Εξέγερση κατά του lockdown σε διάφορες πόλεις - Κτυπήθηκαν ανηλεώς από τις δυνάμεις ασφαλείας

[Daje]

Το μονο λαθος της κυβερνησης Κουλη ειναι οτι δεν ξερει απο μαρκετινγκ.
Ας ανεβαζε 2-3 σποτακια με ΜΟΥΝΑΡΕΣ γραμματεις να σε υποδεχονται σε χωρους ειδικα διαμορφωμενους (....) εμβολιασμου και ΜΟΥΝΑΡΕΣ νοσηλευτριες και θα βλεπαμε αν θα υπηρχαν αντιδρασεις.
Αντε να ξεσηκωνοταν μερος του γυναικειου πληθυσμου αλλα και εκει μετα πετας 2-3 σποτακια με γερομεμενους τυπους και ολα οκ.

[paul25]

Ουδείς λέει πως ο κόσμος περνάει καλά. Υπάρχουν οικογένειες που δεν έχουν να φάνε. Που περνάνε απίστευτα δύσκολα. Αλλά για πες μου λίγο. Αν εγώ πχ, δεν προσέξω για να είμαι υγιής, πώς θα δουλέψω όταν τελειώσει όλο αυτό; Η υγεία πάει πρώτα και ακολουθούν όλα τα υπόλοιπα.

Για να δουλέψεις μετά την πανδημία θα πρέπει πρώτα η επιχείρηση σου και η οικονομία της χώρας να επιβιώσει της πανδημίας. Στην εστίαση και τα καφέ το 1/2 των μαγαζιών είναι ένα βήμα απο το λουκέτο. Πολλές άλλες επιχειρήσεις (π.χ μινι μάρκετ και άλλα) βρίσκονται επίσης ένα βήμα πριν το λουκέτο. Αυτοί όταν θα τελειώσει η πανδημία θα έχουν κατεβάσει ρολά άρα πως θα δουλέψουν; Το στοίχημα της κυβέρνησης είναι να τιθασεύσει και να θέσει υπό έλεγχο την πανδημία (σε σημείο να μην χρειαστεί άλλο λοκνταουν) μέσα σε 1 μήνα. Αλλιώς θα περάσει δύσκολα εκλογικα(δεδομένου ότι παίρνει ψήφους κυρίως απο τον ιδιωτικό τομέα). Και θα περάσουν δύσκολα και πολλοί πολίτες που θα χουν μείνει άνεργοι (για την ανεργία των νέων δεν το συζητώ αυτή έχει φτάσει πάνω απο 1/3).

Είναι λεπτές οι ισορροπίες, το δέχομαι. Απλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι καλλίτερο, πέραν του ότι επιβάλλεται λίγη σύνεση και υπομονή. Ξαναλέω αν έχεις υγεία, δημιουργείς απ'το μηδέν. Αν όχι, πώς;

Αυτο που λες, αν το δουμε κυνικα, ισχυει εν μερει μονο σε ατομικο επιπεδο. Αν επιζησεις απο κορονοιο δεν θα μεινεις και αναπηρος. Αν εισαι γερος, εισαι συνταξιουχος δεν δουλευεις, θα συνεχισουν να σου δινουν λεφτα, αν εισαι νεος και σου μεινει κουσουρι (αν σου μεινει) ισως να σε επηρρεασει σε καποιες δουλειες που απαιτουν περισσοτερη καταναλωση αερα. Σε δουλεια γραφειου καθιστος, πως;

Τωρα σε γενικο επιπεδο χωρας, και 25.000 να πεθανουν (και οι περισσοτεροι μεγαλης ηλικιας) απο τους 11.000.000 δεν λες οτι εξοντωθηκε και η παραγωγικη δυναμη της χωρας. Απλα ειναι συναισθηματικα οδυνηρο.

[Μπίστης]

Πάντα έτσι ψεκασμενος ήσουν εσύ;

Μπορεί να είμαι απλως αντιδραστικός :102
Αλλά μάλλον ψεκ λόγω αναπτυγμένης διαίσθησης

Αρκεί να μην απολαμβάνεις τους περιφρονητικούς χαρακτηρισμούς του Μωυσέως προς τους πολίτες

[Paris]

Το μονο λαθος της κυβερνησης Κουλη ειναι οτι δεν ξερει απο μαρκετινγκ.
Ας ανεβαζε 2-3 σποτακια με ΜΟΥΝΑΡΕΣ γραμματεις να σε υποδεχονται σε χωρους ειδικα διαμορφωμενους (....) εμβολιασμου και ΜΟΥΝΑΡΕΣ νοσηλευτριες και θα βλεπαμε αν θα υπηρχαν αντιδρασεις.
Αντε να ξεσηκωνοταν μερος του γυναικειου πληθυσμου αλλα και εκει μετα πετας 2-3 σποτακια με γερομεμενους τυπους και ολα οκ.

[ΓΑΛΗ]

Κάτσε και δες εδώ να καταλάβεις.

Θα επαναλάβω το ερώτημα. Με βάση ποια λογική όσοι κρίνουν τα εμβόλια ως επικίνδυνα, λόγω μικρού χρόνου δοκιμών για τις παρενέργειες, δεν αποδέχονται την αντίστοιχη επικινδυνότητα στα φάρμακα και τα προτείνουν ως εναλλακτική λύση;

Ποιός λέει στο βίντεο οτι είναι "επικίνδυνα"? Γιατί βάζεις λόγια στους άλλους? Τα φάρμακα είναι για τους νοσούντες, τα εμβόλια για τους μη νοσούντες, λένε οι άνθρωποι, γαμώ τη νουδού μου μέσα.

Έχω μια σχετική εμπειρία με τα spc, οπότε δεν χρειάζεται να δω το συγκεκριμένο βίντεο για να καταλάβω.

To "επικίνδυνα" καλό μου αφορά στις παρενέργειες και όχι στην καλή εξέλιξη με τη χρήση του φαρμάκου.

Και ναι, είναι ακριβώς όπως το λες. Τα εμβόλια δεν θεραπεύουν αλλά είναι μέτρο πρόληψης της νόσου/άμβλυνσης των συμπτωμάτων, ενώ τα φάρμακα δίνονται όταν κάποιος νοσήσει. Και η αποτελεσματικότητα τους αν υπάρχουν υποκείμενα νοσήματα, δεν είναι σε όλες τις περιπτώσεις η ίδια. Ακόμη και στο βίντεο, το ποσοστό επιτυχίας που αναφέρεται, είναι μικρότερο από αυτό των εμβολίων.

Και συνεχίζουν να υπάρχουν παπάρες, που λένε "ενώ υπάρχει φάρμακο, αυτοί θέλουν να μας εμβολιάσουν με το ζόρι".

Αντιλαμβάνονται το "φάρμακο" γενικώς σαν μια πανάκεια, το αθάνατο νερό, κάτι τέτοιο. Κι αυτό που δεν εννοούν να αντιληφθούν είναι ότι το χ φάρμακο για τον α, στον β μπορεί να λειτουργήσει ως φαρμάκι. Υπάρχει και μυθολογική προϊστορία σ' αυτό αλλά να μην το κουράζουμε.

[Μπίστης]

Αν η πατούρα σου έχει ανοσία στον ιό, ιδού η Ρόδος.

Αν με πιάσει ο βρωμο-ιός σας θα ήθελα να ψοφήσω στο σπίτι μου

[ΓΑΛΗ]

Αν η πατούρα σου έχει ανοσία στον ιό, ιδού η Ρόδος.

Αν με πιάσει ο βρωμο-ιός σας θα ήθελα να ψοφήσω στο σπίτι μου

Αν είσαι μόνος σου, γιατί όχι;

Αν δεν είσαι και το παίζεις ήρωας, οι άλλοι που θα πρέπει να σε φροντίσουν αν γίνει η στραβή, δεν σου φταίνε σε κάτι.

[paul25]

Ουδείς λέει πως ο κόσμος περνάει καλά. Υπάρχουν οικογένειες που δεν έχουν να φάνε. Που περνάνε απίστευτα δύσκολα. Αλλά για πες μου λίγο. Αν εγώ πχ, δεν προσέξω για να είμαι υγιής, πώς θα δουλέψω όταν τελειώσει όλο αυτό; Η υγεία πάει πρώτα και ακολουθούν όλα τα υπόλοιπα.

να φοραμε μασκα χωρις λοκνταουν. εγω χανω λεφτα εξαιτιας του λοκνταουν

Πολλοί χάνουν λεφτά εξαιτίας του λοκντάουν. Και πολλοί παίρνουν χωρίς να κάνουν κάτι.

Αλλά το βασικό πρόβλημα είναι ότι ακόμη και η μάσκα που προτείνεις ως λύση, θεωρείται φίμωτρο από κάποιους και τα εμβόλια θανατηφόρος κίνδυνος.

Εννοώ, ότι δεν υπάρχει μια προτεραιότητα στα αιτήματα.
Μια συγκροτημένη πρόταση, που να αξιολογεί τη σημαντικότητα των αιτημάτων και μια στοιχειώδης πιθανότητα να γίνει σεβαστή από όλους.

Αυτή τη στιγμή, η εικόνα που προβάλλεται είναι ένα "όλα ή τίποτα".
Ε, αυτό ακριβώς είναι απολύτως φυσικό να καταλήξει στο τίποτα.

Αν και καθε αντιδραση με προτασεις ειναι πιο ωραια και "εντυπωσιακη", δεν παυει και η αντιδραση αυτη καθ'εαυτη να εχει χρηστικη αξια. Διοτι η ενδυναμωση της θα κρατησει τις ισορροπιες, θα κανει την αλλη πλευρα να σκεφτει δυο και τρεις φορες περισσοτερο τα μετρα που θα λαβει, θα την αναγκασει να σκυψει προς τα κατω και να κανει ενεργειες που τωρα αρνειται οπως πχ την δημοσιοποιηση των συμβουλων της επιτροπης και μπορει να διαπιστωσεις με εκπληξη οτι καποια μετρα ηταν υπερβολικα. Αυτο ομως δεν θα το μαθεις ποτε αν δεν κανεις την αντιδραση, δεν ξετρυπωνεις μπεκατσες αν δεν χτυπας τα χορτα.

[ΓΑΛΗ]

να φοραμε μασκα χωρις λοκνταουν. εγω χανω λεφτα εξαιτιας του λοκνταουν

Πολλοί χάνουν λεφτά εξαιτίας του λοκντάουν. Και πολλοί παίρνουν χωρίς να κάνουν κάτι.

Αλλά το βασικό πρόβλημα είναι ότι ακόμη και η μάσκα που προτείνεις ως λύση, θεωρείται φίμωτρο από κάποιους και τα εμβόλια θανατηφόρος κίνδυνος.

Εννοώ, ότι δεν υπάρχει μια προτεραιότητα στα αιτήματα.
Μια συγκροτημένη πρόταση, που να αξιολογεί τη σημαντικότητα των αιτημάτων και μια στοιχειώδης πιθανότητα να γίνει σεβαστή από όλους.

Αυτή τη στιγμή, η εικόνα που προβάλλεται είναι ένα "όλα ή τίποτα".
Ε, αυτό ακριβώς είναι απολύτως φυσικό να καταλήξει στο τίποτα.

Αν και καθε αντιδραση με προτασεις ειναι πιο ωραια και "εντυπωσιακη", δεν παυει και η αντιδραση αυτη καθ'εαυτη να εχει χρηστικη αξια. Διοτι η ενδυναμωση της θα κρατησει τις ισορροπιες, θα κανει την αλλη πλευρα να σκεφτει δυο και τρεις φορες περισσοτερο τα μετρα που θα λαβει, θα την αναγκασει να σκυψει προς τα κατω και να κανει ενεργειες που τωρα αρνειται οπως πχ την δημοσιοποιηση των συμβουλων της επιτροπης και μπορει να διαπιστωσεις με εκπληξη οτι καποια μετρα ηταν υπερβολικα. Αυτο ομως δεν θα το μαθεις ποτε αν δεν κανεις την αντιδραση, δεν ξετρυπωνεις μπεκατσες αν δεν χτυπας τα χορτα.

Ναι, σαφώς και οι αντιδράσεις έχουν χρηστική αξία. Για τις κυβερνήσεις.
Απλώς γιατί τους δίνουν δικαιολογία για επιπλέον μέτρα.
Αυτό μπορούν, αυτό κάνουν.

Οπότε, το ερώτημα για το πόσες μπεκάτσες πέτυχαν και αν πέτυχαν το πόδι τους αντί για μπεκάτσα, να το κάνεις στους ευφυείς συνωστισμένους.

[Gherschaagk]

https://www.skai.gr/news/ygeia/eksadakt ... o-lockdown

Εν τω μεταξύ έπεσα πάνω σ' αυτό αλλά δύσκολα θα το πιστέψω.

[paul25]

Πλέον έχουμε όχι μόνο εμβόλια αλλά και φάρμακα για τομ Κορωνοιο. Να μείνουν στα σπίτια μόνο οι ηλικιωμένοι και οι ευπαθείς ομάδες και να αφεθεί σε κάθε πολίτη η δυνατότητα μα φροντίσει την προσωπική του υγεία αν αρρωστήσει με φάρμακο κατά του κορωνοιου που όπως είπα πλέον κυκλοφορεί.Αυτή είναι η λύση και όχι να καταστραφεί εντελώς ο ιδιωτικό τομέας με άστοχα και ανεπιτυχή lockdown.

Το ευκταίον είναι να κάτσουν οι ηλικιωμένοι στα σπίτια τους. Και οι ευπαθείς όμάδες. Αλλά για πες μου κάτι. Αν εγώ βγω έξω και αναγκαστώ να συναναστραφώ με τον ηλικιωμένο και τον κολλήσω, τί γίνεται; Ποιός θα φταίει; Πάει αλυσιδωτά, τί δεν καταλαβαίνετε; Διότι μαζί με τον ηλικιωμενο, παίρνει η μπάλα και την οικογένειά μου. Τόσο δυσκολο πιά;

Πολύ σωστά.
Με τη μικρή διόρθωση ότι συνήθως ο ηλικιωμένος ΕΙΝΑΙ η οικογένειά σου (του καθένα μας).
Επομένως, αποδεχόμενοι ότι θα κυκλοφορούμε όλοι οι άλλοι ελεύθεροι και θα κολλάμε ο ένας τον άλλο, αποδεχόμαστε ότι ο ηλικιωμένος (πατέρας, μητέρα, παπούς, γιαγιά) είναι για ...ευθανασία.

Μα και τωρα αποδεχεσαι εμμεσα πως καποιοι θα πεθανουν και αναμεσα σε αυτους ισως και ο γονιος σου. Δεν μπορει να εφαρμοστει στις κοινωνιες μας το ιδανικο lockdown, διοτι εχουμε την αξια της ελευθεριας ψηλοτερα. Αλλοιως θα ζηταγαμε ο Μητσοτακης να μετατρεποταν σε απολυτο αρχοντα που θα βγαλει μεχρι και το στρατο για να μας εχει κλεισμενους στα σπιτια μας. Απο την στιγμη που κανεις δεν μπορει να δεχθει μια τετοια κατασταση, σιωπηρα κανει αποδεκτο οτι θα πρεπει να ανεχτει ενα τιμημα μεγαλυτερο απο το μικροτερο τιμημα σε θυματα της απολυταρχιας. Αρα εκ των πραγματων αποδεχεσαο μια μεγαλυτερη πιθανοτητα νοσησης απ'οτι μιας αλλης μικροτερης και υλοποιησιμης. Αρα, απο την στιγμη που δεν ζητας απολυταρχια η δικτατορια, ειναι σαν να αποδεχεσαι οτι για χαρη της ελευθεριας μου ο γονιος μου ειναι για...ευθανασια. Προφανως η πιθανοτητα αυτη ειναι μικροτερη σε συγκριση με την πιθανοτητα απολυτης ελευθεριας, αλλα δεν παυει να ειναι υπαρκτη και μεγαλυτερη απο μια αλλη πραγματικοτητα που εχει μικροτερη πιθανοτητα. Το ερωτημα λοιπον ειναι...κινουμενος μαθηματικα βασει πιθανοτητων, θα επιθυμουσες απολυτη δικτατορια και ελεγχο για χαρη του γονιου σου; Αντιστρεφω το ερωτημα.

[paul25]

Πολλοί χάνουν λεφτά εξαιτίας του λοκντάουν. Και πολλοί παίρνουν χωρίς να κάνουν κάτι.

Αλλά το βασικό πρόβλημα είναι ότι ακόμη και η μάσκα που προτείνεις ως λύση, θεωρείται φίμωτρο από κάποιους και τα εμβόλια θανατηφόρος κίνδυνος.

Εννοώ, ότι δεν υπάρχει μια προτεραιότητα στα αιτήματα.
Μια συγκροτημένη πρόταση, που να αξιολογεί τη σημαντικότητα των αιτημάτων και μια στοιχειώδης πιθανότητα να γίνει σεβαστή από όλους.

Αυτή τη στιγμή, η εικόνα που προβάλλεται είναι ένα "όλα ή τίποτα".
Ε, αυτό ακριβώς είναι απολύτως φυσικό να καταλήξει στο τίποτα.

Αν και καθε αντιδραση με προτασεις ειναι πιο ωραια και "εντυπωσιακη", δεν παυει και η αντιδραση αυτη καθ'εαυτη να εχει χρηστικη αξια. Διοτι η ενδυναμωση της θα κρατησει τις ισορροπιες, θα κανει την αλλη πλευρα να σκεφτει δυο και τρεις φορες περισσοτερο τα μετρα που θα λαβει, θα την αναγκασει να σκυψει προς τα κατω και να κανει ενεργειες που τωρα αρνειται οπως πχ την δημοσιοποιηση των συμβουλων της επιτροπης και μπορει να διαπιστωσεις με εκπληξη οτι καποια μετρα ηταν υπερβολικα. Αυτο ομως δεν θα το μαθεις ποτε αν δεν κανεις την αντιδραση, δεν ξετρυπωνεις μπεκατσες αν δεν χτυπας τα χορτα.

Ναι, σαφώς και οι αντιδράσεις έχουν χρηστική αξία. Για τις κυβερνήσεις.
Απλώς γιατί τους δίνουν δικαιολογία για επιπλέον μέτρα.
Αυτό μπορούν, αυτό κάνουν.

Οπότε, το ερώτημα για το πόσες μπεκάτσες πέτυχαν και αν πέτυχαν το πόδι τους αντί για μπεκάτσα, να το κάνεις στους ευφυείς συνωστισμένους.

Προφανως, αν προσεγγιζεις το θεμα της αντιδρασης με ηττοπαθεια.

[ΓΑΛΗ]

Προφανως, αν προσεγγιζεις το θεμα της αντιδρασης με ηττοπαθεια.

Δεν προσεγγίζω το θέμα της κάθε αντίδρασης με ηττοπάθεια, απλώς προσπαθώ να αντιληφθώ τα βασικά χαρακτηριστικά των αντιδρώντων. Αν δεν υπάρχουν βασικά κοινά σημεία αναφοράς και συγκεκριμένα ζητούμενα, είναι απλώς βαβούρα και τίποτα παραπάνω.

Και δεν μιλάω έξω από το χορό.
Κάθε φορά που έχω συμμετάσχει σε συγκέντρωση αντίδρασης, ξέρω πολύ καλά γιατί το έκανα.
Ούτε ενθουσιάζομαι ούτε φοβάμαι μη με πουν γραφική.

Περισσότερο έκφραση κυνισμού είναι και παίζω με τα χαρτιά που έχω. Κατανοητόν;

[stavmanr]

Το ευκταίον είναι να κάτσουν οι ηλικιωμένοι στα σπίτια τους. Και οι ευπαθείς όμάδες. Αλλά για πες μου κάτι. Αν εγώ βγω έξω και αναγκαστώ να συναναστραφώ με τον ηλικιωμένο και τον κολλήσω, τί γίνεται; Ποιός θα φταίει; Πάει αλυσιδωτά, τί δεν καταλαβαίνετε; Διότι μαζί με τον ηλικιωμενο, παίρνει η μπάλα και την οικογένειά μου. Τόσο δυσκολο πιά;

Πολύ σωστά.
Με τη μικρή διόρθωση ότι συνήθως ο ηλικιωμένος ΕΙΝΑΙ η οικογένειά σου (του καθένα μας).
Επομένως, αποδεχόμενοι ότι θα κυκλοφορούμε όλοι οι άλλοι ελεύθεροι και θα κολλάμε ο ένας τον άλλο, αποδεχόμαστε ότι ο ηλικιωμένος (πατέρας, μητέρα, παπούς, γιαγιά) είναι για ...ευθανασία.

Μα και τωρα αποδεχεσαι εμμεσα πως καποιοι θα πεθανουν και αναμεσα σε αυτους ισως και ο γονιος σου.

Μόνο που τώρα κάνω ό,τι μπορώ καλύτερο για να μη συμβεί.

Δεν μπορει να εφαρμοστει στις κοινωνιες μας το ιδανικο lockdown, διοτι εχουμε την αξια της ελευθεριας ψηλοτερα.

Βασικά, πρόκειται περί ιδανικού κι όχι αξίας.
Ιδανικό διότι δεν υφίσταται αφεαυτό, αλλά επιδιώκεται.

Αλλοιως θα ζηταγαμε ο Μητσοτακης να μετατρεποταν σε απολυτο αρχοντα που θα βγαλει μεχρι και το στρατο για να μας εχει κλεισμενους στα σπιτια μας. Απο την στιγμη που κανεις δεν μπορει να δεχθει μια τετοια κατασταση, σιωπηρα κανει αποδεκτο οτι θα πρεπει να ανεχτει ενα τιμημα μεγαλυτερο απο το μικροτερο τιμημα σε θυματα της απολυταρχιας. Αρα εκ των πραγματων αποδεχεσαο μια μεγαλυτερη πιθανοτητα νοσησης απ'οτι μιας αλλης μικροτερης και υλοποιησιμης. Αρα, απο την στιγμη που δεν ζητας απολυταρχια η δικτατορια, ειναι σαν να αποδεχεσαι οτι για χαρη της ελευθεριας μου ο γονιος μου ειναι για...ευθανασια. Προφανως η πιθανοτητα αυτη ειναι μικροτερη σε συγκριση με την πιθανοτητα απολυτης ελευθεριας, αλλα δεν παυει να ειναι υπαρκτη και μεγαλυτερη απο μια αλλη πραγματικοτητα που εχει μικροτερη πιθανοτητα. Το ερωτημα λοιπον ειναι...κινουμενος μαθηματικα βασει πιθανοτητων, θα επιθυμουσες απολυτη δικτατορια και ελεγχο για χαρη του γονιου σου; Αντιστρεφω το ερωτημα.

Δεν υφίσταται "απόλυτη ελευθερία". Η ελευθερία είναι ένα ιδανικό, μία ιδέα, μία έννοια.
Αυτό που καλούμαστε κάθε φορά να κάνουμε είναι να προσδιορίσουμε σε ποιο βαθμό η έννοια αυτή συμβιβάζεται με άλλες πραγματικές καταστάσεις, όπως η ζωή, ο θάνατος.

[paul25]

Προφανως, αν προσεγγιζεις το θεμα της αντιδρασης με ηττοπαθεια.

Δεν προσεγγίζω το θέμα της κάθε αντίδρασης με ηττοπάθεια, απλώς προσπαθώ να αντιληφθώ τα βασικά χαρακτηριστικά των αντιδρώντων. Αν δεν υπάρχουν βασικά κοινά σημεία αναφοράς και συγκεκριμένα ζητούμενα, είναι απλώς βαβούρα και τίποτα παραπάνω.

Και δεν μιλάω έξω από το χορό.
Κάθε φορά που έχω συμμετάσχει σε συγκέντρωση αντίδρασης, ξέρω πολύ καλά γιατί το έκανα.
Ούτε ενθουσιάζομαι ούτε φοβάμαι μη με πουν γραφική.

Περισσότερο έκφραση κυνισμού είναι και παίζω με τα χαρτιά που έχω. Κατανοητόν;

Και η βαβουρα χρησιμη ειναι, τα μηνυματα που στελνεις σε μια επικοινωνια δεν ειναι παντα τυποποιημενα λεκτικα, η ανθρωπινη επικοινωνια ειναι πολυεπιπεδη, επικοινωνεις και συναισθηματα. Πιστεψε με οτι η εκδηλωση θυμου θα γινει αντιληπτη, θα κανει τον Μητσοτακη να αναρωτηθει "Γιατι ολοι αυτοι ειναι στους δρομους θυμωμενοι; Μηπως κανουμε κατι λαθος;" Δεν νομιζω να ειναι τοσο χαζος που να μην καταλαβει οτι ο κοσμος κουραστηκε και φοβαται για το μελλον. Τους αξονες για το σε ποιες νεες τροχιες θα βαλει την πολιτικη του αν αποφασισει να την αλλαξει ηδη θα την ξερει.