Μια ρεαλιστική ειρήνη για την Ουκρανία

[Scouser]

Όπως βλέπουμε στην πράξη η ασυμμετρία δύναμης μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας μολονότι αδιαμφισβήτητη, δεν είναι ούτε για πλάκα συγκρίσιμη με αυτή μεταξύ Κίνας και Ταϊβάν ή ΗΠΑ και Κούβας. Η Ουκρανία δε μπορεί να μπει στη Ρωσία προφανώς (λόγω πυρηνικών) αλλά κάπου εκεί τελειώνουν οι σιγουριές για τη Ρωσία. Ακόμα και τα εδαφικά κέρδη που είχε πριν τον πόλεμο (Κριμαία κλπ) δύσκολα θα τα πετύχαινε απέναντι στον τωρινό ουκρανικό στρατό.Ανετότατα μπορεί να λήξει η φάση με την Ουκρανία πίσω στα νόμιμά της σύνορα και ειλικρινά αυτή είναι η και η μόνη περίπτωση να γίνουν κάποιες παραχωρήσεις στο κομμάτι του προσανατολισμού της ουκρανίας. Μια "μισή" Ουκρανία που έχει κρατήσει τους Ρώσους έξω με νύχια και με δόντια δεν υπάρχει ούτε μία στο τρισεκατομμύριο περίπτωση να μην είναι ακραία φιλοδυτική.

Οι Ρώσοι όμως μέχρι τώρα δεν έχουν προβεί σε γενικευμένη κινητοποίηση. Διεξάγουν πόλεμο περίπου σαν αυτόν που έκαναν οι ΗΠΑ στο Ιράκ. Αν κάνουν μερική επιστράτευση και αναπτύξουν στην Ουκρανία άλλους 300.000 στρατιώτες, έστω οπλισμένους κατά βάση μόνο με λιανοντούφεκα, η κατάσταση θα αλλάξει. Δεν θα καταλάβουν φυσικά ολόκληρη τη χώρα, αλλά θα δημιουργηθούν συνθήκες πιο δύσκολες για την Ουκρανία για να διαπραγματευτεί. Υπενθυμίζω το παράδειγμα της Φινλανδίας στον Χειμερινό Πόλεμο, που παρότι σημείωσε σημαντικές επιτυχίες, τελικά ηττήθηκε και έχασε το 15% του εδάφους της.

[sharp]

Καταθέτω και εγώ τη δική μου ταπεινή πρόταση με δέκα σημεία.*

1) Αναγνώριση της κυριαρχίας της Ρωσίας επί της Κριμαίας.

2) Αναγνώριση ειδικού καθεστώτος αυτονομίας (που θα παραμείνουν όμως στην ουκρανική κυριαρχία) για τα ομπλάστ του Ντονέτσκ και του Λουχάνσκ, που θα περιλαμβάνει την πλήρη αποχώρηση των ουκρανικών στρατευμάτων από αυτά.

3) Επιστροφή των υπόλοιπων εδαφών στην Ουκρανία.

4) Αναγνώριση της πολιτικής ανεξαρτησίας της Ουκρανίας.

5) Ένταξη ειδικών εγγυήσεων στο Σύνταγμα της χώρας για την προστασία των Ρωσόφωνων.

6) Απαγόρευση ένταξης της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ, αναγνώριση όμως του δικαιώματός της να προβαίνει σε ''ειδικές σχέσεις'' με όποιον διεθνή οργανισμό θέλει. Αυτό περιλαμβάνει τη δυνατότητα ένταξης στην Partnership for Peace για το ΝΑΤΟ και τη διαμόρφωση μιας σχέσης με την ΕΕ σαν αυτή που έχει η Νορβηγία.

7) Απαγόρευση ανάπτυξης ξένων δυνάμεων στο ουκρανικό έδαφος σε περίοδο ειρήνης, εκτός από κυανόκρανους του ΟΗΕ.

8) Συμμετοχή της Ρωσίας στην ανοικοδόμηση της Ουκρανίας μέσω ενός μηχανισμού του ΟΗΕ, στον οποίο θα συμμετάσχουν και δυτικές χώρες.

9) Δέσμευση της Ουκρανίας ότι δεν θα αποκτήσει ποτέ πυρηνικά όπλα.

10) Σύσταση μιας διεθνούς επιτροπής, στην οποία θα συμμετάσχει και η Ρωσία, για τη διερεύνηση της διεξαγωγής εγκλημάτων πολέμου και από τις δύο πλευρές. Κατηγορίες θα απαγγελθούν μόνο σε περιπτώσεις που υπάρχει ομοφωνία.

Η εγγύηση ότι η Ρωσία θα σεβαστεί τα όσα συμφώνησε θα είναι η παροχή τόσο εξελιγμένου και άφθονου εξοπλισμού στην Ουκρανία από τους Δυτικούς, ώστε να είναι αδύνατη η κατάληψη ουκρανικού εδάφους στο μέλλον χωρίς τη χρήση πυρηνικών όπλων.


* Οι προτάσεις βασίζονται στην παραδοχή ότι δεν θα υπάρξει κατάρρευση του μετώπου για καμία από τις δύο πλευρές και ο πόλεμος θα εξελιχθεί σε stalemate τύπου Κορέας, που είναι το πιο πιθανό σενάριο.

Τα μη ρεαλιστικά των επιτροπών και των κυανοκράνων θυμίζουν σχέδιο Ανάν και γενικότερα δημιουργία προτεκτοράτου.

[Sid Vicious]

Πολλα νευρακια βλεπω

[Στύγιος]

Γράψτε την άποψή σας για το ποια θα ήταν μια ρεαλιστική λύση, βάσει των υπαρχόντων δεδομένων, για τον τερματισμό της σύγκρουσης στην Ουκρανία. Παρακαλώ τα τρολ που θα σκεφτούν να γράψουν πιπες του τύπου "σφαγή των ουκρανοναζι ως τον τελευταίο" ή "κατάληψη και κατοχή της Μόσχας", να μείνουν μακριά.

Mλκ, στο ξεμούνιασαν το νήμα

[Scouser]

Γράψτε την άποψή σας για το ποια θα ήταν μια ρεαλιστική λύση, βάσει των υπαρχόντων δεδομένων, για τον τερματισμό της σύγκρουσης στην Ουκρανία. Παρακαλώ τα τρολ που θα σκεφτούν να γράψουν πιπες του τύπου "σφαγή των ουκρανοναζι ως τον τελευταίο" ή "κατάληψη και κατοχή της Μόσχας", να μείνουν μακριά.

Mλκ, στο ξεμούνιασαν το νήμα

Αφού είναι φελλοί. Αλλά είναι οι δικοί μας φελλοί.

[sharp]

Πολλα νευρακια βλεπω

Εσύ φταις. Τον εκνεύρισες πριν και την πλήρωσε άλλος

[AOC]

Κάτι σαν τη Κύπρο πιστεύω θα γίνει.
Θα αφήσουν τους Ουκρανούς να μπουν στην ΕΕ, όχι όμως στο ΝΑΤΟ. Πιστεύω τους καλύπτει αυτό πλέον τους Ουκρανούς.
Στο Ντονμπάς θα συνεχίσει να υπάρχει ένα καθεστώς ψευδοκράτους, και θα βάλουν στην μέση τίποτα στρατιωτικές δυνάμεις του ΟΗΕ.
Όσο αφορά την Κριμαία, εγώ καταλαβαίνω πως οι Αμερικανοί εν μέσω πλην σαφώς δεν θέλουν να τραβήξουν το σχοινί μέχρι εκεί οι Ουκρανοί.
Είσοδος Ουκρανικών στρατευμάτων στην Κριμαία,και κατάληψη της μπορεί να σήμανε πηρυνικές βόμβες στο Κιέβο και ολοκαύτωμα των Ουκρανών.
Οι αμερικανοί το γνωρίζουν αυτό οπότε, δεν πιστεύω πως θέλουν να επιτρέψουν να φτάσει εκεί το πράγμα.

[Sid Vicious]

Πολλα νευρακια βλεπω

Εσύ φταις. Τον εκνεύρισες πριν και την πλήρωσε άλλος

Εμενα παντως αληθεια γεμισε αιματα το κινητο πριν, φιλεταριζα χοιρινα ταυτοχρονα εκεινη την ωρα

[Scouser]

Καταθέτω και εγώ τη δική μου ταπεινή πρόταση με δέκα σημεία.*

1) Αναγνώριση της κυριαρχίας της Ρωσίας επί της Κριμαίας.

2) Αναγνώριση ειδικού καθεστώτος αυτονομίας (που θα παραμείνουν όμως στην ουκρανική κυριαρχία) για τα ομπλάστ του Ντονέτσκ και του Λουχάνσκ, που θα περιλαμβάνει την πλήρη αποχώρηση των ουκρανικών στρατευμάτων από αυτά.

3) Επιστροφή των υπόλοιπων εδαφών στην Ουκρανία.

4) Αναγνώριση της πολιτικής ανεξαρτησίας της Ουκρανίας.

5) Ένταξη ειδικών εγγυήσεων στο Σύνταγμα της χώρας για την προστασία των Ρωσόφωνων.

6) Απαγόρευση ένταξης της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ, αναγνώριση όμως του δικαιώματός της να προβαίνει σε ''ειδικές σχέσεις'' με όποιον διεθνή οργανισμό θέλει. Αυτό περιλαμβάνει τη δυνατότητα ένταξης στην Partnership for Peace για το ΝΑΤΟ και τη διαμόρφωση μιας σχέσης με την ΕΕ σαν αυτή που έχει η Νορβηγία.

7) Απαγόρευση ανάπτυξης ξένων δυνάμεων στο ουκρανικό έδαφος σε περίοδο ειρήνης, εκτός από κυανόκρανους του ΟΗΕ.

8) Συμμετοχή της Ρωσίας στην ανοικοδόμηση της Ουκρανίας μέσω ενός μηχανισμού του ΟΗΕ, στον οποίο θα συμμετάσχουν και δυτικές χώρες.

9) Δέσμευση της Ουκρανίας ότι δεν θα αποκτήσει ποτέ πυρηνικά όπλα.

10) Σύσταση μιας διεθνούς επιτροπής, στην οποία θα συμμετάσχει και η Ρωσία, για τη διερεύνηση της διεξαγωγής εγκλημάτων πολέμου και από τις δύο πλευρές. Κατηγορίες θα απαγγελθούν μόνο σε περιπτώσεις που υπάρχει ομοφωνία.

Η εγγύηση ότι η Ρωσία θα σεβαστεί τα όσα συμφώνησε θα είναι η παροχή τόσο εξελιγμένου και άφθονου εξοπλισμού στην Ουκρανία από τους Δυτικούς, ώστε να είναι αδύνατη η κατάληψη ουκρανικού εδάφους στο μέλλον χωρίς τη χρήση πυρηνικών όπλων.


* Οι προτάσεις βασίζονται στην παραδοχή ότι δεν θα υπάρξει κατάρρευση του μετώπου για καμία από τις δύο πλευρές και ο πόλεμος θα εξελιχθεί σε stalemate τύπου Κορέας, που είναι το πιο πιθανό σενάριο.

Τα μη ρεαλιστικά των επιτροπών και των κυανοκράνων θυμίζουν σχέδιο Ανάν και γενικότερα δημιουργία προτεκτοράτου.

Η Ουκρανία θα έχει το δικαίωμα να προμηθευτεί ό,τι όπλο θέλει, εκτός από πυρηνικά. Από εκεί και πέρα, είναι ζήτημα της ίδιας το αν θα μετατραπεί σε κράτος τύπου Ισραήλ, ώστε να είναι τελείως απρόσβλητη στο μέλλον.

[stavmanr]

Νομιζω δεν υπηρχαν σχεδον καν ουκρανικης συνειδησης ατομα στη Ταυριδα

Στο διεθνές δίκαιο, αλλά και γενικά στη ζωή δεν υπάρχει συνειδησιόμετρο.
Υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες.

Επικεντρωσου τοτε και στην εκδιωξη των τουρκικων στρατευματων κατοχης απο την Μεγαλονησο

Δεν γίνεται να επικεντρωθώ ΚΑΙ σε κάτι.
Επικέντρωση σημαίνει να αφοσιώνεσαι αποκλειστικά σε κάτι.

Φυσικά και δεν μπορούμε να διανοηθούμε νομιμοποίηση της ρώσικης κατοχής ειδικά όταν κάτι τέτοιο ανοίγει την πόρτα της νομιμοποίησης καί της κυπριακής κατοχής, αφού είναι ανάλογη περίπτωση.

[stavmanr]

Όταν τελειώνουν τα, ομολογουμένως, αδύναμα (παρά τον ψευτοτσαμπουκά τους) και φτηνά "επιχειρήματα" που βγάζουν από τον σακατεμένο και τρύπιο κώλο τους, τα μπερδεμένα πουτινόφωνα το ρίχνουν στις χυδαίες προσβολές.

Δεν θα κάνω αναφορά, αν και θα έπρεπε.

Ποια επιχειρήματα βρε πεταμένη σάπια κουράδα;
Πέρα από ανάλυσή μπορείς να βρεις κάποιο σημείο στο οποίο ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ τον Πούτιν;
Τρίβλακα.
Κλάσε με και μια μάντρα αν θέλεις.

Γαμήθηκες να μας λες ότι δεν υποστηρίζεις τον Πούτιν, αλλά γαμήθηκες εξίσου περισσότερο να μας λες ότι οι Ουκρανοί είναι ναζί, και γενικά να αναπαράγεις όλη την ρωσική και αντιουκρανική προπαγάνδα από την πρώτη ημέρα του πολέμου.

Μέχρι τώρα εδώ και μήνες δεν μας έχεις πει τι ακριβώς υποστηρίζεις*, μόνο κάνεις τον... περισπούδαστο all-around αναλυτή με πτυχίο στην σημειολογική παπαρολογία, και αναλώνεσαι σε τσερρυπίκινγκ από ό,τι τυχαίο διαβάζεις εδώ και κει και "ψαγμένα what if" σενάρια, που συμπτωματικά δεν έχουν τίποτα καλό να πουν για την Ουκρανία.

Τι να κάνουμε, υποστηρικτής του Πούτιν και των Ρώσων είσαι, αντιουκρανός μέχρι το μεδούλι, καταπίνεις ό,τι σου δίνουν, παρακαλάς εδώ και μήνες με τρόπο να μην συνεχιστούν οι κυρώσεις, και να διαλυθεί μία χώρα για να μην κρυώσει η κωλάρα σου και να μην βγει χαμένο το αφεντικό σου.

Πιο λιανά δεν μπορείς να το κάνεις, αλλά στο μυαλό σου αποτελείς το άλυτο μυστήριο του φόρουμ. Και σταμάτα να ξύνεις την μύτη σου φανταζόμενος τον εαυτό σου να καπνίζει πούρο με ένα αυτάρεσκο χαμόγελο, όσο τα διαβάζεις αυτά, δεν είσαι λλλλόρδος.

Τράβα από εδώ λοιπόν, πήγαινε κάνε καμία κανονική δουλειά, και μακάρι να συνεχιστούν οι κυρώσεις για να πονέσεις κι' άλλο.


* = πέρα από απίστευτες μαλακίες, προφανώς.

Αυτός είναι ο Sys που όλοι αγαπήσαμε.
Αντιρώσος που αναπαράγει τη ρώσικη προπαγάνδα με το νι και με το σίγμα.

[Αρίστος]

Ειναι τεραστιο λαθος να νομιζετε οτι το ζητημα αφορα μια στρατιωτικη συγκρουση ΡΩσιας-Ουκρανιας.

Αυτη ειναι η κορυφη του παγοβουνου.

Ο πραγματικος πολεμος ειναι μεταξυ Brics και Παγκοσμιοποιητικης Δυσης.

Και ειναι οικονομικος αλλα και πολιτικος μιας και αφορα το ζητημα Παγκοσμιοποιηση ελεγχομενη απο τις ΗΠΑ ή πολυπολικος κοσμος.

Θυμιζω και τα κοινα στρατιωτικα γυμνασια μεταξυ ΡΩσιας, ΚΙνας και Ινδιας που αποτελεσαν και μηνυμα για τη Δυση.

.

[Cecily Anne]

Παίζει να έχω χρόνια να δω το Λεγεών να βγαίνει έξω από τα ρούχα του. Α ρε scouser, φωτιές μας άναψες.

[Αρίστος]

Παίζει να έχω χρόνια να δω το Λεγεών να βγαίνει έξω από τα ρούχα του. Α ρε scouser, φωτιές μας άναψες.

Ολο εξω απο τα ρουχα του ειναι και ζηταει μπαν διαφορων.

.

[stavmanr]

Ειναι τεραστιο λαθος να νομιζετε οτι το ζητημα αφορα μια στρατιωτικη συγκρουση ΡΩσιας-Ουκρανιας.

Αυτη ειναι η κορυφη του παγοβουνου.

Ο πραγματικος πολεμος ειναι μεταξυ Brics και Παγκοσμιοποιητικης Δυσης.

Και ειναι οικονομικος αλλα και πολιτικος μιας και αφορα το ζητημα Παγκοσμιοποιηση ελεγχομενη απο τις ΗΠΑ ή πολυπολικος κοσμος.

Θυμιζω και τα κοια στρατιωτικα γυμνασια μεταξυ ΡΩσιας, ΚΙνας και Ινδιας που αποτελεσαν και μηνυμα για τη Δυση.

.

Συνεχίζεις να θεωρείς τη Δύση ιμπεριαλιστική παρότι ο μόνος επεκτατικός της υπόθεσης είναι η Ρωσία που εισέβαλε για να προσαρτήσει ολόκληρη Ουκρανία.
Τέτοια απόπειρα προσάρτησης έχει να συμβεί από το Β ΠΠ...