Κόκ(κ)ορας ή περί ορθογραφίας

[hellegennes]

Αρχίζω να μην καταλαβαίνω καν τι λες. Πιωμένος είσαι;

[Saliveros]

Εμένα ρωτάς; Του Χέλη ηταν το ερώτημα. Αν ξέρεις πες του.

Από ποια συμφραζόμενα ξεχωρίζεις στα παρακάτω για ποια περίπτωση μιλάμε;
Πες ότι γουστάρεις, ρε αδερφέ!
Γιατί πρέπει να μου εξηγήσεις ότι ο Γιώργος αποδέχεται;
Ότι αγαπάω φαίνεται.
Θα κάνω κι εγώ ότι γουστάρω.

Μα είναι προφανές.
Στην πρώτη φράση, χρησιμοποιώντας το "ότι", εννοεί "φαίνεται ότι (πως, όχι πώς) αγαπάω.

Χρησιμοποιώντας το "ό,τι", εννοεί "το ποιόν/τι αγαπάω, φαίνεται".

Ομοίως στη δεύτερη φράση:

"Θα κάνω κι εγώ ότι γουστάρω" = θα παραστήσω (κάνω) κι εγώ ότι (πως, όχι πώς) γουστάρω.
"Θα κάνω κι εγώ ό,τι γουστάρω" = θα κάνω κι εγώ οτιδήποτε γουστάρω.

[LOUROS]

Σορυ, ξέχασα να βάλω το ΥΓ...

Πρόσεξε ότι στο τελευταίο παράδειγμα η ύπαρξη ή απουσία του κόμματος μεταβάλλει την έννοια του «κάνω» από «πράττω» σε «προσποιούμαι» ή τούμπαλιν.

[paul25]

Δεν έχω καταλάβει γιατί θα πρέπει να καταργηθεί ο κανόνας του κόμματος στο "ο,τι" με την έννοια του "οτιδήποτε";

[paul25]

Τα άλλα συμβολάκια που είχαμε πριν, δεν βοηθούσανε ποτέ στην ανάγνωση. Ποτέ, όμως.

Γενικά είναι εμφανές γιατί το κόμμα στο «ό,τι» είναι στην πράξη βοηθητικό και δεν είναι απλώς μια διακοσμητική σύμβαση. Το μόνο που έχει να σκεφτεί κανείς για το αν είναι απαραίτητο ένα στοιχείο του γραπτού λόγου είναι αν αντικατοπτρίζεται στον προφορικό, δηλαδή αν μεταφέρει ένα υπαρκτό στοιχείο του λόγου. Το «ό,τι» και το «ότι» διαχωρίζονται στον προφορικό λόγο αποκλειστικά και μόνο από τον επιτονισμό, που είναι ένα στοιχείο που δεν σημειώνουμε στον γραπτό λόγο. Αντί επιτονισμού, λοιπόν, βάζουμε ένα κόμμα για να διαχωρίζονται και στον γραπτό λόγο. Σήμερα που τα περισσότερα κείμενά μας είναι ηλεκτρονικά, θα μπορούσαμε πρακτικά να αντικαταστήσουμε το κόμμα με έντονη γραφή, για να σημειώνουμε τον επιτονισμό. Αφενός όμως αυτό δεν είναι πάντα πρακτικά εφικτό από οποιαδήποτε συσκευή, αφετέρου αφήνει ξεκρέμαστο τον χειρόγραφο λόγο, όπου αυτό είναι ένα πράγμα πρακτικά ανέφικτο και ανούσια χρονοβόρο.

Γράφεις σωστά αλλά έχω μια μικρή ένσταση στο τονισμένο, βασικά ο επιτονισμός δεν είναι πάντοτε εμφανής στο προφορικό λόγο.

[hellegennes]

Δεν είναι πάντοτε, αλλά ειδικά στην περίπτωση των «ό,τι» και «ότι» παίζει βασικό διαχωριστικό ρόλο.

[paul25]

Πάντως η Ελληνική γλώσσα είναι κάπως δύσκολη η αλήθεια είναι, τώρα κοίταγα τις Τάξεις (Α και Β) στη Β Συζυγία των Ρημάτων και αναρωτιόμουν πως είναι δυνατόν ένας ξένος που μαθαίνει Ελληνικά να καταλάβει σε ποια Τάξη ανήκει το ρήμα πχ Αγαπώ και σε ποια το ρήμα πχ Θεωρώ για να κλίσει και το ρήμα αναλόγως, αφού έχουν την ίδια κατάληξη και τον ίδιο τονισμό. Εμείς αυτά τα ξέρουμε εμπειρικώς γιατί την μιλάμε, αλλά αυτός;

[shrike]

Αφου αυτό που εβαλες δεν είναι ολοκληρωμένο. Απόσπασμα απο διάλογο είναι και δεν βγάζει νόημα. Αρα δεν πληροί όλους τους όρους της περιόδου και έτσι δεν μπορώ να ξέρω την απάντηση. Αυτά.

Αγαπητέ, νομίζω ότι το κείμενο του Χέλη παραπάνω είναι και ολοκληρωμένο αλλά και άψογο παράδειγμα για το θέμα που συζητάμε.
Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι ολοκληρωμένος διάλογος, πχ περιγραφή ένος τηλεφωνήματος, οπότε δεν απαιτείται καμία περαιτέρω διευκρίνιση από τον συγγραφέα του για το περιστατικό που περιγράφει. Προφορικά, ο τύπος μια χαρά θα καταλάβαινε τι του λέει ο φίλος του, από τον τρόπο που θα τονίσει το "οτι". Στον γραπτό όμως, υπάρχει αδυναμία αν δεν υπάρχει διαχωρισμός του "ότι" από το "ό,τι". Και ναι, σαφώς και υπάρχουν αρκετά άλλα παραδείγματα που συμβαίνει αυτό στον γραπτό λόγο και δεν μπορούμε να τα ξεχωρίσουμε παρά μόνο αν διαβάσουμε μια αράδα ή μια παράγραφο ή μια σελίδα παρακάτω, αλλά αφού στην περίπτωση του "οτι" υπάρχει εύκολος τρόπος να το κάνουμε, γιατί όχι; Γιατί να ζοριζόμαστε χωρίς λόγο;

[LOUROS]

@shrike
Ο Χέλης έβαλε δυο αναρτήσεις σχετικά με το θέμα.
Η πρωτη ηταν για να δείξει οτι μερικές φορές δεν γίνεται κατανοητό απο τα συμφραζόμενα το οτι.

Από ποια συμφραζόμενα ξεχωρίζεις στα παρακάτω για ποια περίπτωση μιλάμε;

Πες ότι γουστάρεις, ρε αδερφέ!

Γιατί πρέπει να μου εξηγήσεις ότι ο Γιώργος αποδέχεται;

Ότι αγαπάω φαίνεται.

Θα κάνω κι εγώ ότι γουστάρω.

Πρόσεξε ότι στο τελευταίο παράδειγμα η ύπαρξη ή απουσία του κόμματος μεταβάλλει την έννοια του «κάνω» από «πράττω» σε «προσποιούμαι» ή τούμπαλιν.

Οταν του είπα πως το παραπάνω δεν είναι ολόκληρος ο διάλογος και δεν καταλαβαίνω, αρχισε να λεέι για περιόδους και τελείες, προτάσεις, ΛΚΝ, ολοκληρωμένα κείμενα κοκ, μπλα, μπλα.

Τελικά ομως έβαλε ολο το κείμενο, με κάποια απο τα παραδείγματα του.

Αλλά ας κάνω την χάρη στον Λούρο, να βάλω ολόκληρο κατεβατό:

-Τι θα κάνεις τελικά με την Χριστίνα;
-Θα βγούμε έξω για ποτό και μετά σπίτι μου για να «χαλαρώσουμε».
-Μην πας και της βάλεις τις όπερες που ακούς και σε περάσει για νέρντουλα.
-Όχι ρε, θα την αφήσω αυτήν να βάλει μουσική.
-Κι αν βάλει εκείνα τα σκυλάδικα που μισείς;
-Δεν πειράζει. Θα κάνω κι εγώ ότι γουστάρω, μετά.
-Έχεις σκοπό να το ρίξεις δηλαδή το γκομενάκι.
-Όχι, θα παίξουμε τις συμπεθέρες.

Για πες, λοιπόν, καλέ μου Λούρε... εδώ καταλαβαίνεις αν πρέπει να μπει κόμμα στο «ότι» από τα συμφραζόμενα ή μήπως το αν θα βάλεις κόμμα ή όχι μεταβάλλει το νοηματικό περιεχόμενο της συζήτησης;

Και τότε ο ίδιος και ο Σαλιβερός μας έδειξαν οτι όντως το κείμενο είναι κατανοητό απο τα συμφραζόμενα.
Δεν εχω κατι αλλο να προσθέσω σχετικά με αυτό το θέμα.

[shrike]

Α, οκ. Είχα μείνει στο αρχικό σου σχόλιο, ότι δεν ήταν εμφανές κλπ.

[Thor]

ο Λουρος στον συνηθη ρολο του Χελη,αντιποιηση αρχης λεγεται αυτο!

[hellegennes]

Πάντως η Ελληνική γλώσσα είναι κάπως δύσκολη η αλήθεια είναι, τώρα κοίταγα τις Τάξεις (Α και Β) στη Β Συζυγία των Ρημάτων και αναρωτιόμουν πως είναι δυνατόν ένας ξένος που μαθαίνει Ελληνικά να καταλάβει σε ποια Τάξη ανήκει το ρήμα πχ Αγαπώ και σε ποια το ρήμα πχ Θεωρώ για να κλίσει και το ρήμα αναλόγως, αφού έχουν την ίδια κατάληξη και τον ίδιο τονισμό. Εμείς αυτά τα ξέρουμε εμπειρικώς γιατί την μιλάμε, αλλά αυτός;

Για να κλίνει.

Στο ερώτημά σου η απάντηση είναι: θα τα αποστηθίσει.

Και τότε ο ίδιος και ο Σαλιβερός μας έδειξαν οτι όντως το κείμενο είναι κατανοητό απο τα συμφραζόμενα.
Δεν εχω κατι αλλο να προσθέσω σχετικά με αυτό το θέμα.

Εννοείς πως δείξαμε ότι το «ότι» μπορεί να είναι διφορούμενο αν αποφασίσουμε να μην βάζουμε κόμμα για διαχωρισμό.

[LOUROS]

Είναι 8 γαμημένες σειρές διαλόγου. Εσύ μπορεί να χρειάζεται να διαβάσεις ολόκληρο βιβλίο για να καταλάβεις τι σήμαινε ένα «ότι» που βρέθηκε στο διάβα σου, οι γλωσσολόγοι όμως θεώρησαν ότι αυτό είναι μάλλον μαλακία και απαιτείται να ξέρεις άμεσα τι σημαίνει.

Αυτοί που κατάργησαν το πολυτονικό εννοείς; Ντάξει.

Η λέξη όρος καταχωρήθηκε στο λεξικό.

[LOUROS]

Εννοείς πως δείξαμε ότι το «ότι» μπορεί να είναι διφορούμενο αν αποφασίσουμε να μην βάζουμε κόμμα για διαχωρισμό.

Οχι, οταν εφερες ολο το κείμενο ήταν προφανές τι εννοεί, με ή χωρις το κόμμα. Για φέρε και μια πηγή για αυτον το διάλογο της πλάκας να γελάσουμε.

[LOUROS]

Για να κλίνει.

Προς τα που, δεξιά ή αριστερά;