Υπήρξαν Γίγαντες;

[Leporello]

δίνει σύνθημα στους από κάτω.

Πιθανόν κι'αυτό, αλλά κοιτάει κι'όλας κάπως πιό μακρυά γιά να εξασφαλίσει ότι πηγαίνουν σωστά. Πιθανόν οι περισσότεροι να τραβούσαν με γυρισμένη την πλάτη. Εχει βέβαια κι'αυτός μία κανάτα στην πλάτη του. Πιθανόν να εναλλάσονταν με τον άλλο.

Πάντως αυτοί είναι δούλοι και όχι Αιγύπτιοι εργατες
Πάρε μάτι τους στρατιώτες κάτω αριστερά

Ισως γιά τέτοιες δουλειές να χρησιμοποιούσαν δούλους. Οι τεχνίτες όμως ήταν ελεύθεροι και μάλιστα καλοπληρωμένοι γιά τα στάνταρ τής εποχής, κοινώς έτρωγαν καλά.

[Αρίστος]

Πάντως για μένα αυτή η τοιχογραφία έχει την ίδια αξία με τις τοιχογραφίες με τους γίγαντες
Πολύ πιθανόν να μην την έκανε καν αιγύπτιος
Απορώ πως το δέχτηκαν οι αρχαιολόγοι

Είναι μέσα στον τάφο του Τζεχουντιχοτέπ που δεν ήταν κάν Φαραώ, αλλά νομάρχης.
https://en.wikipedia.org/wiki/Djehutihotep

Οπως το περιμενα, 58 τονοι και οχι 1000 που μας ελεγες.

.

[Αρίστος]

Η ερωτηση στο κουιζ μου παραμενει.

Γιατι δεν τα καταφεραν οι Ρωμαιοι (με τη βοηθεια και των Αιγυπτιων προφανως) να κουβαλησουν τον οβελισκο των 450 τονων στο λιμανι της Αιγυπτου για να ταξιδεψει στη Ρωμη;

Κι αφου δεν τα καταφεραν στην Αιγυπτο πως τα καταφεραν με τους 800 τονους στο Μπααλμπεκ που το εκτισε ο ιδιος αυτοκρατορας που απετυχε να μεταφερει τον οβελισκο των 450 τονων;

Ειναι ποτε δυνατον οι Ρωμαιοι να εκοψαν μονολιθο βαρους πανω απο 1200 τονους νομιζοντας οτι μπορουν να τον κουβαλησουν;



Ειναι προφανες οτι μονο ενας λαος που ειχε για πλακα τη μεταφορα των 800 τονων και τα βολευε και με τους 1000 θα αποτολμουσε τετοιο κατορθωμα (ασχετα αν δεν τα καταφερε τελικα).

.

[Αρίστος]

Κοιτα να δεις που ολο ερωτησεις μου προκυπτουν.

Οταν η ομαδα του Λεχνερ απετυχε να κουβαλησει τον οβελισκο των 35 τονων πως και δεν σκεφτηκε να βρεχει μπροστα την αμμο;

Η πως δεν εκανε την κομπινα απο το βιντεακι που μας ανεβασε ο Λεπο;

.

[Λοξίας]

Η ερωτηση στο κουιζ μου παραμενει.

Γιατι δεν τα καταφεραν οι Ρωμαιοι (με τη βοηθεια και των Αιγυπτιων προφανως) να κουβαλησουν τον οβελισκο των 450 τονων στο λιμανι της Αιγυπτου για να ταξιδεψει στη Ρωμη;
{...}

.

Η Ρώμη δεν είναι 3000+ χιλιόμετρα μακριά; Το ανέβασμα στο λόφο πόσο να είναι; Μισό, ένα χιλιόμετρο;Πώς συγκρίνονται αυτά;

Ποια 3000 χιλιομετρα; σε καραβι ανεβασαν τον μονολιθο. Το ζητημα δηλαδη ηταν οτι δεν μπορουσαν να μεταφερουν 450 τονους απο το κοντινοτερο λιμανι της Ρωμης μεσα στην πολη. Κατι που θα εκανε τους Αιγυπτιους του 2500-2000 π.Χ. που μετεφεραν διπλασιους τονους τακτικα μεσα στην ερημο να γελανε.

.

Αρίστο, οι δύο υπογραμμισμένες, δικές σου, προτάσεις, λένε αντίθετα πράγματα ή κάνω λάθος;
Τελικά ο μονόλιθος των 450 τόνων, δεν μπόρεσε να κουβαληθεί μέχρι το λιμάνι της Αιγύπτου (Αλεξάνδρεια), οπότε και δεν ταξίδεψε στην Ρώμη;
Ή κουβαλήθηκε, φορτώθηκε σε πλοίο, έφτασε σε λιμάνι της Ρώμης, αλλά δεν μπόρεσαν να τον μεταφέρουν από το λιμάνι μέσα στην πόλη της Ρώμης;

[Αρίστος]

Εχω γραψει αναλυτικα τι εγινε.

Επι Αυγουστου απετυχαν να μεταφερουν τον οβελισκο στο λιμανι.

Επι Μεγα Κωνσταντινου τα καταφεραν αλλα χρειαστηκε να κοψουν ενα μεγαλο κομματι της βασης του ωστε ο ογκος να μειωθει στους 323 τονους.

Αρα οι 323 τονοι ηταν το ρεκορ που μπορουσε να σηκωσει η τεχνολογια της Ρωμης.

.

[Γκουερινο 4]

Πουθενά δεν έγραψα για 150.000 κατασκευαστές, για πόλη 150.000 εγραψα

Ξανακοίτα τι γράφεις στο post της "01 Σεπ 2021, 17:42". Την ίδια πηγή που έχετε και εσείς για την πόλη των 150.000 κατασκευαστών της πυραμίδας.

Ας υποθέσουμε πολύ συντηρητικά ότι ανά πάσα στιγμή δούλευαν 30.000
Στην ουσία βέβαια χρειάστηκαν υπερδιπλασιοι λόγω θανάτων, τραυματισμών κτλ
Όλοι αυτοί έκαναν σίγουρα οικογένειες, αλλιώς η Αίγυπτος θα είχε σβήσει
Άρα 30.000+ 30.000 συντρόφους =60.000
Επί τρία τα παιδιά τους 180.000
Άλλοι 20.000να δουλεύουν για να επιβιώσουν αυτοί πάμε στις 200.000
Εγώ επειδή είμαι καλός, αφαιρώ 50.000 και λέω 150.000
Που ζούσαν όλοι αυτοί;
Έχουν βρει δύο τρεις φούρνους που δεν ξέρουν ή δεν λένε σε ποιας πυραμίδας την εποχή έγιναν και τίποτε άλλο.

Οι υπολογισμοί αυτοί είναι αυθαίρετοι. Δεν ξέρεις πόσοι είχαν συζύγους και παιδιά στην περιοχή ενώ μπορεί και κάποιοι να μην είχαν γενικά συζύγους. Δεν ξέρεις πόσοι πέθαναν κατά το κτίσιμο ούτε τον αριθμό τραυματισμών και πόσοι από τους τραυματισμένους επανήλθαν στην εργασία μετά την ανάρρωσή τους.
Δεν θα είχε σβήσει καμία Αίγυπτος ακόμα κι αν δεν είχαν όλοι οικογένειες. Η Αίγυπτος την 3η χιλιετία π.X. είχε 1,5 εκατομμύριο πληθυσμό.
https://www.britannica.com/place/ancient-Egypt
The size of the population has been estimated as having risen from 1 to 1.5 million in the 3rd millennium BCE to perhaps twice that number in the late 2nd millennium and 1st millennium BCE.

Ούτε σοβαρούς εχθρούς είχε τότε για να κινδυνεύει με αφανισμό.
.

Οι υπολογισμοί μου είναι πολύ κοντά στην πραγματικότητα
Αν δεν είχαν όλοι αυτοί παιδιά η Αίγυπτος θα είχε σβήσει λόγω δημογραφικού και όχι από κάποιον εχθρό.
Δεν μπορεί οι δεκάδες χιλιάδες που δούλευαν στην πυραμίδα να μην έκαναν οικογένειες
Φέρνεις πηγή που λέει ότι ο πληθυσμός της Αιγύπτου την εποχή εκείνη ήταν λίγο πάνω από 1.000.000
Δεν ξέρω που στηρίζονται για αυτό, αλλά είναι επιχείρημα που στηρίζει τις δικές μου θέσεις. Πολλοί λίγοι για να βάλουν τόσες χιλιάδες να δουλεύουν σε ένα αντιπαραγωγικό έργο.
Δεν βγαίνει με τίποτα ο λογαριασμός

Όσον αφορά τους νεκρούς και τους τραυματίες σε τέτοιο έργο, είναι το μόνο που δεν συζητάω, ειδικά με άτομα που δεν ξέρουν τι είναι το φτυάρι
Είναι και ο λόγος που δεν έχω πάει στην ζωή μου να δω τις πυραμίδες
Αφού σκέφτομαι καμιά φορά μακάρι να τις έχτισαν εξωγήινοι, ή σούπερ ντουπερ προκατακλυσμιαιοι
Αλλιώς, είτε έγινε το 10.000,ειτε το 2500,ειτε πριν 100χρονια,δυστυχως το αποτέλεσμα είναι το ίδιο

Τεράστιο ποσοστό νεκρών, υπερδιπλασιο σακατεμενων και ούτε ένας χωρίς τραυματισμό από αυτούς που δούλεψαν από την αρχή ως το τέλος

[Leporello]

Πάντως για μένα αυτή η τοιχογραφία έχει την ίδια αξία με τις τοιχογραφίες με τους γίγαντες
Πολύ πιθανόν να μην την έκανε καν αιγύπτιος
Απορώ πως το δέχτηκαν οι αρχαιολόγοι

Είναι μέσα στον τάφο του Τζεχουντιχοτέπ που δεν ήταν κάν Φαραώ, αλλά νομάρχης.
https://en.wikipedia.org/wiki/Djehutihotep

Οπως το περιμενα, 58 τονοι και οχι 1000 που μας ελεγες.

Δεν σου είπα ότι το εικονιζόμενο άγαλμα ήταν 1.000 τόνων. Αυτό είναι μιά ζωγραφιά και δεν ξέρουμε αν είναι υπό αυστηρή κλίμακα. 1.000 τόνους υπολογίζεται ο κολοσσός του Ραμσή στο Λούξορ.

[Λοξίας]

Εχω γραψει αναλυτικα τι εγινε.

Επι Αυγουστου απετυχαν να μεταφερουν τον οβελισκο στο λιμανι.

Επι Μεγα Κωνσταντινου τα καταφεραν αλλα χρειαστηκε να κοψουν ενα μεγαλο κομματι της βασης του ωστε ο ογκος να μειωθει στους 323 τονους.

Αρα οι 323 τονοι ηταν το ρεκορ που μπορουσε να σηκωσει η τεχνολογια της Ρωμης.

.

Άλλ' αντ' άλλα της Παρασκευής το γάλα...

[Γκουερινο 4]

[

Συγνώμη τώρα θα μας τρελάνεις;
Τόσο καιρό στο νήμα δεν έχουν μπει τόσα στοιχεία ότι στην Τουρκία εμφανίστηκε από το πουθενά ένας πολιτισμός ακριβώς μα ακριβώς την εποχή για την οποία μιλούσε ο Πλάτωνας, δηλαδή 9000 χρόνια πριν από αυτόν;

Καλά, όχι ακριβώς αλλά κοντά διότι τα πρώτα κτίσματα στο Göbekli Tepe έγιναν μεταξύ 9500-9000 π.Χ. Επίσης ο πολιτισμός αυτός δεν έχει καμία σχέση με τον πολιτισμό που περιγράφει ο Πλάτων. Γεωγραφικά η Ατλαντίδα τοποθετείται στον Ατλαντικό από τον Πλάτωνα και όχι στην νοτιοανατολική Μικρά Ασία και η κατακτητική επέκτασή της ήταν μέχρι την Αίγυπτο και την Τυρρηνική Θάλασσα. Δεν ταιριάζει όμως ούτε τεχνολογικά-πολιτισμικά. Οι Ατλάντειοι υποτίθεται είχαν μεγάλα και πολυτελή ανάκτορα, άρματα, ιππόδρομο, ναύσταθμους, τριήρεις (!), γέφυρες, καλλιέργειες, χρήση μετάλλων, ακροπόλεις, χρυσά αγάλματα (του Ποσειδώνα), οργανωμένο στρατό και άλλα φανταστικά που γράφει ο Πλάτων (προφανώς διότι κάνει σκόπιμους αναχρονισμούς στο πλαίσιο του φιλοσοφικού διαλόγου).

Αν μπορούσα να αναλάβω εγώ τις έρευνες και εφόσον η Αθήνα έχει χτιστεί και είναι αδύνατες οι ανασκαφές σε ένα μέρος θα έστρεφα την προσοχή μου.
Στις ακτές του Σαρωνικού
Για να ονομαστεί έτσι ο κόλπος κατά 99,99999999 τοις εκατό έχει γίνει εκεί μια μεγάλη καταστροφή

Μα και στις ακτές του Σαρωνικού έχουμε ψάξει. Ισχυρή, αναπτυγμένη Αθήνα της Ατλάντειας περιόδου τζίφος.
https://www.archaiologia.gr/blog/2015/1 ... %8D%CF%82/
https://www.filoxeno.com/articles/inter ... &flag=menu
https://m.naftemporiki.gr/story/1713427
https://www.archaiologia.gr/blog/archae ... %BD%CE%B1/
https://pamemegara.gr/archeologiki-chori/
http://istoriatonmegaron.blogspot.com/2 ... -2011.html

Επίσης δεν είναι λίγα και τα αρχαία που έχουμε βρει εντός της Αθήνας και πριν χτιστεί μαζικά και κατά τις διάφορες εργασίες που γίνονται ή γίνονταν (π.χ. στο Μετρό). Ενώ βρίσκονταν συνεχώς αρχαία αντικείμενα εντός της παραδοσιακής ιστορίας/προϊστορίας δεν βρήκαμε κάτι που να παραπέμπει σε υψηλό επίπεδο αντιπάλου Ατλάντειων και της υποτιθέμενης χρονολογίας τους.

Απ' όπου κι αν προκύπτει η ονομασία του Σαρωνικού, δεν έχουμε στοιχεία ότι σχετίζεται με μια καταστροφή κοντά στο 9000 π.Χ.

Γενικά όλα αυτά που γράφεις είναι πολύ τραβηγμένα.

Θα απαντήσω όσο πιο συνοπτικά μπορώ
1ον
Κανείς δεν λέει ότι αυτοί οι οικισμοί που βρέθηκαν στην Τουρκία είναι η Ατλαντίδα.
Εμφανίζονται όμως από το πουθενά, είναι απείρως πιο εξελιγμένοι από ότι προϋπήρχε και από ότι ακολούθησε αυτούς, από την εποχή που παρακμασαν γύρω στο 8.000 π. Χ και μέχρι το 4000 π. Χ τουλάχιστον.

Άρα πλέον είμαστε βέβαιοι ότι ακριβώς την εποχή που αναφέρει ο Πλάτωνας ,δηλαδή 9000 πριν τον Σόλων υπήρχε ή μάλλον εμφανίστηκε ξαφνικά αρκετά αναπτυγμένος πολιτισμός
Θα μπορούσαν να είναι και οι ίδιοι οι ατλαντες οι κάτοικοι αυτοί, που μετά την φάπα που έφαγαν πήγαν στην μ. Ασία.
Έχουμε και ιστορικό προηγούμενο από τους γαλατες, που μετά την φάπα στην Ελλάδα, ακολούθησαν την ίδια τακτική όσοι επέζησαν, δηλαδή εγκατάσταση στην μ. Ασια

[Γκουερινο 4]

Όσον αφορά τα υπόλοιπα.
Η ελληνική γραμματεία σπάνια έχει απογοητεύσει αρχαιολόγους
Για να βρεθεί όμως η Αθήνα του 10.000π.χ,πρεπει να ψάξουν ειδικά για αυτήν, όχι να σταματούν σε κάποιον ναό, της αρχαικης εποχής
Για παράδειγμα στο λόφο του αμφειου στη Θήβα, αρχικά ανασκαφές έκανε ο κεραμοπουλος αλλα δεν βρήκε τίποτα

Στη συνέχεια όμως πήγε ο Σπυρόπουλος, Ο οποίος είχε πάρει τοις μετρητοίς τις αρχαίες αναφορές για την ύπαρξη του τυμβου των ιδρυτών της Θήβας ζηθου και αμφειου και πραγματι τον βρήκε, είναι μάλιστα ο αρχαιότερος τυμβος που βρέθηκε στην Ελλάδα,ειναι του 2.700περιπου π. Χ

[Γκουερινο 4]

Υπάρχει ένα πολύ ωραίο βίντεο του αδαμαντιου Σαμψών στο οποίο μιλάει για την μεσολιθικη Ελλάδα.
Ευτυχώς είναι μόνος του και δεν έχει ηλίθιους δημοσιογράφους να του σπάνε τα αρχιδια με την αυδη στα Γιούρα και τους ινδοευρωπαιους
Τι λέει λοιπόν ο άνθρωπος;
Ότι βρέθηκε στην Κύθνο μεσολιθικος πετρινος οικισμος του 9.000π.χ
Εκεί βρέθηκαν και οστά από εξημερωμενα πρόβατα.
Αυτά όπως γνωρίζουμε και όπως λέει και ο ίδιος είχαν εξημερωθεί λίγο πριν στην ανατολή.
Οι κάτοικοι όμως του οικισμού, βρέθηκαν και ολόκληροι ανθρώπινοι σκελετοί, ήταν ντόπιοι που τα έφεραν είτε από την Κύπρο, είτε από την σημερινή Ιορδανία.
Αυτό το στηρίζει στην λιθοτεχνια της Κύθνου, που δεν άλλαξε καθόλου από την παλαιολιθική εποχή της Ελλάδος και δεν έχει καμία σχέση με την τεχνική της ανατολής

Οι δε κάτοικοι, προσήλθαν στο νησί από την αττική κυρίως και από την Πελοπόννησο.

Άρα πριν το 9.000 π. Χ, στην Αττική ζούσαν άνθρωποι που γνώριζαν την ναυσιπλοΐα και μπορούσαν να ταξιδέψουν μέχρι και την Κύπρο και ακόμα πιο μακριά.
Επίσης λόγω αυτών, υπήρχε επικοινωνία των διαφόρων λαών που ζούσαν σε απομακρυσμενες περιοχές για την εποχή και αυτό είναι μεγάλο συν για την ιστορία του Πλάτωνα

[Γκουερινο 4]

Αυτό είναι το βίντεο για όποιον γουστάρει να το δει

[Αρίστος]

Εχω γραψει αναλυτικα τι εγινε.

Επι Αυγουστου απετυχαν να μεταφερουν τον οβελισκο στο λιμανι.

Επι Μεγα Κωνσταντινου τα καταφεραν αλλα χρειαστηκε να κοψουν ενα μεγαλο κομματι της βασης του ωστε ο ογκος να μειωθει στους 323 τονους.

Αρα οι 323 τονοι ηταν το ρεκορ που μπορουσε να σηκωσει η τεχνολογια της Ρωμης.

.

Άλλ' αντ' άλλα της Παρασκευής το γάλα...

Σου εδειξα οτι δεν υπαρχει αντιφαση σε οσα ελεγα και πως μεχρι 323 τονους μπορουσαν να σηκωσουν.

Η ερωτηση λοιπον παραμενει, πως ο Αυγουστος που δεν μπορεσε στην Αιγυπτο να μεταφερει 450 τονους καταφερε στο Μπααλμπεκ να ανεβασει σε λοφο 800ρηδες ογκολιθους;

.

[Αρίστος]

Είναι μέσα στον τάφο του Τζεχουντιχοτέπ που δεν ήταν κάν Φαραώ, αλλά νομάρχης.
https://en.wikipedia.org/wiki/Djehutihotep

Οπως το περιμενα, 58 τονοι και οχι 1000 που μας ελεγες.

Δεν σου είπα ότι το εικονιζόμενο άγαλμα ήταν 1.000 τόνων. Αυτό είναι μιά ζωγραφιά και δεν ξέρουμε αν είναι υπό αυστηρή κλίμακα. 1.000 τόνους υπολογίζεται ο κολοσσός του Ραμσή στο Λούξορ.

Φυσικα και οι Αιγυπτιοι ειχαν για πλακα τη μεταφορα των μεγαλων βαρων, ωστοσο οχι με τον τροπο που εμεις πιστευουμε γιατι αποδειχθηκε νουλα και επι Αυγουστου και επι Μεγαλου Κωνσταντινου και επι Λεχνερ.

.