Ήταν οι ναζι σοσιαλιστές;

[Αρχέλαος]

Ακόμα και αν ο ολοκληρωτισμός έχει διακηρυγμένο στόχο την εξόντωση του μαρξισμού, ακόμα και αν ο ολοκληρωτισμός έχει εγγυημένα υπερκέρδη για τους βιομήχανους, ακόμα και τότε "φταίνε οι σοσιαλιστικές ιδέες";

θεωρώ πως ναι
γιατί στο πυρήνα τους οι σοσιαλιστικές ιδέες είναι τέτοιες που για να εφαρμοστούν απαιτούν μία κεντρική διοίκηση που θα επεμβαίνει (και) στην ιδιωτική σφαίρα, σε μια προσπάθεια όχι απλά να κυβερνήσει, αλλά να επαναδιαμορφώσει τη κοινωνία, καθορίζοντας και τη παραμικρή λεπτομέρεια στη ζωή των πολιτών

Μα δεν εφαρμόστηκε καμία σοσιαλιστική ιδέα. Το λες άλλωστε και μόνος σου, οι βιομήχανοι έμειναν βιομήχανοι, οι εργάτες έμειναν εργάτες, και, συμπληρώνω, οι κομμουνιστές εργάτες εκτελέστηκαν.

Κεντρική διοίκηση, δλδ κράτος, υπάρχει σε κάθε καπιταλιστική οικονομία και παντού έχει το ρόλο καταστολής του κινήματος. Το μόνο που αλλάζει είναι το πόσο βίαιο γίνεται ανά πάσα στιγμή που είναι συνάρτηση του κινδύνου που διατρέχουν οι καπιταλιστές.

Σωστό.

Να τονίσουμε κάτι εδώ:

O Ρόναλντ Ρήγκαν στα 80ς:
α) Εκτίναξε τα δημοσιονομικά ελλείμματα σε επίπεδα ρεκόρ ενώ προεκλογικά υποσχόταν ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς και αυξήθηκε το δημόσιο χρέος
β) Αύξησε τη δημοσιουπαλληλία έστω και με μικρούς ρυθμούς. Φυσικά είχε κάνει τσαμπουκάδες με τους ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας αλλά δομικά δεν μείωσε τους δημοσίους υπαλλήλους, το αντίθετο
γ) Επέβαλλε δασμολογική προστασία έναντι Ιαπωνίας, ΕΟΚ ερχόμενος μαζί της και σε μερική αντιπαράθεση, αλλά και έναντι τρίτων κρατών, χωρίς φειδώ
δ) Εκτίναξε τις δαπάνες για τον πολεμικό κεϋνσιανισμό

Υπάρχει όμως κανένας σοβαρός άνθρωπος να μη τον χαρακτηρίζει φιλελεύθερο αλλά σοσιαλιστή;
Θα ήταν γελοίο.
Απλώς τα βουντού οικονομικά του Ρήγκαν πήγαν περίπατο ενόψει της σταθερότητας του οικοδομήματος των ΗΠΑ και όσα έλεγε για ελεύθερη αγορά, μικρό δημόσιο χρέος και δαπάνες έγιναν ακριβώς τα αντίθετα!

Όπως και ο Καραμανλής που αποκλήθηκε σοσιαλμανής, όπως έχω γράψει σε άλλα νήματα κρατικοποίησε επιχειρήσεις που όδευαν για κλείσιμο και ήδη είχαν μεγαλομέτοχο την Εθνική Τράπεζα. Έδρασε κατόπιν αντικειμενικών γεγονότων*.
Π.χ. η Ολυμπιακή Αεροπορία είχε χρέη, ο ιδιώτης μεγάλα προνόμια και ζητούσε αδρή επιδότηση για να γίνονται οι πτήσεις, οι αστικές συγκοινωνίες είχαν αρκετά σαράβαλα, χρέη και αδρή επιδότηση, ενώ αρκετές επιχειρήσεις του δευτερογενούς τομέα είχαν ίδια κεφάλαια 15-20% και μεγαλομέτοχο έμμεσα το αστικό κράτος.

*Εξαίρεση ίσως το συγκρότημα Ανδρεάδη.

[wooded glade]

Θα μπορούσε να αθωώσει κανείς τον σοσιαλισμό κρίνοντας τον σαν ένα σύστημα ημιτελές.
Την εποχή που υπήρχε ένας czar Nikolas, ένας Ρασπούτιν, ένας τσάρεβιτς και γινόταν το μάλε βράσε ο λαός επαναστάτησε και συγκροτήθηκε η δυναμική ομάδα των μπολσεβίκων. Δεν έλεγε να το παίξει κανείς Νέα Δημοκρατία - κίνηση Βόλβης.
Αλλά δεν θα έπρεπε να εξελιχθεί σε κινάλ ; Εξελίχθηκε κάπως από το 85 που ανέλαβε ο Γκορμπατσώφ μέχρι το 91 που παραιτήθηκε, αλλά βασικά δεν πιάνεται αφού τα πολλά και διάφορα κουμούνια που υπάρχουν έχουν τώρα επιστρέψει στις αρχές του πατερούλη.

[Gewponos90]

Mainstream entry-level μαρξιστικές απαντήσεις έδωσα στον διάλογο που προηγήθηκε, δεν έμπλεξα ασιατικά μοντέλα.

Τα μπλέκω εγώ γιατί όντως η κατάσταση είναι μπερδεμένη εκεί.

Μπερδεμένη είναι επειδή φεύγει από τις συνταγές πριν 80 χρόνια. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι όλες οι συζητήσεις και τα επιχειρήματα αφορούν τον 20ο αιώνα και μάλιστα πιο πολύ το πρώτο μισό.
Τα φρέσκα κουλούρια απουσιάζουν για πολύ συγκεκριμένους ιδεολογικούς λόγους.Εάν η δικτατορική μονοκομματική διακυβέρνηση ΜΕ ιδιωτικές επιχειρήσεις είναι φασισμός τότε τα καθεστώτα της Άπω Ανατολής που κυβερνώνται από ΚΚ είναι φασιστικά.Για να αποσείσεις αυτόν τον χαρακτηρισμό που είναι ιδεολογικά βαρύς θα πρέπει να εγκαταλείψεις τον χαρακτηρισμό ενός καθεστώτος αποκλειστικά από την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής.Αλλά σε αυτό τον χαρακτηρισμό στηριζόταν η διάκριση των στρατοπέδων συγκέντρωσης σε αντιδραστικά και προοδευτικά.

Εντάξει καλέ μου

[πατησιωτης]

Εσύ πως διαχωριζες τα στρατόπεδα συγκέντρωσης των Ιαπώνων σε φιλελεύθερα και των Εβραίων σε φασιστικά; Πως σήμερα θεωρείς ατομική ευθύνη ότι οι ΗΠΑ έχουν μεγαλύτερο ποσοστό πληθυσμού στις φυλακές απ'ότι είχε ποτέ ο Στάλιν στα γκουλαγκ; Όλο και κάποιο κριτήριο θα έχεις βρει.

Από το πολίτευμα του στρατοπεδάρχη.Για μένα το πολίτευμα έχει σημασία και δεν είναι απλώς εποικοδόμημα χωρίς να παραγνωρίζω και τη μεγάλη σημασία της οικονομικής δομής.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν και πολλά άλλα σημεία όπως ότι τα μεν ήσαν στρατόπεδα κράτησης ενώ τα άλλα στρατόπεδα εξόντωσης ή ότι τα μεν είχαν κάποια στρατιωτική λογική ενώ τα δε ήσαν μια διανοητική κατασκευή αυτοαναφορικής παράνοιας αφού η Γερμανία δεν ήταν σε πόλεμο με κάποιο "Ισραήλ" που δεν υπήρχε αλλά ανακήρυξαν κάποιους ως εχθρούς μόνο και μόνο για ιδεολογικούς λόγους.Τέλος τα ποινικά αδικήματα είναι άλλο πράγμα από τα πολιτικά αν και πλέον και αυτό έχει πολιτικοποιηθεί με τους διάφορους Παρασκευόπουλους διεθνώς.
Ωστόσο εγώ δεν διακινώ μια θεωρία εξήγησης των πάντων και είμαι ανοιχτός στο πολιτικό φαινόμενο πιστεύοντας ότι οι άνθρωποι μπορούν να κατασκευάσουν τα πιο απίθανα καθεστώτα που πριν εμφανισθούν κανείς δεν πίστευε ότι μπορούν να υπάρξουν.

[Dwarven Blacksmith]

Εσύ πως διαχωριζες τα στρατόπεδα συγκέντρωσης των Ιαπώνων σε φιλελεύθερα και των Εβραίων σε φασιστικά; Πως σήμερα θεωρείς ατομική ευθύνη ότι οι ΗΠΑ έχουν μεγαλύτερο ποσοστό πληθυσμού στις φυλακές απ'ότι είχε ποτέ ο Στάλιν στα γκουλαγκ; Όλο και κάποιο κριτήριο θα έχεις βρει.

Από το πολίτευμα του στρατοπεδάρχη.Για μένα το πολίτευμα έχει σημασία και δεν είναι απλώς εποικοδόμημα χωρίς να παραγνωρίζω και τη μεγάλη σημασία της οικονομικής δομής.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν και πολλά άλλα σημεία όπως ότι τα μεν ήσαν στρατόπεδα κράτησης ενώ τα άλλα στρατόπεδα εξόντωσης ή ότι τα μεν είχαν κάποια στρατιωτική λογική ενώ τα δε ήσαν μια διανοητική κατασκευή αυτοαναφορικής παράνοιας αφού η Γερμανία δεν ήταν σε πόλεμο με κάποιο "Ισραήλ" που δεν υπήρχε αλλά ανακήρυξαν κάποιους ως εχθρούς μόνο και μόνο για ιδεολογικούς λόγους.Τέλος τα ποινικά αδικήματα είναι άλλο πράγμα από τα πολιτικά αν και πλέον και αυτό έχει πολιτικοποιηθεί με τους διάφορους Παρασκευόπουλους διεθνώς.
Ωστόσο εγώ δεν διακινώ μια θεωρία εξήγησης των πάντων και είμαι ανοιχτός στο πολιτικό φαινόμενο πιστεύοντας ότι οι άνθρωποι μπορούν να κατασκευάσουν τα πιο απίθανα καθεστώτα που πριν εμφανισθούν κανείς δεν πίστευε ότι μπορούν να υπάρξουν.

Κι εγώ μπορεί να κατηγορηθώ ότι έχω παρόμοια λογική με σένα ξέρεις. Ότι ψάχνω για το ΛΔ στο όνομα της χώρας κι αν το δω εγκρίνω χωρίς να δω τη δομή.

Για το τελευταίο που λες, οι άνθρωποι έχουν μια ευελιξία αλλά όχι όση νομίζεις. Στα λόγια μπορεί να φτιάξει κανείς πχ ένα πολίτευμα που έχουμε συχνά ως εικόνα, όπου οποιοσδήποτε μπορεί να καλέσει τον αρχηγό σε μονομαχία και να γίνει αυτός αρχηγός αν νικήσει.
Στην πράξη όμως αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί, ο αρχηγός θα απορρίπτει μονομαχίες από ανταγωνιστές ταπεινής καταγωγής ή άδοξους, θα εξοντώνει προληπτικά εχθρούς, θα τους στέλνει σε μάχες αυτοκτονίας, θα χρησιμοποιεί τον πλούτο και τη δημοτικότητα του με κάθε τρόπο για να ακυρώσει το ρομαντικό θεσμό. Μ αυτό τον τρόπο οι υλικές συνθήκες αποδεικνύονται ισχυρότερες από το ιδεολογικό κατασκεύασμα.

[Scouser]

Συγκινητικές στιγμές σοσιαλιστικής αδελφοσύνης των λαών:

[wooded glade]

Ποιά είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα του σοσιαλισμού ;
Είναι η κρατική επιχειρηματικότητα και απ' αυτήν είχαν οι Γερμανοί.
Έκαναν τα autobahns, το Volkswagen.
Ο Γκαίριγκ μετά τον πόλεμο εκεί που παρουσιάστηκε στους συμμάχους και δεν τον συνέλαβαν στην αρχή, είπε στους δημοσιογράφους "εμείς κύριοι κάναμε ένα μεγάλο λάθος με την εθνικοποίηση της aerospace industry - γι αυτό τα Σπιτφάϊρ νικήσανε τα Μέσσερμιτ". Αυτό πάει να πει κατά τους αναλυτές ότι υπήρχε σοσιαλμανία και ότι η σοσιαλμανία βέβαια δεν τους βγήκε σε καλό γιατί τα Μέσσερμιτ πέφτανε.
Τώρα αν μεταχειριζόταν καλά την εργατιά-αγροτιά, αν τους έδιναν χριστουγεννιάτικο μπόνους, γάλατα-γαργάλατα στα παιδιά, τις οίδεν ; Οι ίδιοι σίγουρα θα έλεγαν ότι "ορίστε κύριοι δίνουμε, που είναι που δεν δίνουμε - διαδόσεις". Άλλοι μπορεί να έλεγαν άλλα και ούτως ή άλλως δεν βγαίνει άκρη.
Άρα ήταν σοσιαλισμός.

[Beria]

Ποιά είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα του σοσιαλισμού ;
Είναι η κρατική επιχειρηματικότητα και απ' αυτήν είχαν οι Γερμανοί.
Έκαναν τα autobahns, το Volkswagen.
Ο Γκαίριγκ μετά τον πόλεμο εκεί που παρουσιάστηκε στους συμμάχους και δεν τον συνέλαβαν στην αρχή, είπε στους δημοσιογράφους "εμείς κύριοι κάναμε ένα μεγάλο λάθος με την εθνικοποίηση της aerospace industry - γι αυτό τα Σπιτφάϊρ νικήσανε τα Μέσσερμιτ". Αυτό πάει να πει κατά τους αναλυτές ότι υπήρχε σοσιαλμανία και ότι η σοσιαλμανία βέβαια δεν τους βγήκε σε καλό γιατί τα Μέσσερμιτ πέφτανε.
Τώρα αν μεταχειριζόταν καλά την εργατιά-αγροτιά, αν τους έδιναν χριστουγεννιάτικο μπόνους, γάλατα-γαργάλατα στα παιδιά, τις οίδεν ; Οι ίδιοι σίγουρα θα έλεγαν ότι "ορίστε κύριοι δίνουμε, που είναι που δεν δίνουμε - διαδόσεις". Άλλοι μπορεί να έλεγαν άλλα και ούτως ή άλλως δεν βγαίνει άκρη.
Άρα ήταν σοσιαλισμός.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Ποιά είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα του σοσιαλισμού ;
Είναι η κρατική επιχειρηματικότητα και απ' αυτήν είχαν οι Γερμανοί.
Έκαναν τα autobahns, το Volkswagen.
Ο Γκαίριγκ μετά τον πόλεμο εκεί που παρουσιάστηκε στους συμμάχους και δεν τον συνέλαβαν στην αρχή, είπε στους δημοσιογράφους "εμείς κύριοι κάναμε ένα μεγάλο λάθος με την εθνικοποίηση της aerospace industry - γι αυτό τα Σπιτφάϊρ νικήσανε τα Μέσσερμιτ". Αυτό πάει να πει κατά τους αναλυτές ότι υπήρχε σοσιαλμανία και ότι η σοσιαλμανία βέβαια δεν τους βγήκε σε καλό γιατί τα Μέσσερμιτ πέφτανε.
Τώρα αν μεταχειριζόταν καλά την εργατιά-αγροτιά, αν τους έδιναν χριστουγεννιάτικο μπόνους, γάλατα-γαργάλατα στα παιδιά, τις οίδεν ; Οι ίδιοι σίγουρα θα έλεγαν ότι "ορίστε κύριοι δίνουμε, που είναι που δεν δίνουμε - διαδόσεις". Άλλοι μπορεί να έλεγαν άλλα και ούτως ή άλλως δεν βγαίνει άκρη.
Άρα ήταν σοσιαλισμός.

εμένα πάντως με έπεισε

τα σπιτφαιρ γαμούσαν, τα μέσερσμιτ έπεφταν
ΑΡΑ ΗΤΑΝ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ

[wooded glade]

Αν σοσιαλισμός είναι η ευδαιμονία των λαϊκών στρωμάτων, οι διόροφες πισίνες, η Φούλη Δημητρίου, μπορείτε να με διαψεύδετε ελεύθερα.
Αλλά δεν είναι.
Είναι το οικονομικό program.

[Beria]

Αν σοσιαλισμός είναι η ευδαιμονία των λαϊκών στρωμάτων, οι διόροφες πισίνες, η Φούλη Δημητρίου, μπορείτε να με διαψεύδετε ελεύθερα.
Αλλά δεν είναι.
Είναι το οικονομικό program.

Χρόνια πολλά ρε!

[Σέλευκας]

Εγώ νομίζω ότι ένα πολίτευμα από μόνο του χαρακτηρίζεται και οι Ναζί δηλώναν σοσιαλιστές άρα εκεί τελειώνει. Θα μου πεις και ο Παπαδόπουλος δήλωνε ελληνική δημοκρατία και ο Παπανδρέου προοδευτικός δημοκράτης.

[wooded glade]

Η όλη υπόθεσις πρέπει να κριθεί ανεξάρτητα από τα υπόλοιπα χιτλερικά, είτε μας αρέσει αυτό είτε όχι.
Επίσης δεν σημαίνει ότι το συμπέρασμα θα είναι κατά του σοσιαλισμού.
Αλλά δεν ήταν το καθεστώς Χίτλερ τόσο σπουδαίο στην ιστορία (σαν εσωτερικό καθεστώς). Μόνο εφτά χρόνια ειρήνης κράτησε και άλλα πέντε που γινόταν ο πόλεμος.
Σοσιαλιστικά καθεστώτα εκτός υπαρκτού σοσιαλισμού ήταν ο Σαντάμ, ο Άντριους Παπάντριους και η Αγγλία όταν κυβερνούσαν οι Labour.

[vatraxos]

Εγώ νομίζω ότι ένα πολίτευμα από μόνο του χαρακτηρίζεται και οι Ναζί δηλώναν σοσιαλιστές άρα εκεί τελειώνει. Θα μου πεις και ο Παπαδόπουλος δήλωνε ελληνική δημοκρατία και ο Παπανδρέου προοδευτικός δημοκράτης.

...οπότε, τι νόημα είχε να ποστάρω;

[wooded glade]

Γενικώς δεν έχει νόημα.
Είναι το ίδιο σαν να μου λέτε "η πορεία του Παναθηναϊκού στο Γουέμπλεϋ δεν πάει επειδή υπήρχε καθεστώς bird - η πορεία του 2002 με Μαρκαριάν πάει".
Αντιλαμβάνεται ο καθένας το συναίσθημα αλλά δεν έχει νόημα.