Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

[Rakomelofronas]

Όπως είναι φανερό, το σλαβομακεδονικό εθνικό κίνημα αποτελούνταν από μικρούς προέδρους του Εδεσσαϊκού (ΦΚ Μπόντεν, που θα έλεγαν και στο Βινοζίτο).

Επίσημη διάκριση μεταξύ Βουλγάρων και Σλαβομακεδόνων άρχισε να υφίσταται μετά τον Β' ΠΠ. Πιο πριν, ήταν δύσκολο ως αδύνατο να ξεχωρίσεις τις δύο τάσεις. Ιστορικά, το σλαβομακεδονικό εθνικό κίνημα δεν είναι το μόνο που έχει προκύψει από "απόσχιση" αλλά, αν θες να οικειοποιηθείς όλη την αρχαία μακεδονική και τη μεσαιωνική βαλκανική πρωτοσλαβική ιστορία, μαζί με μια μεγάλη έκταση γης στην οποία κατοικούν άνθρωποι με άλλη εθνική συνείδηση, σου κάνει τη ζωή δύσκολη.

[Leporello]

Όπως είναι φανερό, το σλαβομακεδονικό εθνικό κίνημα αποτελούνταν από μικρούς προέδρους του Εδεσσαϊκού (ΦΚ Μπόντεν, που θα έλεγαν και στο Βινοζίτο).

Βόντεν

Επίσημη διάκριση μεταξύ Βουλγάρων και Σλαβομακεδόνων άρχισε να υφίσταται μετά τον Β' ΠΠ. Πιο πριν, ήταν δύσκολο ως αδύνατο να ξεχωρίσεις τις δύο τάσεις.

Θα έλεγα ότι με την εθνική αντίσταση αποκρυσταλλώθηκε το ποιός είναι Βούλγαρος και ποιός Μακεδόνας. Μέχρι και το 1941 ο Βουλγαρικός στρατός κατοχής έγινε δεκτός με επευφημίες στα Σκόπια, ομολογουμένως όμως με λιγότερο ενθουσιασμό απ'ό,τι το 1915. Ορόσημο ήταν η επίθεση των ανταρτών στο Αστυνομικό Τμήμα του Πρίλεπ 11/10/1941. Οσοι υποστήριζαν τους από μέσα ήταν Βούλγαροι. Οσοι υποστήριζαν τους απ'έξω, ήταν Μακεδόνες. Σημειωτέον ότι οι "Βούλγαροι" που σκοτώθηκαν από τους αντάρτες καταγόταν από τα γύρω χωριά.

Ιστορικά, το σλαβομακεδονικό εθνικό κίνημα δεν είναι το μόνο που έχει προκύψει από "απόσχιση" αλλά, αν θες να οικειοποιηθείς όλη την αρχαία μακεδονική και τη μεσαιωνική βαλκανική πρωτοσλαβική ιστορία, μαζί με μια μεγάλη έκταση γης στην οποία κατοικούν άνθρωποι με άλλη εθνική συνείδηση, σου κάνει τη ζωή δύσκολη.

Μιά χαρά είναι να προκύψει ένα έθνος από απόσχιση από ένα άλλο. Ετσι προέκυψαν οι Αμερικανοί, οι Αυστραλοί, οι Αυστριακοί κ.λ.π. Ολοι αυτοί δεν κρύβουν το παρελθόν τους και το γεγονός ότι οι πρόγονοί τους ήταν Αγγλοι και Γερμανοί αντιστοίχως. Ωστόσο, όλοι κάνουν ελαφρές λαθροχειρίες. Οι Αυστριακοί λόγω χάριν, έχουν ανακυρήξει τον Μότσαρτ σαν Αυστριακό, αν και αυτός δεν έβλεπε καμμία διαφορά αν ήταν στο Αουγκσμπουργ ή στο Ζάλτσμπουργκ.

Το Μακεδονικό εθνικό αφήγημα ερμηνεύει όλη την Ιστορία, από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, με όρους σημερινούς και είναι επόμενο να αποτυγχάνει. Εγώ (ίσως σε μιά κρίση μεγαλομανίας) έχω αναπτύξει ένα εναλλακτικό εθνικό αφήγημα που σέβεται την ασάφεια που υπήρχε στο παρελθόν και έχει φιλελληνικό προσανατολισμό, απομακρυνόμενο από την Βουλγαρική εθνική ταυτότητα που είναι και η ποιό επικίνδυνη να έχει αφομοιωτική δράση:

- Οι Αρχαίοι Μακεδόνες ήταν λαός συγγενικός με τους Ελληνες και καθώς την εποχή εκείνη οι εθνικές συνειδήσεις ήταν σε εμβρυακή μορφή, ουσιαστικά οι δύο λαοί δεν μπορούσαν να διακριθούν.

- Με την Ρωμαϊκή κατάκτηση επήλθε ομογενοποίηση του πληθυσμού τής Μακεδονίας. Ο πληθυσμός αυτός σε ένα βαθμό εκσλαβίσθηκε μετά από τις σλαβικές επιδρομές στην Βαλκανική, αλλά διατήρησε τον Βυζαντινό χαρακτήρα του. Η κυριαρχία εναλλασσόταν κάτω από την Βυζαντινή και την Βουλγαρική αυτοκρατορία, με αποτέλεσμα να συνδυάσει χαρακτηριστικά και των δύο.

- Το 1903 έγινε η Επανάσταση του Ιλιντεν, όπου μετείχαν Μακεδόνες, Βούλγαροι, Βλάχοι και Ελληνες, με σκοπό την απελευθέρωση από τους Τούρκους. Αργότερα επήλθε σύγκρουση μεταξύ αυτών των λαών.

- Λόγω τής καθυστερημένης απελευθέρωσης από τους Τούρκους, οι Μακεδόνες ανέπτυξαν χωριστή εθνική συνείδηση και στις αρχές του 20ου αιώνα πολέμησε εναντίον τόσο των Ελλήνων όσο και των Βουλγάρων (=βερχοβικοί) με στόχο την εθνική ολοκλήρωση.

- Το 1944 οι Μακεδόνες κατάφεραν να αποκτήσουν εθνική αναγνώριση, αλλά όχι όλα τα εδάφη τους όπως η Λέριν, το Βόντεν και το Κούκες. (Δεν νοείται εθνικός μύθος που να μην έχει χαμένες πατρίδες. Ομως δεν μπορεί να γίνεται αναφορά στην Θεσσαλονίκη, το Μπλαγκόεβγραντ, την Καβάλα και την Κατερίνη). Από την άλλη μεριά, Ελληνες και Βούλγαροι έφυγαν από την Μακεδονία προς τις πατρίδες τους. Εννοείται ότι το αφήγημα γιά "Ενιαία Μακεδονία" δεν μπορεί να σταθεί.

Οφείλω όμως να πώ ότι το σημερινό "Μακεδονικό" έθνος είναι υπαρκτότατο και όχι όπως λένε τα εθνίκια "Βούλγαροι".

[ΟΥΤΙΣ]

Leporello πάνω κάτω είναι σωστά όσα λες. Όμως, γιατί επένδυσαν σε μια εθνική αφήγηση που τους θέτει ουσιαστικά εναντίον όλων των γειτόνων τους, Ελλήνων, Αλβανών, Σέρβων, Βουλγάρων;

[μίστερ μαξ]

Leporello πάνω κάτω είναι σωστά όσα λες. Όμως, γιατί επένδυσαν σε μια εθνική αφήγηση που τους θέτει ουσιαστικά εναντίον όλων των γειτόνων τους, Ελλήνων, Αλβανών, Σέρβων, Βουλγάρων;

To ειδαν απο τους έλληνες και ειπανε οτι ειναι πετυχημένο μοντέλο.

[Leporello]

Leporello πάνω κάτω είναι σωστά όσα λες. Όμως, γιατί επένδυσαν σε μια εθνική αφήγηση που τους θέτει ουσιαστικά εναντίον όλων των γειτόνων τους, Ελλήνων, Αλβανών, Σέρβων, Βουλγάρων;

Κατ'αρχάς δεν είναι "σωστά" αυτά που λέω. Είναι ένα εναλλακτικό εθνικό αφήγημα γιά τους Σλαβομακεδόνες, που οδηγεί σε φιλελληνικό προσανατολισμό. Εχει όμως αρκετά στοιχεία ιστορικής αλήθειας στον πυρήνα του και δεν ενοχλεί κανέναν.

Το γιατί δεν έχει υιοθετηθεί εξηγείται από ιστορικούς λόγους:

1. Στην φάση τής δημιουργίας τους, πολλά έθνη δημιουργούν μαξιμαλιστικούς εθνικούς μύθους. Εδώ στο phorum (το παλιό) έχει γραφεί από ορισμένους ότι η Μ.Ασία αποτελεί Ελληνικό έδαφος υπό κατοχή. Η Ελλάδα υπήρξε αναθεωρητικό κράτος με πολεμικές διαθέσεις. Σήμερα, πολύ περισσότερο αναθεωρητική από την Βόρεια Μακεδονία, είναι η Αλβανία.

2. Η πλειοψηφία των κατοίκων έχει Βουλγαρικό παρελθόν και είναι δύσκολο να υιοθετήσει φιλελληνικό αφήγημα.

3. Ο Ελληνικός εμφύλιος πόλεμος δημιούργησε νεοπρόσφυγες, οι οποίοι διάκεινται εχθρικά προς την Ελλάδα.

[Βινόσαυρος]

Eγώ τους λέω εδώ να αλλάξουν το αφήγημά τους και να καταχωρήσουν οριστικά τους βερχοβικούς σαν Βούλγαρους, δεν έχουν μυαλό όμως και θέλουν όλους όσους έκαναν κάτι στα γεωγραφικά όρια τής ευρύτερης Μακεδονίας και ήταν Σλάβοι, να είναι "Μακεδόνες". Ετσι όμως δεν γίνεται ξεκαθάρισμα με τους Βούλγαρους. Τελικά, οι μόνοι Βούλγαροι ήταν αυτοί που ήταν μέσα στο Αστυνομικό Τμήμα του Πρίλεπ, όταν του επιτέθηκαν οι αντάρτες.

τακτικό λαθος

Δεν είναι τακτικό, είναι στρατηγικό λάθος, γιατί αποτελεί τον πυρήνα τής εθνικής ταυτότητας γιά πάνω από 50 χρόνια.

Θα μας πείς και την γνώμη σου, τι εθνικότητας ήταν οι παρακάτω: Τόντορ Αλεξαντροφ, Χρίστο Τατάρτσεφ και Γιάνε Σαντάνσκι;

μακεδονικής

[Βινόσαυρος]

- Οι Αρχαίοι Μακεδόνες ήταν λαός συγγενικός με τους Ελληνες και καθώς την εποχή εκείνη οι εθνικές συνειδήσεις ήταν σε εμβρυακή μορφή, ουσιαστικά οι δύο λαοί δεν μπορούσαν να διακριθούν.

δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σωνει και ντε να υπάρχουν απόγονοι
των αρχαιων μακεδόνων και των αρχαίων ελλήνων. Απλώς εξαφανίστηκαν*.



Δεν τους κατάπιε η γή, υπήρχαν κοινωνικοί και φυσικοί λόγοι που κονιορτοποιήθηκαν.

[Leporello]

τακτικό λαθος

Δεν είναι τακτικό, είναι στρατηγικό λάθος, γιατί αποτελεί τον πυρήνα τής εθνικής ταυτότητας γιά πάνω από 50 χρόνια.

Θα μας πείς και την γνώμη σου, τι εθνικότητας ήταν οι παρακάτω: Τόντορ Αλεξαντροφ, Χρίστο Τατάρτσεφ και Γιάνε Σαντάνσκι;

μακεδονικής

Ο Τόντορ Αλεξάντροφ έσφαξε πολλούς Μακεδόνες. Του έστησαν το άγαλμά του στην Κίσελα Βόντα, αλλά δεν το βλέπω να μακροημερεύει. Ολο απόπειρες να το γκρεμίσουν γίνονται. Πιθανότατα θα το κατεβάσει ο Ζάεφ, είναι πρόκληση γιά τους απογόνους των θυμάτων του να τιμάται ένας Βούλγαρος πράκτορας.

Τον Χρίστο Τατάρτσεφ τον έφεραν πίσω στο Ρέσεν οι Γερμανοί. Ευτυχώς, την έκανε γρήγορα γιά Βουλγαρία, αλλιώς κινδύνευε να τον πιάσει αυτός που αποκαλώ "ο πρώτος πραγματικός Μακεδόνας" ο Μετόντια Αντόνοφ - Τσεντο και να τον εκτελέσει σαν κατακτητή.

Ο Γιάνε Σαντάνσκι ήταν ο μόνος από αυτούς που εδήλωσε κάτι που να θυμίζει Μακεδονία, γιατί δεν τους πήγαινε με τίποτα τους φασίστες τής Σόφιας. Ομως δεν είχε καμμία σχέση με τους υπόλοιπους οπλαρχηγούς τής Δ.Μακεδονίας.

Περιττό να πώ ότι και οι τρείς τιμώνται σαν Βούλγαροι ήρωες. Ο Μετόντια Αντόνοφ πάλι, όχι. Είναι ξένος.

[Βινόσαυρος]

Ήταν ύπουλο το πρακτοριλίκι των βούλγαρων και οι έλληνες φυσικά έπαιξαν το παιχνίδι τους

[The Rebel]

Έδεσσα 25.10.2018
Η Ιερά Μητρόπολις Εδέσσης Πέλλης και Αλμωπίας απορρίπτει ως απαράδεκτη την συμφωνία των Πρεσπών και ζητά την ακύρωσή της.



Με μεγάλη έκπληξη ακούσαμε τον βουλευτή Πέλλας του ΣΥΡΙΖΑ κ. Γιάννη Σηφάκη σε πρόσφατη τηλεοπτική συνέντευξή του σε τηλεοπτικό σταθμό της Μακεδονίας (EURO), να ισχυρίζεται ότι στην Πέλλα η Εκκλησία υποχώρησε στο ζήτημα του Μακεδονικού. Κατά την κρίση του η μη συμμετοχή στο πρόσφατο συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης και η απουσία νέων συλλαλητηρίων αποτελεί δείγμα υποχώρησης της τοπικής Εκκλησίας στο θέμα αυτό, όπως και άλλων φορέων.

Αλγεινή εντύπωση προξένησε εξάλλου το γεγονός ότι χρησιμοποίησε ιδιαίτερα απαξιωτικές εκφράσεις για όσους συμμετείχαν στις πολλαπλές μαζικές εκδηλώσεις υπέρ της Μακεδονίας και κατά της συμφωνίας των Πρεσπών.

Η παραπάνω «δημιουργική» ενημέρωση μας αναγκάζει να δηλώσουμε προς αποφυγήν παραπλανητικών εντυπώσεων και διασποράς ψευδών ειδήσεων τα εξής:

Η Ιερά Μητρόπολις Εδέσσης Πέλλης και Αλμωπίας παραμένει αμετακίνητη εναντίον της παραχωρήσεως του ονόματος της Μακεδονίας στο γειτονικό κρατίδιο. Απορρίπτει επίσης ως απαράδεκτη την συμφωνία των Πρεσπών και ζητά την ακύρωσή της, μαζί με την συντριπτική πλειοψηφία του λαού της Μητροπολιτικής επαρχίας όπως και ολόκληρης της Ελλάδος. Η στάση αυτή εκφράστηκε επίσημα και δημόσια με δύο ψηφίσματα του ιερού κλήρου (22.1 και 14.6.2018), τα οποία υπέγραψαν ο Μητροπολίτης και οι κληρικοί της Ιεράς Μητροπόλεως.

Εκφράστηκε ακόμη με διάφορες ανακοινώσεις και εγκυκλίους αλλά και με την πρωτοστασία του Σεβ. Μητροπολίτου Εδέσσης, Πέλλης και Αλμωπίας κ. Ιωήλ σε τοπικές πορείες για την Μακεδονία μαζί με μεγάλο αριθμό κληρικών και μοναχών της Ιεράς Μητροπόλεως.

Γεννάται όμως η εύλογη απορία, με ποια πληροφόρηση και ποια εξουσιοδότηση ο κατά τα άλλα συμπαθής βουλευτής προσπάθησε να δημιουργήσει την εντύπωση, ότι η τοπική Εκκλησία άλλαξε στάση ή υποχώρησε ως προς τις θέσεις της στο Μακεδονικό; Ποια είναι τα πραγματικά κίνητρα αυτού του πολιτικού πατερναλισμού σε βάρος της τοπικής Εκκλησίας; Ας μας επιτραπεί να διατηρούμε τις –διαφορετικές– απόψεις μας. Και αν κάποιος θέλει να επικαλείται την στάση της Ιεράς Μητροπόλεως, ας παρουσιάζει την αλήθεια. Οι στροφές 180 μοιρών, οι επαίσχυντες υποχωρήσεις, οι παλινωδίες και οι μεταβολές θεμελιωδών θέσεων και υποσχέσεων δεν ανήκουν στις δικές μας πρακτικές.

Η συνείδηση των Ελλήνων και η ιστορία θα κρίνουν εν τέλει τους λόγους και τις πράξεις όλων, όσον αφορά στο Μακεδονικό ζήτημα. Ευχόμαστε το Πνεύμα της Αληθείας να φωτίζει όλους ανεξαιρέτως και να διαφυλάττει την πολύπαθη Πατρίδα μας.
https://aktines.blogspot.com/2018/10/blog-post_663.html

[poeta]

.... Ετσι προέκυψαν οι Αμερικανοί, οι Αυστραλοί, οι Αυστριακοί κ.λ.π. Ολοι αυτοί δεν κρύβουν το παρελθόν τους και το γεγονός ότι οι πρόγονοί τους ήταν Αγγλοι και Γερμανοί αντιστοίχως....

Leporello, στάθηκα σέ ἀρκετά σημεῖα τοῦ ἀφηγήματός σου ἀλλά ἐδῶ, στό παραπάνω κομμάτι, ὑπάρχει ἕνα δεδομένο - πού παρεμπιπτόντως εἶναι πέρα γιά πέρα ἀληθινό καί πού ἐκτός ἀπό ἱστορικῆς σημασίας εἶναι καί οὐσιαστικό. Οἱ Εὐρωπαῖοι πού ἀποίκισαν Ἀμερική καί Αὐστραλία δέν ὀνόμασαν τή γῆ τοῦ ἐποικισμοῦ τους Ἀγγλία ἤ Ἱσπανία ἤ Γαλλία ἀλλά Ἀμερική καί Αὐστραλία. Ἀλλά καί ὅποια ἐπεκτατικά σχέδια εἶχαν οἱ Γάλλοι καί οἱ Ἄγγλοι λίγο ἀργότερα, ναυάγησαν λόγῳ ἀπόστασης....

[LOUROS]

. Οἱ Εὐρωπαῖοι πού ἀποίκισαν Ἀμερική καί Αὐστραλία δέν ὀνόμασαν τή γῆ τοῦ ἐποικισμοῦ τους Ἀγγλία ἤ Ἱσπανία ἤ Γαλλία ἀλλά Ἀμερική καί Αὐστραλία. Ἀλλά καί ὅποια ἐπεκτατικά σχέδια εἶχαν οἱ Γάλλοι καί οἱ Ἄγγλοι λίγο ἀργότερα, ναυάγησαν λόγῳ ἀπόστασης....

Δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς εννοεις εδω, αλλά η ΒΑ αποικίες ονομάστηκαν Νέα Αγγλία απο τους εποικους. Στη 'δημοτική' ακόμα ετσι λέγονται.

New England

[Northerner]

Εθιμοτυπικά όμως οι κυβερνήσεις δε στέκονται πολύ με λιγότερους από 151 βουλευτές να τις στηρίζουν (άσχετα αν παίζει ψηφοφορία εμπιστοσύνης/μομφής ή όχι) και προκηρύσσουν μόνες τους εκλογές.

Εδώ είναι το ίδιο. Τελευταία ο κύριος Μπόικο ρίχνει παραίτηση και μετά περιμένει να γυρίσει με περισσότερες θέσεις (2 φορές, περιμένω και τρίτη).

Όσον αφορά τους τρεις Βούλγαρους μπορώ να πω το εξής -

Ο Τόντορ Αλεξάντροβ είναι μεγάλος ήρωας βέβαια. Από τους αγαπημένους μου Βούλγαρους. Έχει βέβαια αγαλάματα και οδούς στο όνομά του.


Ο Χρίστο Τατάρτσεβ επίσης ήταν μεγάλος πατριώτης. Κι αυτός έχει αγάλματα και οδούς στο όνομά του. Μην ξεχνάμε κι ότι ο ανιψιός του ο Ιβάν Τατάρτσεβ ήταν attorney general της χώρα κι μεγάλος πατρίουτης επίσης. Όχι σαν τον σημερινό που είναι τολεραστης! (!¡¡¡!!!¡!¡!!¡!!¡¡¡!¡¡¡!!!¡¡¡!¡!¡!¡!)


O Σαντάνσκι είναι πιο αντιφατικός άνθρωπος. Δεν μπορούμε να αρνηθούμε το καλό που έκανε, αλλά ντάξει εσείς ξέρετε τι είναι η άποψη μου γι αυτόν. Βέβαια έχει αγάλματα και οδούς στο όνομά του.

[LOUROS]

. Οἱ Εὐρωπαῖοι πού ἀποίκισαν Ἀμερική καί Αὐστραλία δέν ὀνόμασαν τή γῆ τοῦ ἐποικισμοῦ τους Ἀγγλία ἤ Ἱσπανία ἤ Γαλλία ἀλλά Ἀμερική καί Αὐστραλία. Ἀλλά καί ὅποια ἐπεκτατικά σχέδια εἶχαν οἱ Γάλλοι καί οἱ Ἄγγλοι λίγο ἀργότερα, ναυάγησαν λόγῳ ἀπόστασης....

Και οι Γάλλοι το ίδιο εκαναν...New France

Βασικά, είναι γνωστό οτι οι σλάβοι της Μακεδονίας δεν ήταν και τίποτα σπουδαίοι άποικοι με συγκεκριμένη εθνική συνείδηση. Όλοι οι περιηγητες του 19ου αιώνα αν διαβάσεις εκει καταλήγουν. Οπου φυσάει ο άνεμος και ποιανου παπάς βράζει λάχανα. Απόγονοι αγροτών και σκλάβων των Βυζαντινων και Βούλγαρων ηταν. Οταν αργότερα απέκτησαν κάποια συνείδηση του που ηταν και τι έκαναν...ε το πιο κοντινό τους βόλεψε. Μακεντόνια.

Πονάει βέβαια το αφήγημα οποτε βάλε κάνα αγαλμα του Αλέκου και ολα καλα.

[poeta]

. Οἱ Εὐρωπαῖοι πού ἀποίκισαν Ἀμερική καί Αὐστραλία δέν ὀνόμασαν τή γῆ τοῦ ἐποικισμοῦ τους Ἀγγλία ἤ Ἱσπανία ἤ Γαλλία ἀλλά Ἀμερική καί Αὐστραλία. Ἀλλά καί ὅποια ἐπεκτατικά σχέδια εἶχαν οἱ Γάλλοι καί οἱ Ἄγγλοι λίγο ἀργότερα, ναυάγησαν λόγῳ ἀπόστασης....

Δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς εννοεις εδω, αλλά η ΒΑ αποικίες ονομάστηκαν Νέα Αγγλία απο τους εποικους. Στη 'δημοτική' ακόμα ετσι λέγονται.

New England

Δέν ἐννοῶ αὐτό. Ὅτι δέν ὑπάρχει κράτος στήν Ἀμερική πού νά ὀνομάζεται Ἀγγλία ἤ ὅποιο ἄλλο ὄνομα πού νά προέρχεται ἀπό τούς Εὐρωπαίους πού τήν κατοίκησαν. Καί ἀργότερα οὔτε μία πολιτεία της δέν πῆρε ὄνομα κράτους τῆς Εὐρώπης. Ἀλλὰ ἀκόμη καί ἄν τό ἔπαιρνε, ἡ Εὐρώπη εἶναι πολύ μακριά ἀπό τήν Ἀμερική γιά νά ὑλοποιήσει ἐπεκτατικά σχέδια.

Τά Σκόπια γειτονεύουν μέ τήν Ἑλλάδα..