Ήταν οι ναζι σοσιαλιστές;

[wooded glade]

Ο σοσιαλισμός, τα δημοκρατικά φρονήματα και τα πολυφυλετικά φρονήματα είναι τρία διαφορετικά πράγματα.
Δεν αποκλείεται να πιστεύει κανείς και στα τρία, στα δύο ή μόνο στο ένα - υπάρχουν περιπτώσεις.
Επίσης ο σοσιαλισμός μπορεί να είναι heavy duty (USSR) ή light duty (Σεγκολέν Ρουαγιάλ).
Οι ναζί λοιπόν ήταν σοσιαλιστές. Προεδρικοί στην αρχή, Σημιτικοί στη συνέχεια.

Ο σοσιαλισμός αυτός καθ' εαυτός δεν είναι παρά ένα οικονομικό μοντέλο που κι αυτό δεν είναι σταθερό, έχει παραλλαγές, αλλάζει με τα χρόνια.
Ο μοντέρνος σοσιαλισμός στηρίζεται στους Κρουπ-Όπελ-Τσάϊς (Μπράουν-Φίσερ-Κραφτ) συν την κρατική ισχύ που κρατάει το προλεταριάτο στη θέση του.

[BlastFromThePast]

πραγματική ισότητα δεν υπήρξε ποτέ, ούτε στον υπαρκτό σοσιαλισμό

Ναι, στον σοσιαλισμό κάποιοι θα μένουν σε δυάρια, κάποιοι θα μένουν σε τριάρια και κάποιοι σε τεσσάρια.
Στον καπιταλισμό της ναζιστικής Γερμανίας κάποιοι έμεναν σε δυάρια και κάποιοι έμεναν σε μικρές πόλεις με 100 υπηρέτες και είχαν σκλάβους -κυριολεκτικά- στα εργοστάσια τους για να βγάζουν περισσότερα κέρδη.

Καταλαβαίνεις ότι αν κάνεις πως αγνοείς την λεπτή διαφορά, απλά φαίνεσαι ελαφρά γελοίος και οι πνευματικές-πολιτικές σου αναζητήσεις καταντούν να μοιάζουν με άτσαλη προσπάθεια να πεις ότι και ο Χίτλερ καλούλης ήταν;

κατάρχας δεν καταλαβαίνω γιατί είσαι τόσο επιθετικός, συζήτηση κάνουμε
κατά δεύτερον, δεν αγνόησα αυτή τη λεπτή διαφορά, και στο νήμα που συζητήθηκε αρχικά το ζήτημα το έγραψα ότι οι βιομήχανοι έβγαλαν κανονικότατα κέρδος

αυτό λέμε ρε νάνε, ότι στο τιμόνι του κράτους δεν ήταν καμία αστική τάξη, αλλά ο φύρερ και το κόμμα
δεν υπήρχε σχέση εξάρτησης της πολιτικής εξουσίας από την αστική τάξη. η αστική τάξη "δεν αποφάσισε να παραμερίσει" τίποτα, η πολιτική εξουσία απέκτησε τεράστια δύναμη και καθυπέταξε τους κεφαλαιοκράτες στις δικές της επιταγές
ζημιώθηκαν οι κεφαλαιοκράτες; όχι, έβγαλαν χρήματα και διατήρησαν τη κατοχή των μέσων παραγωγής. αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είχαν την εξουσία, ούτε και ότι είχαν οικονομική ελευθερία. το κράτος ήλεγχε την παραγωγή και τις τιμές, οι κεφαλαιοκράτες δεν ήταν ελεύθεροι να επενδύσουν τα κεφάλαιά τους όπου και όποτε ήθελαν, χωρίς την άδεια του κράτους. αυτό δεν το λες καπιταλισμό, τουλάχιστον όχι με τη σύγχρονη έννοιά του, μιας και μία κύρια προϋπόθεση είναι η ύπαρξη μιας ελεύθερης, ανοικτής και σταθερής αγοράς.

viewtopic.php?f=30&t=23287&hilit=biden& ... 5#p2281196

όσο για το αν ο χίτλερ ήταν καλούλης, το αντίθετο προσπαθώ να αποδείξω
ότι οι σοσιαλιστικές ιδέες σχεδόν νομοτελειακά οδηγούν στον ολοκληρωτισμό

Άρα εδώ:

οι ναζί προέταξαν τέτοιες αρχές πχ το συλλογικό συμφέρον της (φυλετικής) κοινότητας (λέγε με volk) πάνω από το άτομο - κοινωνική ισότητα, όλοι οι Γερμανοί είναι ίσοι ανεξαρτήτως τάξης

θέλει μια έξτρα σημείωση από σένα για όσους δεν είχαν παρακολουήσει τη συζήτηση από την αρχή, όπου με σαφήνεια θα διευκρινίζεις ότι αυτά ήταν παραμύθια των ναζί και ότι σε καμία περίπτωση δεν ήταν οι Γερμανοί ίσοι ανεξαρτήτως τάξης. Δέχομαι ότι ήταν απλά μια παράλειψη και περιμένω το έντιτ στο αρχικό ποστ.

όσο για το αν ο χίτλερ ήταν καλούλης, το αντίθετο προσπαθώ να αποδείξω
ότι οι σοσιαλιστικές ιδέες σχεδόν νομοτελειακά οδηγούν στον ολοκληρωτισμό

Ακόμα και αν ο ολοκληρωτισμός έχει διακηρυγμένο στόχο την εξόντωση του μαρξισμού, ακόμα και αν ο ολοκληρωτισμός έχει εγγυημένα υπερκέρδη για τους βιομήχανους, ακόμα και τότε "φταίνε οι σοσιαλιστικές ιδέες";

[stavmanr]

με αφορμή μια συζήτηση που άνοιξε σε άλλο νήμα με τον φίλο Dwarven Blacksmith, είπα να ανοίξω τούτο εδώ έτσι ώστε να συζητήσουμε αυτό το ιστορικό ερώτημα

σοσιαλισμός είναι μια ιδεολογία που εκτός από τις προτάσεις για την οργάνωση της οικονομίας, θεμελιώνεται σε κάποιες βασικές αρχές (που με τη σειρά τους καθορίζουν τις θέσεις για την οικονομία, πχ η κοινότητα πάνω από το άτομο, η απόλυτη κοινωνική ισότητα - το ακριβώς αντίθετο δηλαδή του κλασικού φιλελευθερισμού, και αρκετά άλλα)
οι ναζί προέταξαν τέτοιες αρχές πχ το συλλογικό συμφέρον της (φυλετικής) κοινότητας (λέγε με volk) πάνω από το άτομο - κοινωνική ισότητα, όλοι οι Γερμανοί είναι ίσοι ανεξαρτήτως τάξης - πχ ηθική εξύψωση των εργατών αποδίδοντας μέγιστη σημασία στο έργο τους και τον ρόλο τους στη κοινωνία - και τις έσμιξαν με στοιχεία ακραίου εθνικισμού, φυλετισμού κτλ
η όλη ιδέα των ναζί ήταν η ενότητα υπό μία κοινή αξία. ο ατομικισμός ήταν κατακριτέος και περιφρονούταν. το άτομο δεν είχε καμία εγγενή αξία
σε συνδυασμό με τα παραπάνω πρόσθεσε την υπέρμετρη ισχύ του κρατικού μηχανισμού ο οποίος επιβλήθηκε σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής και διαμόρφωνε τις αντιλήψεις και τον τρόπο που έβλεπαν τον κόσμο οι γερμανοί
σαφώς και ήταν μια μορφή σοσιαλισμού που είχε πολλές ομοιότητες με την ΕΣΣΔ
τώρα όσον αφορά την οικονομία, ναι μεν τα μέσα παραγωγής δεν κρατικοποιήθηκαν, αλλά το κράτος επιτηρούσε αυστηρά και παρέμβαινε όχι μόνο στην αγορά ορίζοντας τιμές αλλά και στην ίδια την παραγωγή. οι εργοστασιάρχες δεν είχαν ελευθερία κινήσεων αλλά "υπηρετούσαν" κι αυτοί από το δικό τους πόστο το όραμα των ναζί σε βάρος των κερδών που θα μπορούσαν να είχαν σε ένα διαφορετικό οικονομικό και πολιτικό περιβάλλον

εκτός αυτού μια σκέψη που κάνω είναι ότι ο Χίτλερ δεν προχώρησε σε κρατικοποιήσεις επειδή είχε ανάγκη τους βιομήχανους εν όψει πολέμου και δεν μπορούσε να "προλάβει" την προετοιμασία για τον πόλεμο αν ερχόταν σε ευθεία σύγκρουση μαζί τους μιας και κάτι τέτοιο θα απαιτούσε αρκετό χρόνο και κόστος για την αναδιοργάνωση της βιομηχανίας, γεγονός που θα καθυστερούσε τα επεκτατικά του σχέδια. ίσως αν το κράτος των ναζι διαρκούσε περισσότερο χρόνο να προέβαινε σε κάτι τέτοιο (απλά μια προσωπική σκέψη, χωρίς να έχω κάποια πηγή)

ποια η γνώμη σας;

Οι ναζί δεν ήταν ούτε πατριώτες, ούτε σοσιαλιστές.
Ένα τσούρμο πολεμόφιλων καραβανάδων ήταν που έψαχναν ιδεολογική δικαίωση σε μεγαλόπνοες έννοιες.
Κλασικοί εθνικιστές δηλαδή.

[BlastFromThePast]

αυτό λέμε ρε νάνε, ότι στο τιμόνι του κράτους δεν ήταν καμία αστική τάξη, αλλά ο φύρερ και το κόμμα
δεν υπήρχε σχέση εξάρτησης της πολιτικής εξουσίας από την αστική τάξη. η αστική τάξη "δεν αποφάσισε να παραμερίσει" τίποτα, η πολιτική εξουσία απέκτησε τεράστια δύναμη και καθυπέταξε τους κεφαλαιοκράτες στις δικές της επιταγές
ζημιώθηκαν οι κεφαλαιοκράτες; όχι, έβγαλαν χρήματα και διατήρησαν τη κατοχή των μέσων παραγωγής. αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είχαν την εξουσία, ούτε και ότι είχαν οικονομική ελευθερία. το κράτος ήλεγχε την παραγωγή και τις τιμές, οι κεφαλαιοκράτες δεν ήταν ελεύθεροι να επενδύσουν τα κεφάλαιά τους όπου και όποτε ήθελαν, χωρίς την άδεια του κράτους. αυτό δεν το λες καπιταλισμό, τουλάχιστον όχι με τη σύγχρονη έννοιά του, μιας και μία κύρια προϋπόθεση είναι η ύπαρξη μιας ελεύθερης, ανοικτής και σταθερής αγοράς.

Ελεύθερη, ανοικτή και σταθερή αγορά ήταν η κύρια προϋπόθεση του καπιταλισμού αρχές του 18ου αιώνα. Μετά την κυριαρχία των μονοπωλίων, συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.
Είναι λίγο περίεργο που οι "επιταγές της πολιτικής εξουσίας" στη Ναζιστική Γερμανία που "καθυπέταξε τους κεφαλαιοκράτες" ήταν ακριβώς η διάλυση του εργατικού κινήματος και το μοίρασμα του κόσμου, δλδ πράγματα που θα έβλεπες σε βιβλία του Λένιν 20 χρόνια πριν.
Πολύ ευτυχής σύμπτωση για τους καθυποταγμένους Γερμανούς βιομήχανους.

[wooded glade]

με αφορμή μια συζήτηση που άνοιξε σε άλλο νήμα με τον φίλο Dwarven Blacksmith, είπα να ανοίξω τούτο εδώ έτσι ώστε να συζητήσουμε αυτό το ιστορικό ερώτημα

σοσιαλισμός είναι μια ιδεολογία που εκτός από τις προτάσεις για την οργάνωση της οικονομίας, θεμελιώνεται σε κάποιες βασικές αρχές (που με τη σειρά τους καθορίζουν τις θέσεις για την οικονομία, πχ η κοινότητα πάνω από το άτομο, η απόλυτη κοινωνική ισότητα - το ακριβώς αντίθετο δηλαδή του κλασικού φιλελευθερισμού, και αρκετά άλλα)
οι ναζί προέταξαν τέτοιες αρχές πχ το συλλογικό συμφέρον της (φυλετικής) κοινότητας (λέγε με volk) πάνω από το άτομο - κοινωνική ισότητα, όλοι οι Γερμανοί είναι ίσοι ανεξαρτήτως τάξης - πχ ηθική εξύψωση των εργατών αποδίδοντας μέγιστη σημασία στο έργο τους και τον ρόλο τους στη κοινωνία - και τις έσμιξαν με στοιχεία ακραίου εθνικισμού, φυλετισμού κτλ
η όλη ιδέα των ναζί ήταν η ενότητα υπό μία κοινή αξία. ο ατομικισμός ήταν κατακριτέος και περιφρονούταν. το άτομο δεν είχε καμία εγγενή αξία
σε συνδυασμό με τα παραπάνω πρόσθεσε την υπέρμετρη ισχύ του κρατικού μηχανισμού ο οποίος επιβλήθηκε σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής και διαμόρφωνε τις αντιλήψεις και τον τρόπο που έβλεπαν τον κόσμο οι γερμανοί
σαφώς και ήταν μια μορφή σοσιαλισμού που είχε πολλές ομοιότητες με την ΕΣΣΔ
τώρα όσον αφορά την οικονομία, ναι μεν τα μέσα παραγωγής δεν κρατικοποιήθηκαν, αλλά το κράτος επιτηρούσε αυστηρά και παρέμβαινε όχι μόνο στην αγορά ορίζοντας τιμές αλλά και στην ίδια την παραγωγή. οι εργοστασιάρχες δεν είχαν ελευθερία κινήσεων αλλά "υπηρετούσαν" κι αυτοί από το δικό τους πόστο το όραμα των ναζί σε βάρος των κερδών που θα μπορούσαν να είχαν σε ένα διαφορετικό οικονομικό και πολιτικό περιβάλλον

εκτός αυτού μια σκέψη που κάνω είναι ότι ο Χίτλερ δεν προχώρησε σε κρατικοποιήσεις επειδή είχε ανάγκη τους βιομήχανους εν όψει πολέμου και δεν μπορούσε να "προλάβει" την προετοιμασία για τον πόλεμο αν ερχόταν σε ευθεία σύγκρουση μαζί τους μιας και κάτι τέτοιο θα απαιτούσε αρκετό χρόνο και κόστος για την αναδιοργάνωση της βιομηχανίας, γεγονός που θα καθυστερούσε τα επεκτατικά του σχέδια. ίσως αν το κράτος των ναζι διαρκούσε περισσότερο χρόνο να προέβαινε σε κάτι τέτοιο (απλά μια προσωπική σκέψη, χωρίς να έχω κάποια πηγή)

ποια η γνώμη σας;

Οι ναζί δεν ήταν ούτε πατριώτες, ούτε σοσιαλιστές.
Ένα τσούρμο πολεμόφιλων καραβανάδων ήταν που έψαχναν ιδεολογική δικαίωση σε μεγαλόπνοες έννοιες.
Κλασικοί εθνικιστές δηλαδή.

Ήταν σοσιαλιστική η οικονομική πολιτική τους.
Μάλιστα δεν δίσταζαν να λένε τους Άγγλους "καπιταλιστές", περιφρονητικά.
Εμείς τους Τούρκους π.χ. δεν τους λέγαμε ποτέ ... καπιταλιστές όταν θέλαμε να κάνουμε εχθρικά σχόλια γι αυτούς.

[Jolly Roger]

την πιο εμπεριστατωμένη τριτοδιεθνιστική ανάλυση για το τι ακριβώς ήταν ο "σοσιαλισμός" των ναζί - πιο εμπεριστατωμένη και από την κλασική του Δημητρώφ - έδωσε ο ακαδημαϊκός Α. Μ. Ντεμπόριν στα 1936.

https://www.marxists.org/archive/debori ... ascism.htm

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Ακόμα και αν ο ολοκληρωτισμός έχει διακηρυγμένο στόχο την εξόντωση του μαρξισμού, ακόμα και αν ο ολοκληρωτισμός έχει εγγυημένα υπερκέρδη για τους βιομήχανους, ακόμα και τότε "φταίνε οι σοσιαλιστικές ιδέες";

θεωρώ πως ναι
γιατί στο πυρήνα τους οι σοσιαλιστικές ιδέες είναι τέτοιες που για να εφαρμοστούν απαιτούν μία κεντρική διοίκηση που θα επεμβαίνει (και) στην ιδιωτική σφαίρα, σε μια προσπάθεια όχι απλά να κυβερνήσει, αλλά να επαναδιαμορφώσει τη κοινωνία, καθορίζοντας και τη παραμικρή λεπτομέρεια στη ζωή των πολιτών

[wooded glade]

την πιο εμπεριστατωμένη τριτοδιεθνιστική ανάλυση για το τι ακριβώς ήταν ο "σοσιαλισμός" των ναζί - πιο εμπεριστατωμένη και από την κλασική του Δημητρώφ - έδωσε ο ακαδημαϊκός Α. Μ. Ντεμπόριν στα 1936.

https://www.marxists.org/archive/debori ... ascism.htm

Ρε σεις τι σεντονιές είναι αυτές ;
Μπαίνουμε στο πχόρουμ μπας και τσιμπήσει καμιά ξέμπαρκη πχορουμίστρια και έχετε την εντύπωση ότι θα διαβάζουμε αυτές τις σεντονιές ;

[Jolly Roger]

την πιο εμπεριστατωμένη τριτοδιεθνιστική ανάλυση για το τι ακριβώς ήταν ο "σοσιαλισμός" των ναζί - πιο εμπεριστατωμένη και από την κλασική του Δημητρώφ - έδωσε ο ακαδημαϊκός Α. Μ. Ντεμπόριν στα 1936.

https://www.marxists.org/archive/debori ... ascism.htm

Ρε σεις τι σεντονιές είναι αυτές ;
Μπαίνουμε στο πχόρουμ μπας και τσιμπήσει καμιά ξέμπαρκη πχορουμίστρια και έχετε την εντύπωση ότι θα διαβάζουμε αυτές τις σεντονιές ;

161 κιλομπάιτ, γούνταρε
65 σελίδες σε βιβλίο

[BlastFromThePast]

Ακόμα και αν ο ολοκληρωτισμός έχει διακηρυγμένο στόχο την εξόντωση του μαρξισμού, ακόμα και αν ο ολοκληρωτισμός έχει εγγυημένα υπερκέρδη για τους βιομήχανους, ακόμα και τότε "φταίνε οι σοσιαλιστικές ιδέες";

θεωρώ πως ναι
γιατί στο πυρήνα τους οι σοσιαλιστικές ιδέες είναι τέτοιες που για να εφαρμοστούν απαιτούν μία κεντρική διοίκηση που θα επεμβαίνει (και) στην ιδιωτική σφαίρα, σε μια προσπάθεια όχι απλά να κυβερνήσει, αλλά να επαναδιαμορφώσει τη κοινωνία, καθορίζοντας και τη παραμικρή λεπτομέρεια στη ζωή των πολιτών

Μα δεν εφαρμόστηκε καμία σοσιαλιστική ιδέα. Το λες άλλωστε και μόνος σου, οι βιομήχανοι έμειναν βιομήχανοι, οι εργάτες έμειναν εργάτες, και, συμπληρώνω, οι κομμουνιστές εργάτες εκτελέστηκαν.

Κεντρική διοίκηση, δλδ κράτος, υπάρχει σε κάθε καπιταλιστική οικονομία και παντού έχει το ρόλο καταστολής του κινήματος. Το μόνο που αλλάζει είναι το πόσο βίαιο γίνεται ανά πάσα στιγμή που είναι συνάρτηση του κινδύνου που διατρέχουν οι καπιταλιστές.

Εσύ μας λες ότι κάθε φορά που το καπιταλιστικό κράτος ανοίγει πυρ σε εργάτες, σίγουρα οι κυβερνήσεις θα είχαν σοσιαλιστικές ιδέες;
Αν είναι δυνατόν.

[wooded glade]

Αν ξεχάσουμε το holocaust, τις εδαφικές διεκδικήσεις των Gerries κατά γειτονικών χωρών και γενικώς κάθε τι αντιδημοκρατικό που υπήρχε ή αν ο Χίτλερ ζωντανέψει και μας πει "παιδιά, mea culpa, δεν ξανακάνω holocaust, εδαφικές διεκδικήσεις και θα γίνονται άψογες εκλογές από δω και μπρος" τι θα λέγατε για την οικονομική πολιτική του ;
Πιστεύω δεν θα άρεσε σε όλους, λόγω μητσοτακισμού, λόγω προσκείμενοι στην κίνηση των 53, λόγω οτιδήποτε. Αλλά σοσιαλιστική ήταν.

[BlastFromThePast]

Τι μαθαίνουμε: Ότι αν οι καπιταλιστές τα βρίσκουν σκούρα και βάζουν κυβέρνηση τον Χίτλερ να κυνηγήσει τους κομμουνιστές και να κατακτήσει το μισό κόσμο για να τους φέρει σκλάβους και φτηνές πρώτες ύλες, αυτό είναι -για κάποιο λόγο- εξ ορισμού σοσιαλιστικό.

Γιατί; Γιατί έτσι.

[wooded glade]

Τι μαθαίνουμε: Ότι αν οι καπιταλιστές τα βρίσκουν σκούρα και βάζουν κυβέρνηση τον Χίτλερ να κυνηγήσει τους κομμουνιστές και να κατακτήσει το μισό κόσμο για να τους φέρει σκλάβους και φτηνές πρώτες ύλες, αυτό είναι -για κάποιο λόγο- εξ ορισμού σοσιαλιστικό.

Γιατί; Γιατί έτσι.

Θα μπορούσαν, αλλά δεν είναι ιστορικά ακριβές ότι ... κάποιοι καπιταλιστές έβαλαν τον Χίτλερ να κάνει αυτά.

[BlastFromThePast]

Τι μαθαίνουμε: Ότι αν οι καπιταλιστές τα βρίσκουν σκούρα και βάζουν κυβέρνηση τον Χίτλερ να κυνηγήσει τους κομμουνιστές και να κατακτήσει το μισό κόσμο για να τους φέρει σκλάβους και φτηνές πρώτες ύλες, αυτό είναι -για κάποιο λόγο- εξ ορισμού σοσιαλιστικό.

Γιατί; Γιατί έτσι.

Θα μπορούσαν, αλλά δεν είναι ιστορικά ακριβές ότι ... κάποιοι καπιταλιστές έβαλαν τον Χίτλερ να κάνει αυτά.

Ναι, δεν τον ανάγκασαν. Ο Χίτλερ πάντα ήθελε να τα κάνει αυτά γιατί πάντα ήταν ένα ακροδεξιό σκουλήκι με βαθύ μίσος για τον εργαζόμενο.
Οι καπιταλιστές απλά υπέγραφαν petitions να γίνει καγκελάριος για να σωθεί η χώρα και χρηματοδοτούσαν την πολιτική εκστρατεία του.

[wooded glade]

Τι μαθαίνουμε: Ότι αν οι καπιταλιστές τα βρίσκουν σκούρα και βάζουν κυβέρνηση τον Χίτλερ να κυνηγήσει τους κομμουνιστές και να κατακτήσει το μισό κόσμο για να τους φέρει σκλάβους και φτηνές πρώτες ύλες, αυτό είναι -για κάποιο λόγο- εξ ορισμού σοσιαλιστικό.

Γιατί; Γιατί έτσι.

Θα μπορούσαν, αλλά δεν είναι ιστορικά ακριβές ότι ... κάποιοι καπιταλιστές έβαλαν τον Χίτλερ να κάνει αυτά.

Ναι, δεν τον ανάγκασαν. Ο Χίτλερ πάντα ήθελε να τα κάνει αυτά γιατί πάντα ήταν ένα ακροδεξιό σκουλήκι με βαθύ μίσος για τον εργαζόμενο.
Οι καπιταλιστές απλά υπέγραφαν petitions να γίνει καγκελάριος για να σωθεί η χώρα και χρηματοδοτούσαν την πολιτική εκστρατεία του.

Δεν υπάρχει κανένα ... κοινό καπιταλιστικό μέτωπο στον κόσμο, ούτε υπήρξε ποτέ.
Το Σίτυ του Λονδίνου με το Τόκυο τι είδους κοινά συμφέροντα είχαν ;;;
Άλλο αν υπήρχε παγκόσμιο κομμουνιστικό σύστημα. Άλλη πρόταση αυτή. Και πάλι δεν προκύπτει ότι δεν θα γινόταν παγκόσμιος πόλεμος -βλ. σινοσοβιετική διένεξη- αλλά έστω.
Σαν σύνολο οι καπιταλιστές μπορεί να λεχθεί ότι απέτυχαν να κάνουν σχέδιο Μάρσαλ μετά τον πρώτο πόλεμο και έτσι αναπτύχθηκε ο χιτλερισμός και τους έριχνε βόμβες μετά. Αλλά όχι ότι βοήθησαν !
Οι τοπικοί καπιταλιστές τώρα (Κρουπ κλπ) ναι, βοήθησαν. Από τη στιγμή που τους διαβεβαίωσε ότι θα κατέβαζε τον Ρεμ από το τραίνο.