Σε ποιά χώρα του κόσμου θέλετε να ζήσετε ;

[hellegennes]

Η σαλμονελα ηξερα οτι εχει να κανει κατα κυριο λογο με τροφες και ζωα. Δε ξερω κατα ποσο ειναι δεικτης προσωπικης καθαριοτητας των πλυθησμων. Με αυτη τη.λογικη οι Τσεχοι ειναι 100 φορες πιο βρωμιαρηδες απο τους Εσθονους. Κατι δε μου καθεται καλα εδω

Φυσικά και είναι δείκτης καθαριότητας. Οι περισσότερες μολύνσεις προκύπτουν από ελλιπή καθαριότητα σκευών, πάγκου και χεριών όταν χειρίζεσαι τρόφιμα. Να ψάξουμε και για άλλες παθήσεις;

[sharp]

Μα είναι κυριολεκτικά εκατομμύρια αυτά τα κτίρια που λέω, δεν είναι ένα και δύο. E κάποιος θα μένει κι εκεί μέσα δε μπορεί, δεν είναι όλοι οι Γάλλοι μουσουλμάνοι μετανάστες στα banlieues

Δεν έχει μόνο το Παρίσι τέτοια ωραία αρχιτεκτονική.

Όλη η παλιά Ευρώπη έτσι είναι πάνω κάτω, γιατί αυτό είναι το ιδανικό κτίριο για πόλη. Το Παρίσι είναι ιδιαίτερο γιατί από πάνω έχει και την κουλτούρα του κωλοβαρέματος, οπότε είσαι συχνά έξω και μπροστά από αυτά τα κτίρια και μέσα σε κάποιο ωραίο καφέ, και γίνεται τελικά όλο αυτό το σκηνικό μέρος της ζωής. Μπορεί να είναι ιδέα μου δεν ξέρω, λόγω τουρισμού ίσως, αλλά η ζωή στο Παρίσι μου φάνηκε πολύ του έξω σε σχέση πχ με το Βέλγιο που είναι ο κόσμος κλειδωμένος μέσα απ'τις 8. Παρίσι βλέπεις βράδυ καθημερινή χειμώνας ψωλόκρυο και είναι κόσμος έξω καθιστός με μπύρες και τσιγάρα αλά Ελλάδα

Το Βέλγιο είναι χωριατίλα. Στη Γερμανία έχει πολλές τέτοιες πόλεις με φανταστικά κτίρια, περισσότερο στα Ανατολικά γιατί δεν βομβαρδίστηκαν (με εξαίρεση το Βερολίνο). Μετά την πτωση του τείχους μάλιστα τα ανακαίνισαν οι Δυτικοί και δείχνουν καλύτερα από πριν και είναι πιο βολικά σαν κατοικίες.

[sharp]

Η σαλμονελα ηξερα οτι εχει να κανει κατα κυριο λογο με τροφες και ζωα. Δε ξερω κατα ποσο ειναι δεικτης προσωπικης καθαριοτητας των πλυθησμων. Με αυτη τη.λογικη οι Τσεχοι ειναι 100 φορες πιο βρωμιαρηδες απο τους Εσθονους. Κατι δε μου καθεται καλα εδω

Φυσικά και είναι δείκτης καθαριότητας. Οι περισσότερες μολύνσεις προκύπτουν από ελλιπή καθαριότητα σκευών, πάγκου και χεριών όταν χειρίζεσαι τρόφιμα. Να ψάξουμε και για άλλες παθήσεις;

Έχεις δίκιο, έτσι είναι. Το πλύσιμο των χεριών ανέβασε το προσδόκιμο του ανθρώπου κατά πολύ, μπορεί και 10 χρόνια.

[Κόκκορας]

Πραγματικά ρε φίλε, τι κτίρια είναι αυτά. Τα χτίσανε οι άνθρωποι μία φορά αλλά τα χτίσανε για πάντα.

στην πραξη ο μεσος ανθρωπος μενει σε κατι κουτια,μην συζητας.σκετη καταθλιψη,ανυπαρκτοι χωροι

Μα είναι κυριολεκτικά εκατομμύρια αυτά τα κτίρια που λέω, δεν είναι ένα και δύο. E κάποιος θα μένει κι εκεί μέσα δε μπορεί, δεν είναι όλοι οι Γάλλοι μουσουλμάνοι μετανάστες στα banlieues

γενικα εχουν ασυλληπτες τιμες τα καλα σπιτια σε ιστορικες περιοχες
αλλα ο κανονας για καποιον ουρανοκατεβατο ειναι πως θα βρει ποντικοτρυπες(πανακριβες) και ο καλυτερος του φιλος θα ειναι ο υδραυλικος
ενω αν δεν μοιραζεται την τουαλετα θα πρεπει να κατατασσεται στους εχοντες

για να καταλαβεις τιμωρουνται οσοι νοικιαζουν κατω απο 9 τετραγωνικα γυρω στα 40 με 45 τετραγωνικα ειναι ο μ.ο διαμερισματος που μπορεις να βρεις(down town λεμε)

[hellegennes]

Ανέβασα ήδη για σαλμονέλα που είναι από τις σημαντικότερες πηγές μόλυνσης από έλλειψη καθαριότητας. Πάμε για E. Coli (και τα δυο είναι από εκθέσεις του ECDC):

[plouf]

Αν ηταν τεχνικα εφικτο θα ηθελα να ζησω στον πλανητη Αρη.
Ο πλανητης Γη κινδυνευει με πυρηνικο ολοκαυτωμα κι αν φυσικα μεινουν ζωντανοι ανθρωποι-που δεν το νομιζω- ολα
θα ειναι τοξικα εξαιτιας της ραδιενεργιας.

[sharp]

Με τα προβληματα λυμενα, Γαλλια, Ισπανια, Ιταλια. Οπως ειμαι τωρα, αν αφησω τη Φρανκφουρτη, οπουδηποτε Ελλαδα πλην Αθηνας, καθαρα βιωματικα. συνηθως παντως οι πολεις ειναι ειτε ωραιες για να επισκεφτεις, ειτε ωραιες για να μεινεις (εκτος απο καμια Βιεννη ξερω γω.)

Στη Φραγκφούρτη γιατί δεν θες να μείνεις Χερ Μάκις, για πες έτσι να μαζεύουμε απόψεις και εκτιμήσεις.

πρακτικα κανεναν, μαλλον πιστευω οτι πρεπει να καταληξω στην επαρχια οπου μεγαλωσα. η οτι θα ναι καλυτερα αν ειμαι πιο κοντα στους δικους μου, που δεν ισχυει με τοσες πτησεις και το αεροδρομιο 25 λεπτα απο το σπιτι. βεβαια αργοτερα μαλλον θα το μετανιωσω αν τους εχω πιο κοντα, ενα πραγμα σαν τις διακοπες των Χριστουγεννων που μετα απο μια βδομαδα θες να φυγεις μια ωρα νωριτερα. το αλλο ειναι αν κανεις οικογενεια το παιδι θα παταει σε δυο βαρκες και ελλοχευει ο κινδυνος να βγει λαζοντοιτς, απο Μητρογλου εως Alitiz.κατα τα αλλα η πολη που σχεδον ολοι οι Γερμανοι κραζουν μια χαρα ειναι. σε πεντε χρονια μαλλον εισαι παλιοτερος απο τους μισους που θα συναντησεις και θα νιωθεις ντοπιος, παρκα, τεραστιο δασος γυρω γυρω, εχεις το ποταμι, με το ICE πας Αμστερνταμ και Παρισι, πτησεις για οπου θες και το αεροδρομιο διπλα απο την πολη, στα μισα μπαρ καπνιζουν και κυριως τοσο οσο μεγαλη.700 χιλιαδες, με 8 γραμμες U Bahn, αλλες τοσες S Bahn συν τραμ και λεωφορεια. εχεις και Μainz, η και λιγο παραπερα στο φαραγγι του Ρηνου για κρασι,(η Οφενμπαχ για φρεντο με Ελλανιους και Jugo Boss, αν εισαι μερακλης.) καλα ειναι μωρε.

Τά 'χεις ανακαλύψει όλα βλέπω, ωραίος.

[Navis]

Η σαλμονελα ηξερα οτι εχει να κανει κατα κυριο λογο με τροφες και ζωα. Δε ξερω κατα ποσο ειναι δεικτης προσωπικης καθαριοτητας των πλυθησμων. Με αυτη τη.λογικη οι Τσεχοι ειναι 100 φορες πιο βρωμιαρηδες απο τους Εσθονους. Κατι δε μου καθεται καλα εδω

Φυσικά και είναι δείκτης καθαριότητας. Οι περισσότερες μολύνσεις προκύπτουν από ελλιπή καθαριότητα σκευών, πάγκου και χεριών όταν χειρίζεσαι τρόφιμα. Να ψάξουμε και για άλλες παθήσεις;

Ειναι ενα πολυ πιο πολυπλοκο φαινομενο και ειναι εντελως απλοικη η προσεγγιση οτι ειναι δεικτης καθαριοτητας του γενικου πληθυσμου. Μπορει να εχει να κανει με βιομηχανικη καθαριοτητα (πχ Τσεχια), καπου καποιο αουμπρεηκ σε ενα εργοστασιο σοκολατας. Που ξερεις εσυ οτι τα (εξαιρετικα μικρα νουμερα με εξαιρεση της Τσεχιας) οφειλονται σε απλυσιά ή σε κατι αλλο (πχ ζωα, ειδος ζωων σε καθε χωρα, συνθηκες κλπ). Η ακομη και στην αξιοπιστια των ρηπορτ.
Πραγματικα δε πιστευω οτι σε ενα χωριο της Αγγλιας εχει περισσοτερη σαλμονελα απο οτι σε ενα στην Ελλαδα γιατι πλενουν τα πιατα τους πιο μεθοδικα.

[Κόκκορας]

Ανέβασα ήδη για σαλμονέλα που είναι από τις σημαντικότερες πηγές μόλυνσης από έλλειψη καθαριότητας. Πάμε για E. Coli (και τα δυο είναι από εκθέσεις του ECDC):

δυνατο στατιστικο!νομιζω case closed

[Navis]

ναι εντωμεταξυ τα νουμερα για τις ιδιες χωρες ανεβοκατεβαινουν τρελλα ανα ετος, που με αυτη τη λογικη ανεβοκατεβαινει και η προσωπικη καθαριοτητα των πολιτων.

Μονος κοινος παρονομαστης οτι υπαρχουν αρκετα κρουσματα στις μεγαλες πληθυσμιακα χωρες, πολυ πιθανον γιατι και οι τεχνικες εντοπισμου ειναι πιο οργανωμενες. Στην Ελλαδα μηδεν κρουσματα, εαν δεν ειναι γκρηκ στατιστικ τι να πω μπραβο.

[hellegennes]

Η σαλμονελα ηξερα οτι εχει να κανει κατα κυριο λογο με τροφες και ζωα. Δε ξερω κατα ποσο ειναι δεικτης προσωπικης καθαριοτητας των πλυθησμων. Με αυτη τη.λογικη οι Τσεχοι ειναι 100 φορες πιο βρωμιαρηδες απο τους Εσθονους. Κατι δε μου καθεται καλα εδω

Φυσικά και είναι δείκτης καθαριότητας. Οι περισσότερες μολύνσεις προκύπτουν από ελλιπή καθαριότητα σκευών, πάγκου και χεριών όταν χειρίζεσαι τρόφιμα. Να ψάξουμε και για άλλες παθήσεις;

Ειναι ενα πολυ πιο πολυπλοκο φαινομενο και ειναι εντελως απλοικη η προσεγγιση οτι ειναι δεικτης καθαριοτητας του γενικου πληθυσμου. Μπορει να εχει να κανει με βιομηχανικη καθαριοτητα (πχ Τσεχια), καπου καποιο αουμπρεηκ σε ενα εργοστασιο σοκολατας. Που ξερεις εσυ οτι τα (εξαιρετικα μικρα νουμερα με εξαιρεση της Τσεχιας) οφειλονται σε απλυσιά ή σε κατι αλλο (πχ ζωα, ειδος ζωων σε καθε χωρα, συνθηκες κλπ). Η ακομη και στην αξιοπιστια των ρηπορτ.
Πραγματικα δε πιστευω οτι σε ενα χωριο της Αγγλιας εχει περισσοτερη σαλμονελα απο οτι σε ενα στην Ελλαδα γιατι πλενουν τα πιατα τους πιο μεθοδικα.

Κάποια οφείλονται σε εξάρσεις αλλά η γενική εικόνα είναι ακριβώς δείκτης καθαριότητας και υγιεινής. Άλλωστε αυτό ακριβώς δεν ήταν το επιχείρημά σου; Πώς μεταφράζεται σε θανάτους και μολύνσεις το γράφημα με το πλύσιμο χεριών; Ε, σου έφερα την μετάφραση.

Μην πιάσουμε παρακαλώ την αξιοπιστία. Αυτά είναι τα πιο αξιόπιστα στατιστικά στην υφήλιο. Είναι στατιστικά του ECDC, με την μέγιστη διαφάνεια, με πρόσβαση στα πιο λεπτομερή και αξιόπιστα ιατρικά στοιχεία, αυτά της Ευρώπης, όπου τα συστήματα υγείας είναι δωρεάν και δεν το σκέφτεται ο άλλος αν θα πάει στο νοσοκομείο επειδή μολύνθηκε. Θα πάει ακόμα κι αν του πονάει το δάχτυλο επειδή μπήκε αγκίδα.

Αν δεν είναι αξιόπιστα και πλήρη τα στοιχεία του ECDC, δεν είναι κανενός οργανισμού.

[sharp]

Η σαλμονελα ηξερα οτι εχει να κανει κατα κυριο λογο με τροφες και ζωα. Δε ξερω κατα ποσο ειναι δεικτης προσωπικης καθαριοτητας των πλυθησμων. Με αυτη τη.λογικη οι Τσεχοι ειναι 100 φορες πιο βρωμιαρηδες απο τους Εσθονους. Κατι δε μου καθεται καλα εδω

Σαλμονέλα μπορεί να έχει το τσόφλι του αυγού. Αν το πιάσεις και στη συνέχεια πιάσεις τη σαλάτα χωρίς να πλυθείς την έφαγες

[hellegennes]

ναι εντωμεταξυ τα νουμερα για τις ιδιες χωρες ανεβοκατεβαινουν τρελλα ανα ετος, που με αυτη τη λογικη ανεβοκατεβαινει και η προσωπικη καθαριοτητα των πολιτων.

Μονος κοινος παρονομαστης οτι υπαρχουν αρκετα κρουσματα στις μεγαλες πληθυσμιακα χωρες, πολυ πιθανον γιατι και οι τεχνικες εντοπισμου ειναι πιο οργανωμενες. Στην Ελλαδα μηδεν κρουσματα, εαν δεν ειναι γκρηκ στατιστικ τι να πω μπραβο.

Δεν είναι μηδέν κρούσματα, είναι μονοψήφιοι αριθμοί. Η αναλογία στον πληθυσμό είναι σχεδόν μηδέν γι' αυτόν τον λόγο. Είναι μόνο δύο τα δεκαδικά ψηφία.

Φυσικά ανεβοκατεβαίνουν τα νούμερα. Δεν είναι μεγάλες οι διακυμάνσεις, το rate είναι πάνω-κάτω σταθερό. Από την χειρότερη ως την καλύτερη χρονιά έχει σε κάποιες χώρες διαφορές της τάξης του 100%. Αυτό οφείλεται ως έναν βαθμό σε outbreaks αλλά είναι και φυσικές διακυμάνσεις.

Ακόμα και τα outbreaks όμως βρίσκουν πρόσφορο έδαφος εξαιτίας των συνηθειών υγιεινής. Αν συνηθίζεις να μην πλένεις τα χέρια σου, όταν έρθει η ώρα να εξαπλωθεί ένα παθογόνο επειδή π.χ. εκτέθηκε τρόφιμο σε συνθήκες που επέτρεψαν την καλλιέργειά του, θα επηρεαστείς δυσανάλογα από μια χώρα όπου ο κόσμος πλένει τα χέρια του, αποτρέποντας όχι μόνο τον κίνδυνο ατομικά αλλά και συλλογικά, σπάζοντας την αλυσίδα μετάδοσης από άτομο σε άτομο.

[Navis]

κακως ειπα αξιοπιστια για το ρηπορτ, εννουσα την αξιοπιστια αναγνωσης του ρεπορτ ως δεικτη καθαριοτητας τη στιγμη που υπαρχουν ενα σωρο αλλοι παραγοντες. Οπως πχ την κουλτουρα προετοιμασιας και βρωσης των τροφων (βλ μπαρμπεκιου, μας λενε συνεχεια ψηνετε καλα τα μπεργκερ κλπ). Επισης γεγονος ειναι οτι μιλαμε για στατιστικη πανω σε εξαιρετικα μικρα νουμερα γενικοτερα, δεν εχουμε το προβλημα πχ της Νιγηριας ή Τουρκιας. Στην Τουρκια μαλιστα το πρωτο γραφημα ελεγε οτι το 90% πλενει τα χερια του αλλα τελικα τρωνε μπολικο η-κολυ, αρα τι παιζει με αυτους.

Γενικα η αναγνωση αυτη δε με πειθει. Δεν εχω κανενα λογο να υποστηριξω τη μια ή την αλλη πλευρα, και μου ειναι αδιαφορο εαν θελουμε να τσουβαλιασουμε λαους σαν βρωμιαριδες ή οχι. Η προσωπικη μου εμπειρια μετα απο 30 χρονια σχεδον εξωτερικο και 2+ μηνες το χρονο Ελλαδα μου λεει οτι δεν υπαρχουν ιδιαιτερες διαφορες, αλλα βεβαια μπορει τα φαινομενα να απατουν.

[hellegennes]

Έχω και στατιστικά χρήσης χλωρίνης για οικιακή απολύμανση που δείχνουν ακριβώς το ίδιο τρεντ (ελάχιστη χρήση από γερμανοχώρες) αλλά είναι της δεκαετίας του '90.