Μια ρεαλιστική ειρήνη για την Ουκρανία

[Λεγεών]

Καταθέτω και εγώ τη δική μου ταπεινή πρόταση με δέκα σημεία.*

1) Αναγνώριση της κυριαρχίας της Ρωσίας επί της Κριμαίας.

2) Αναγνώριση ειδικού καθεστώτος αυτονομίας (που θα παραμείνουν όμως στην ουκρανική κυριαρχία) για τα ομπλάστ του Ντονέτσκ και του Λουχάνσκ, που θα περιλαμβάνει την πλήρη αποχώρηση των ουκρανικών στρατευμάτων από αυτά.

3) Επιστροφή των υπόλοιπων εδαφών στην Ουκρανία.

4) Αναγνώριση της πολιτικής ανεξαρτησίας της Ουκρανίας.

5) Ένταξη ειδικών εγγυήσεων στο Σύνταγμα της χώρας για την προστασία των Ρωσόφωνων.

6) Απαγόρευση ένταξης της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ, αναγνώριση όμως του δικαιώματός της να προβαίνει σε ''ειδικές σχέσεις'' με όποιον διεθνή οργανισμό θέλει. Αυτό περιλαμβάνει τη δυνατότητα ένταξης στην Partnership for Peace για το ΝΑΤΟ και τη διαμόρφωση μιας σχέσης με την ΕΕ σαν αυτή που έχει η Νορβηγία.

7) Απαγόρευση ανάπτυξης ξένων δυνάμεων στο ουκρανικό έδαφος σε περίοδο ειρήνης, εκτός από κυανόκρανους του ΟΗΕ.

8) Συμμετοχή της Ρωσίας στην ανοικοδόμηση της Ουκρανίας μέσω ενός μηχανισμού του ΟΗΕ, στον οποίο θα συμμετάσχουν και δυτικές χώρες.

9) Δέσμευση της Ουκρανίας ότι δεν θα αποκτήσει ποτέ πυρηνικά όπλα.

10) Σύσταση μιας διεθνούς επιτροπής, στην οποία θα συμμετάσχει και η Ρωσία, για τη διερεύνηση της διεξαγωγής εγκλημάτων πολέμου και από τις δύο πλευρές. Κατηγορίες θα απαγγελθούν μόνο σε περιπτώσεις που υπάρχει ομοφωνία.

Η εγγύηση ότι η Ρωσία θα σεβαστεί τα όσα συμφώνησε θα είναι η παροχή τόσο εξελιγμένου και άφθονου εξοπλισμού στην Ουκρανία από τους Δυτικούς, ώστε να είναι αδύνατη η κατάληψη ουκρανικού εδάφους στο μέλλον χωρίς τη χρήση πυρηνικών όπλων.


* Οι προτάσεις βασίζονται στην παραδοχή ότι δεν θα υπάρξει κατάρρευση του μετώπου για καμία από τις δύο πλευρές και ο πόλεμος θα εξελιχθεί σε stalemate τύπου Κορέας, που είναι το πιο πιθανό σενάριο.

Όλα αυτά ουσιαστικά χαρίζουν μία νίκη στην Ρωσία, που αυτή τη στιγμή μόνο βέβαιη δεν είναι. Η Ουκρανία ξεδοντιάζεται και γίνεται buffer, για να νιώσει καλύτερα ο εισβολέας;

Προσωπικά είμαι εναντίον και "ειδικού καθεστώτος αυτονομίας" σε περιοχές που παραμένουν στην κυριαρχία άλλων χωρών, αποτελούν backdoors και όλοι έχουμε δει πως καταλήγουν αυτά, το πρόβλημα μετατίθεται για μερικές γενιές πιο μετά. Αν ο πόλεμος τελειώσει, τα σύνορα πρέπει να είναι ξεκάθαρα συμφωνημένα, και όσοι νιώθουν ότι ανήκουν από εδώ ή από εκεί να πάρουν τα μπογαλάκια τους και να φύγουν, και ας βρεθεί ένας τρόπος να γίνουν ανταλλαγές περιουσιών ή να επιδοτηθούν οι μετακομίσεις.

[Scouser]

Φευγει ο πουτιν, ερχεται φιλοδυτικη κυβερνηση, αποχωρούν οι ρωσοι απο την Ουκρανία, σταματανε οι κυρωσεις, σε λιγα χρονια Ουκρανια/ρωσια μπαίνουν ευλογημένη ΕΕ

Άκου το πιο αστείο στην όλη υπόθεση: στην τελείως απίθανη περίπτωση που αυτή η φαντασίωση είχε κάποια πιθανότητα υλοποίησης (στον πραγματικό κόσμο, η εναλλακτική στον Πούτιν είναι εντελώς ακραίοι εθνομπολσεβίκοι που πιθανότατα δεν θα είχαν ενδοιασμούς ούτε καν για τη χρήση πυρηνικών), οι πρώτοι που θα αντιδρούσαν και θα έκαναν ό,τι μπορούσαν για να τη σαμποτάρουν, θα ήταν οι Αμερικανοί και οι γνωστοί τους λακέδες, δηλαδή το κράτος στο οποίο ζεις.

[Λεγεών]

Φουλ παραισθήσεις πάλι.
Τώρα νομίζεις ότι καταλαβαίνεις και με τι συμπλέω.

Έλα, άδειασε μας τη γωνιά τώρα, που νομίζεις ότι είσαι και το μεγάλο ερωτηματικό.

Επειδή εσύ είσαι τρίβλακας όλα αυτά, αν δεν ήσουν δεν θα υπήρχε πρόβλημα.

Με το μισό φόρουμ έχεις πρόβλημα κουκλίτσα μου και το παίζεις καμπόσος και υπεράνω ενώ είσαι πνευματικός νάνος χωρίς δείγμα χιούμορ ή αυτοσαρκασμού, πήγαινε σκουπίσου λοιπόν, και πλύνε και τα δόντια σου αφού θα πας τουαλέτα.

[Scouser]

Καταθέτω και εγώ τη δική μου ταπεινή πρόταση με δέκα σημεία.*

1) Αναγνώριση της κυριαρχίας της Ρωσίας επί της Κριμαίας.

2) Αναγνώριση ειδικού καθεστώτος αυτονομίας (που θα παραμείνουν όμως στην ουκρανική κυριαρχία) για τα ομπλάστ του Ντονέτσκ και του Λουχάνσκ, που θα περιλαμβάνει την πλήρη αποχώρηση των ουκρανικών στρατευμάτων από αυτά.

3) Επιστροφή των υπόλοιπων εδαφών στην Ουκρανία.

4) Αναγνώριση της πολιτικής ανεξαρτησίας της Ουκρανίας.

5) Ένταξη ειδικών εγγυήσεων στο Σύνταγμα της χώρας για την προστασία των Ρωσόφωνων.

6) Απαγόρευση ένταξης της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ, αναγνώριση όμως του δικαιώματός της να προβαίνει σε ''ειδικές σχέσεις'' με όποιον διεθνή οργανισμό θέλει. Αυτό περιλαμβάνει τη δυνατότητα ένταξης στην Partnership for Peace για το ΝΑΤΟ και τη διαμόρφωση μιας σχέσης με την ΕΕ σαν αυτή που έχει η Νορβηγία.

7) Απαγόρευση ανάπτυξης ξένων δυνάμεων στο ουκρανικό έδαφος σε περίοδο ειρήνης, εκτός από κυανόκρανους του ΟΗΕ.

8) Συμμετοχή της Ρωσίας στην ανοικοδόμηση της Ουκρανίας μέσω ενός μηχανισμού του ΟΗΕ, στον οποίο θα συμμετάσχουν και δυτικές χώρες.

9) Δέσμευση της Ουκρανίας ότι δεν θα αποκτήσει ποτέ πυρηνικά όπλα.

10) Σύσταση μιας διεθνούς επιτροπής, στην οποία θα συμμετάσχει και η Ρωσία, για τη διερεύνηση της διεξαγωγής εγκλημάτων πολέμου και από τις δύο πλευρές. Κατηγορίες θα απαγγελθούν μόνο σε περιπτώσεις που υπάρχει ομοφωνία.

Η εγγύηση ότι η Ρωσία θα σεβαστεί τα όσα συμφώνησε θα είναι η παροχή τόσο εξελιγμένου και άφθονου εξοπλισμού στην Ουκρανία από τους Δυτικούς, ώστε να είναι αδύνατη η κατάληψη ουκρανικού εδάφους στο μέλλον χωρίς τη χρήση πυρηνικών όπλων.


* Οι προτάσεις βασίζονται στην παραδοχή ότι δεν θα υπάρξει κατάρρευση του μετώπου για καμία από τις δύο πλευρές και ο πόλεμος θα εξελιχθεί σε stalemate τύπου Κορέας, που είναι το πιο πιθανό σενάριο.

Όλα αυτά ουσιαστικά χαρίζουν μία νίκη στην Ρωσία, που αυτή τη στιγμή μόνο βέβαιη δεν είναι. Η Ουκρανία ξεδοντιάζεται και γίνεται buffer, για να νιώσει καλύτερα ο εισβολέας;

Προσωπικά είμαι εναντίον και "ειδικού καθεστώτος αυτονομίας" σε περιοχές που παραμένουν στην κυριαρχία άλλων χωρών, αποτελούν backdoors και όλοι έχουμε δει πως καταλήγουν αυτά, το πρόβλημα μετατίθεται για μερικές γενιές πιο μετά. Αν ο πόλεμος τελειώσει, τα σύνορα πρέπει να είναι ξεκάθαρα συμφωνημένα, και όσοι νιώθουν ότι ανήκουν από εδώ ή από εκεί να πάρουν τα μπογαλάκια τους και να φύγουν, και ας βρεθεί ένας τρόπος να γίνουν ανταλλαγές περιουσιών ή να επιδοτηθούν οι μετακομίσεις.

Δες ποιοι ήταν οι αρχικοί στόχοι που είχε διακηρύξει ο Πούτιν και μετά πες μου για ''ρωσική νίκη''. Ούτε καν την ανεξαρτησία των ΛΔ των Λουχάνσκ και Ντονέτσκ δεν θα πάρει, παρότι τις είχε αναγνωρίσει πριν την εισβολή. Σημασία όμως έχει πως μπορείς να παρουσιάσεις την κατάσταση στο εσωτερικό σου. Στην πραγματικότητα δεν πρόκειται να πάρει τίποτα πέρα από αυτά που είχε ήδη πριν τις 24/2, αλλά, μαζί με τις εγγυήσεις για τους ρωσόφωνους ουκρανούς και τη μελλοντική συμπεριφορά της Ουκρανίας θα μπορεί να τα παρουσιάσει στο εσωτερικό του κοινό σαν ''νίκη'' κάποιου είδους. Αυτές οι προτάσεις είναι ένας επώδυνος και για τους δύο συμβιβασμός, για αυτό ακριβώς και έχει πιθανότητες επιτυχίας.

[sharp]

Φευγει ο πουτιν, ερχεται φιλοδυτικη κυβερνηση, αποχωρούν οι ρωσοι απο την Ουκρανία, σταματανε οι κυρωσεις, σε λιγα χρονια Ουκρανια/ρωσια μπαίνουν ευλογημένη ΕΕ

Έχεις σορτάρει την ΕΕ;

[Dwarven Blacksmith]

Προφανώς και τα προβλήματα Ρωσία, Τουρκία, Κίνα, πρέπει να πάνε μέχρι τέλους. Το 1939 ήταν πολύ αργά, οι κόκκινες γραμμές έπρεπε να είχαν μπει χρόνια πριν.

Από την άλλη, το #mexritelous απαιτεί θυσίες που κανείς (μας) δεν είναι διατεθειμένος να κάνει, ειδικά αν δεν κινδυνεύει άμεσα ο κώλος του.

Το πρόβλημα ΗΠΑ πρέπει επίσης να πάει μέχρι τέλους ή σώζονται λες, μπορούν ακόμα να μετανοήσουν και να δουν το δρόμο της ειρήνης;
Έπρεπε να είχαν μπει κόκκινες γραμμές από το 2003 ή και πιο πριν;

Τι έχουν οι ΗΠΑ; Ολόκληρη Κίνα σού έφτιαξαν νά 'χεις να λες σήμερα ή διαφωνείς και σ' αυτό;

Στα πλαίσια που συζητάμε, αν το έκαναν αυτό ακόμα χειρότερα. Είναι ηθικοί αυτουργοί για όλο τον ανθρώπινο πόνο που προκαλεί το Κινεζικό καθεστώς.

[foscilis]

Όπως βλέπουμε στην πράξη η ασυμμετρία δύναμης μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας μολονότι αδιαμφισβήτητη, δεν είναι ούτε για πλάκα συγκρίσιμη με αυτή μεταξύ Κίνας και Ταϊβάν ή ΗΠΑ και Κούβας. Η Ουκρανία δε μπορεί να μπει στη Ρωσία προφανώς (λόγω πυρηνικών) αλλά κάπου εκεί τελειώνουν οι σιγουριές για τη Ρωσία. Ακόμα και τα εδαφικά κέρδη που είχε πριν τον πόλεμο (Κριμαία κλπ) δύσκολα θα τα πετύχαινε απέναντι στον τωρινό ουκρανικό στρατό.Ανετότατα μπορεί να λήξει η φάση με την Ουκρανία πίσω στα νόμιμά της σύνορα και ειλικρινά αυτή είναι η και η μόνη περίπτωση να γίνουν κάποιες παραχωρήσεις στο κομμάτι του προσανατολισμού της ουκρανίας. Μια "μισή" Ουκρανία που έχει κρατήσει τους Ρώσους έξω με νύχια και με δόντια δεν υπάρχει ούτε μία στο τρισεκατομμύριο περίπτωση να μην είναι ακραία φιλοδυτική.

[sharp]

Το πρόβλημα ΗΠΑ πρέπει επίσης να πάει μέχρι τέλους ή σώζονται λες, μπορούν ακόμα να μετανοήσουν και να δουν το δρόμο της ειρήνης;
Έπρεπε να είχαν μπει κόκκινες γραμμές από το 2003 ή και πιο πριν;

Τι έχουν οι ΗΠΑ; Ολόκληρη Κίνα σού έφτιαξαν νά 'χεις να λες σήμερα ή διαφωνείς και σ' αυτό;

Στα πλαίσια που συζητάμε, αν το έκαναν αυτό ακόμα χειρότερα. Είναι ηθικοί αυτουργοί για όλο τον ανθρώπινο πόνο που προκαλεί το Κινεζικό καθεστώς.

Συμφωνούμε. Το έκαναν και με την ΕΣΣΔ. Η Chase Manhattan είχε παράρτημα στη Μόσχα, υπεύθυνο για τη χρηματοδότηση του Κόκκινου Στρατού.

https://books.google.de/books?id=lC8Q5_ ... ow&f=false

[vantono]

Παιδιά, ας συμφωνήσουμε όλοι μαζί ότι οι Ρώσοι δρουν σαν αλήτες εδώ και 15 χρόνια.

Ανέβα στο διπλάσιο. Εδώ και 30 θα έλεγα εγώ, απο εποχή παλινόρθωσης.

[Eθνικοκοινωνιστης]

να σβησει το δημιουργημα του λενιν μια για παντα ο Βαλοντια

[wooded glade]

Δημοψηφίσματα υπό την εποπτεία του ΟΗΕ.
Δεν είναι και τόσο δημοκρατικό ένα τέτοιο δημοψήφισμα, όπως π.χ. όταν ψηφίζουμε μεταξύ Μητσοτάκη-Τσίπρα κάθε τέσσερα χρόνια, διότι δεν ψηφίζουμε στο δημοψήφισμα κάθε τέσσερα χρόνια αλλά κάθε άπειρον. Όμως τι άλλο είναι δημοκρατικό όταν υπάρχει αμφισβήτηση ;
Στην Κριμαία ο Πούτιν λέει πήρε το 90%. Τι φοβάται ; Μην πάρει το 95% ;

[Λεγεών]

Παιδιά, ας συμφωνήσουμε όλοι μαζί ότι οι Ρώσοι δρουν σαν αλήτες εδώ και 15 χρόνια.

Ανέβα στο διπλάσιο. Εδώ και 30 θα έλεγα εγώ, απο εποχή παλινόρθωσης.

Ζορίστηκα (και έκλασα) να ανέβω παραπάνω διότι όσα κάνουν στο εσωτερικό τους με μαφίες κλπ. δεν μας αφορούν, και όσα έκαναν στην Τσετσενία δικαιολογούνται διότι είχαν απέναντι τους ορκ με την κυριολεκτική έννοια της λέξης.

[wooded glade]

Ο Ρομάν Αμπράμοβιτς πρότεινε τη δικιά μου λύση και ο Πούτιν του έριξε δηλητήριο.
Του είπε "πάρε αυτό το ελαφρύ τώρα που θα σε πιάσει μόνο κόψιμο και αν ξαναμιλήσεις βλέπουμε".

[sys3x]

Έλα, άδειασε μας τη γωνιά τώρα, που νομίζεις ότι είσαι και το μεγάλο ερωτηματικό.

Επειδή εσύ είσαι τρίβλακας όλα αυτά, αν δεν ήσουν δεν θα υπήρχε πρόβλημα.

Με το μισό φόρουμ έχεις πρόβλημα κουκλίτσα μου και το παίζεις καμπόσος και υπεράνω ενώ είσαι πνευματικός νάνος χωρίς δείγμα χιούμορ ή αυτοσαρκασμού, πήγαινε σκουπίσου λοιπόν, και πλύνε και τα δόντια σου αφού θα πας τουαλέτα.

το μισό πχώρουμ δεν είναι οι πέντε βλάκες σαν εσένα που ακόμη και έτσι να ήτανε δεν αλλάζει το γεγονός ότι στήνεις σκιάχτρα (ρωσοψέκ, πουτινο* κτρ) μόνο και μόνο για να γαμάς συζητήσεις και να κάνεις τις ηλίθιες αντχομινιές σου κάνοντας πίου πίου στα σκιάχτρα τα οποία εσύ έστησες. Ως εκ τούτου, τσίμπα ένα αρχίδι και εσύ με τη σειρά σου και τις υποτακτικές εκεί που σε παίρνει ζάβλακα.

[Λεγεών]

Επειδή εσύ είσαι τρίβλακας όλα αυτά, αν δεν ήσουν δεν θα υπήρχε πρόβλημα.

Με το μισό φόρουμ έχεις πρόβλημα κουκλίτσα μου και το παίζεις καμπόσος και υπεράνω ενώ είσαι πνευματικός νάνος χωρίς δείγμα χιούμορ ή αυτοσαρκασμού, πήγαινε σκουπίσου λοιπόν, και πλύνε και τα δόντια σου αφού θα πας τουαλέτα.

το μισό πχώρουμ δεν είναι οι πέντε βλάκες σαν εσένα που ακόμη και έτσι να ήτανε δεν αλλάζει το γεγονός ότι στήνεις σκιάχτρα (ρωσοψέκ, πουτινο* κτρ) μόνο και μόνο για να γαμάς συζητήσεις και να κάνεις τις ηλίθιες αντχομινιές σου κάνοντας πίου πίου στα σκιάχτρα τα οποία εσύ έστησες. Ως εκ τούτου, τσίμπα ένα αρχίδι και εσύ με τη σειρά σου και τις υποτακτικές εκεί που σε παίρνει ζάβλακα.

Εντάξει, πήγαινε βρίσου τώρα με κάποιον άλλο σε κάποιο άλλο άσχετο τόπικ, και άσε με εμένα, έχω και δουλειές, δεν μπορώ να είμαι εδώ με τις ώρες.

Το ευχάριστο είναι ότι πήγες τουαλέτα όπως σου είπα, μακάρι να πλύθηκες κιόλας.