλη έκρηξη και συνεχίζουν.

Με αυτό το δεδομένο, είναι εξαιρετικά αδύνατο να συλλάβει ο ανθρώπινος νους αν η έκρηξη οφείλεται σε ένα πρώτο κινούν, διότι αυτό δεν διαθέτει ούτε χώρο για να υπάρξει, ούτε χρόνο για να αποφασίσει πότε θα ξεκινήσει την έκρηξη.

Πέρα από τον χώρο και τον χρόνο, η μεγάλη έκρηξη είναι σαν να μη χρειάζεται κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή για να ξεκινήσει. Οι χρονικές στιγμές δημιουργούνται μετά.

Ενδιαφέρουσα απάντηση! Εγώ πιστεύω ότι είναι εύλογη η παραδοχή του Πρώτου Κινούντος, δηλαδή του Θεού, ώστε ο ανθρώπινος νους να μπορέσει να αιτιολογήσει την γένεση του σύμπαντος. Οντως, συμφωνώ με το τελευταίο που λες, αν αναλογιστούμε ότι χρόνος και κίνηση ταυτίζονται

Κάτι λάθος έχεις καταλάβει, τόσο εσύ, όσο και οι υπόλοιποι.

Για τον Αριστοτέλη, δεν υπάρχει γένεση του σύμπαντος. Το σύμπαν/κόσμος είναι αδημιούργητο. Είναι αιώνιο, υπάρχει από πάντα και θα υπάρχει για πάντα. Δεν υπάρχει δημιουργός, στιγμή δημιουργίας, γένεση κλπ.

Το πρώτο κινούν εξασφαλίζει την αιώνια κίνηση του κόσμου: είναι κάτι σαν την προϋπόθεση για την κίνηση και αλλαγή που παρατηρούμε. Τα πάντα μέσα στον κόσμο νιώθουν μια έλξη προς το πρώτο κινούν, η τελειότητά του έλκει το κάθετι προς τη δική τους τελειότητα και σκοπό.

Εχεις ΑΠΟΛΥΤΟ δίκιο, φίλε! Μελέτησα πλημμελώς τα ΜΤΦ. Δεν έχω ολοκληρώσει και την μελέτη των Φυσικών, στα οποία γίνεται μνεία στο Πρώτο Κινούν και δεν έχω ολοκληρωμένη άποψη. Άλλωστε, ήταν αδύνατον να εξηγήσω χωρία, όπως αυτό που παρέθεσε ο φίλος ονόματι "Αχθος Αρουρης" και εμμέσως μιλά για αιωνιότητα του σύμπαντος. Το πρώτο κινούν ακίνητο εισάγεται, επειδή η αλυσίδα μεταβίβασης της κίνησης δεν μπορεί να είναι άπειρη. Ετσι δεν είναι;

[pussycat]

Το πρώτο κινούν ακίνητο εισάγεται, επειδή η αλυσίδα μεταβίβασης της κίνησης δεν μπορεί να είναι άπειρη. Ετσι δεν είναι;

Ναι, αν κάθε επόμενη κίνηση μπορεί να εξηγηθεί με την αμέσως προηγούμενη, δημιουργώντας έτσι μια αλυσίδα κινήσεων και αιτιών, τότε όλα καλά. Αυτό όμως που δεν μπορεί να εξηγηθεί είναι γιατί να υπάρχει κίνηση έτσι κι αλλιώς. Δε νομίζω πως η απειρότητα της αλυσίδας ήταν αυτό που ενοχλούσε κυρίως τον Αριστοτέλη, αλλά η ύπαρξη της κίνησης εν γένει τον προβλημάτιζε. Η εισαγωγή μιας οντότητας που βρίσκεται έξω από τον κύκλο της κίνησης, των μεταβολών και αιτιών, πίστευε πως λύνει αυτό το πρόβλημα.

[Γράφων]

Το πρώτο κινούν ακίνητο εισάγεται, επειδή η αλυσίδα μεταβίβασης της κίνησης δεν μπορεί να είναι άπειρη. Ετσι δεν είναι;

Ναι, αν κάθε επόμενη κίνηση μπορεί να εξηγηθεί με την αμέσως προηγούμενη, δημιουργώντας έτσι μια αλυσίδα κινήσεων και αιτιών, τότε όλα καλά. Αυτό όμως που δεν μπορεί να εξηγηθεί είναι γιατί να υπάρχει κίνηση έτσι κι αλλιώς. Δε νομίζω πως η απειρότητα της αλυσίδας ήταν αυτό που ενοχλούσε κυρίως τον Αριστοτέλη, αλλά η ύπαρξη της κίνησης εν γένει τον προβλημάτιζε. Η εισαγωγή μιας οντότητας που βρίσκεται έξω από τον κύκλο της κίνησης, των μεταβολών και αιτιών, πίστευε πως λύνει αυτό το πρόβλημα.

[Γράφων]

Και μια διατριβή που βρήκα στο διαδίκτυο
https://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/24273?lang=el