Η αναγκαιότητα για επαναστατική μετάβαση στον Κομμουνισμό

[pylothess]

Σαν αριστερός σοσιαλδημοκράτης ερωτώ ;
Γιατί με επαναστατική διαδικασία και όχι μέσω εκλογών , αφού τα καταφέρεις να πείσεις τις λαϊκές μάζες να σε ψηφίσουν ;

Επίσης αφού το Κομμουνιστικό Κόμμα υποτίθεται ότι εκπροσωπεί τον λαό ,στα σοσιαλιστικά καθεστώτα υπήρχε μόνο ένα κόμμα. Τα υπόλοιπα κόμματα δεν υπήρχαν. Πως ξέρει λοιπόν το Κομμουνιστικό Κόμμα ότι ο λαός εξακολουθεί να το υποστηρίζει αφού δεν το επιλέγει μέσω ελεύθερων εκλογών μεταξύ άλλων κομμάτων. Οι πλειοψηφίες και οι προτιμήσεις του λαού σε ένα κόμμα δεν είναι αιώνιες . Κάποια στιγμή αλλάζουν . Πολλές φορές μάλιστα αλλάζουν πολύ γρήγορα.

[Fluffy]

Σαν αριστερός σοσιαλδημοκράτης ερωτώ ;
Γιατί με επαναστατική διαδικασία και όχι μέσω εκλογών , αφού τα καταφέρεις να πείσεις τις λαϊκές μάζες να σε ψηφίσουν ;

Επίσης αφού το Κομμουνιστικό Κόμμα υποτίθεται ότι εκπροσωπεί τον λαό ,στα σοσιαλιστικά καθεστώτα υπήρχε μόνο ένα κόμμα. Τα υπόλοιπα κόμματα δεν υπήρχαν. Πως ξέρει λοιπόν το Κομμουνιστικό Κόμμα ότι ο λαός εξακολουθεί να το υποστηρίζει αφού δεν το επιλέγει μέσω ελεύθερων εκλογών μεταξύ άλλων κομμάτων. Οι πλειοψηφίες και οι προτιμήσεις του λαού σε ένα κόμμα δεν είναι αιώνιες . Κάποια στιγμή αλλάζουν . Πολλές φορές μάλιστα αλλάζουν πολύ γρήγορα.

Αυτή είναι η αστική/μηχανιστική αντίληψη για τη σχεση κομματων-εργατων, αντιλαμβανονται τον κοσμο μεσα απο τις εκλογες. Το κομμουνιστικο κόμμα δεν είναι κάτι άλλο από την ανώτατη μορφή οργάνωσης της εργατικής τάξης και απαρτίζεται από τους πιο συνειδητούς εργάτες. Μπορεί να αναρωτηθεί κάποιος, είναι όλα τα κομμουνιστικά κόμματα η επαναστατική πρωτοπορία; Όχι αλλα αυτό είναι κάτι που κρίνεται επιστημονικά και όχι από την αστική/μηχανιστική αντίληψη περι εκλογών.

[Fluffy]

Στην περίπτωση των εμβολίων και των πατεντων βλέπουμε πως το κοινωνικό αγαθό του εμβολίου δεν μπορεί να ελευθερωθεί ωστε να καλύψει την κοινωνική ανάγκη για εμβολιασμο του κόσμου παρα τα καπιταλιστικά δεσμα το κρατουν περιορισμένο ως περιεχόμενο εμπορευμα.

[pylothess]

Αυτή είναι η αστική/μηχανιστική αντίληψη για τη σχεση κομματων-εργατων, αντιλαμβανονται τον κοσμο μεσα απο τις εκλογες.

Και ποια θα έπρεπε δηλαδή να είναι η ορθή αντίληψη; Που το κακό δηλαδή να υπάρχει το δικαίωμα του συνέρχεσθαι και του συνεταιρίζεσθαι;
Ναι στην αστική δημοκρατία οι πολίτες είναι ελεύθεροι να συγκροτήσουν οποιασδήποτε μορφής ένωση γουστάρουν. Σωματειακή, επαγγελματική ,καλλιτεχνική , αθλητική ,θρησκευτική, πολιτική κ.τ.λ. Μόνο εγκληματικές και κατ'επέκτασιν τρομοκρατικές ενώσεις δεν μπορούν να συγκροτήσουν οι πολίτες. Αντιλαμβάνονται τον κόσμο μέσα από τις εκλογές. Και πως αλλιώς δηλαδή θα μπορούσαν να αντιλαμβάνονται τον κόσμο; Ρε συ Fluffy,μήπως είσαι έχεις ιδέες περί άμεσης δημοκρατίας ; Τέτοιες ιδέες περί συμμετοχικότητας των πολιτών , άμεσης δημοκρατίας κ.λ.π. είναι πολύ προχωρημένα. Δεν νομίζω πως το κομμουνιστικό κόμμα είναι ο κατάλληλος χώρος για εσένα αν έχεις τέτοιες απόψεις. Αν εννοείς πάλι αυτά που έχω ακούσει από τους διαφόρους συντρόφους ,για εργατικά συμβούλια έχω τις εντστάσεις μου. Πόσο ελεύθερα , αντικειμενικά και ανεπηρέαστα μπορούν να κάνουν την δουλειά τους τα εργατικά σωματεία όταν υπάρχει μόνο ένα κόμμα στην εξουσία;Αλήθεια που ήταν τα εργατικά συμβούλια όταν ο Μάο έκανε την Πολιτιστική επανάσταση, όταν οι Κινέζοι έκαναν καπιταλιστική παλινόρθωση; Που ήταν τα εργατικά συμβούλια όταν έπεφτε η κόκκινη σημαία με το σφυροδρέπανο από το Κρεμλίνο; Που ήταν τα εργατικά συμβούλιο στην Καμπότζη όταν ο Πολ Ποτ έσφαζε αθώους; Που είναι τα εργατικά συμβούλια σήμερα στην Βόρεια Κορέα που ο Κιμ Γιονγκ Ουν νομίζει ότι είναι αυτοκράτορας; Μόνο στην Κούβα απ'ότι φαίνεται έχουν λειτουργήσει μάλλον σωστά μέχρι στιγμής τα εργατικά συμβούλια. Δεν υπάρχουν χοντροκομμένα παραδείγματα στην Κούβα.

Το κομμουνιστικο κόμμα δεν είναι κάτι άλλο από την ανώτατη μορφή οργάνωσης της εργατικής τάξης και απαρτίζεται από τους πιο συνειδητούς εργάτες.

Οι οποίοι στην Ελλάδα , μαζί με τους φιλικά προσκείμενους αγγίζουν το 5% τους εκλογικού σώματος . Κάποτε έφτασαν και το 8%. Το υπόλοιπο 95% που δεν ανήκει στους πιο συνειδητούς εργάτες κατ' εσάς και δεν επιλέγει το ΚΚΕ , τι επιλογές θα είχε να εκπροσωπηθεί σε ένα σοσιαλιστικό κράτος;
Δηλαδή θέλεις να μου πεις ότι όλος ο λαός στα σοσιαλιστικά κράτη ήταν επαναστάτες σοσιαλιστές;

Μπορεί να αναρωτηθεί κάποιος, είναι όλα τα κομμουνιστικά κόμματα η επαναστατική πρωτοπορία;

Κάθε κόμμα ας είναι όπως θέλει , δικαίωμά του. Άμα θέλει ας είναι συντηρητικό , άμα θέλει ας είναι επαναστατικό .άμα θέλει ας είναι ρεμπουκλικάνικο , αρκεί να σέβεται το σύνταγμα και τους νόμους.

Όχι αλλα αυτό είναι κάτι που κρίνεται επιστημονικά και όχι από την αστική/μηχανιστική αντίληψη περι εκλογών.

Τι θα κριθεί ακριβώς επιστημονικά; Αν είναι επαναστατικά τα κομμουνιστικά κόμματα; Αυτό είναι το πρόβλημα; Πως ακριβώς σχετίζεται η επαναστατικότητα του κάθε κομμουνιστικού κόμματος με την θεσμοθετημένη ύπαρξη διαδικασίας ομαλής εκλογικής εναλλαγής της εξουσίας; Μήπως εντός του σοσιαλισμού θα μετατραπούν όλοι οι πολίτες σε σοσιαλιστές επαναστάτες; Μήπως εντός του σοσιαλισμού δεν θα υπάρχουν αντίθετες απόψεις;

[Fluffy]

Κάθε κόμμα ας είναι όπως θέλει , δικαίωμά του. Άμα θέλει ας είναι συντηρητικό , άμα θέλει ας είναι επαναστατικό .άμα θέλει ας είναι ρεμπουκλικάνικο , αρκεί να σέβεται το σύνταγμα και τους νόμους.

Lol
Ποιο σύνταγμα και νομους; Αστικά ή εργατικά;

[pylothess]

Κάθε κόμμα ας είναι όπως θέλει , δικαίωμά του. Άμα θέλει ας είναι συντηρητικό , άμα θέλει ας είναι επαναστατικό .άμα θέλει ας είναι ρεμπουκλικάνικο , αρκεί να σέβεται το σύνταγμα και τους νόμους.

Lol
Ποιο σύνταγμα και νομους; Αστικά ή εργατικά;

Γιατί ρωτάς; Ποια η διαφορά; Το "εργατικά" συντάγματα των σοσιαλιστικών κρατών δεν εξασφάλιζαν μήπως το δικαίωμα της έκφρασης της αντίθετης γνώμης;

Δεν μου απάντησες στα υπόλοιπα. Που ήταν τα σοβιέτ όταν διαλυόταν η ΕΣΣΔ, όταν ο Μάο έκανε πολιτιστική επανάσταση ,όταν ο Πολ Ποτ έσφαζε.
Ούτε μου απάντησες αν ήταν όλοι π.χ. στην ΕΣΣΔ κομμουνιστές. Δεν υπήρχαν άνθρωποι που διαφωνούσαν με το κομμουνιστικό σύστημα στην ΕΣΣΔ; Μπορούσαν να κατηγορήσουνε δημόσια το κομμουνιστικό σύστημα;

[pylothess]

Fluffy, πάντως το ΠΑΜΕ αγωνίζεται. Έχει πετύχει κάποια μικρά πραγματάκια.
Ελπίζω να μην έχεις παράπονο ,δεν σου έχω κάνει προσωπικές επιθέσεις ποτέ.

[Fluffy]

Κάθε κόμμα ας είναι όπως θέλει , δικαίωμά του. Άμα θέλει ας είναι συντηρητικό , άμα θέλει ας είναι επαναστατικό .άμα θέλει ας είναι ρεμπουκλικάνικο , αρκεί να σέβεται το σύνταγμα και τους νόμους.

Lol
Ποιο σύνταγμα και νομους; Αστικά ή εργατικά;

Γιατί ρωτάς; Ποια η διαφορά; Το "εργατικά" συντάγματα των σοσιαλιστικών κρατών δεν εξασφάλιζαν μήπως το δικαίωμα της έκφρασης της αντίθετης γνώμης;

Δεν μου απάντησες στα υπόλοιπα. Που ήταν τα σοβιέτ όταν διαλυόταν η ΕΣΣΔ, όταν ο Μάο έκανε πολιτιστική επανάσταση ,όταν ο Πολ Ποτ έσφαζε.
Ούτε μου απάντησες αν ήταν όλοι π.χ. στην ΕΣΣΔ κομμουνιστές. Δεν υπήρχαν άνθρωποι που διαφωνούσαν με το κομμουνιστικό σύστημα στην ΕΣΣΔ; Μπορούσαν να κατηγορήσουνε δημόσια το κομμουνιστικό σύστημα;

εφοσον δεν βλεπεις καμια διαφορα δεν αντιλαμαβανεσαι την ταξικη φύση της κοινωνιας, φανταζομαι θεωρεις πως η κοινωνια είναι ένα σύνολο ατόμων απλα, ως πιστος ακολουθος της θατσερ. Κανενα θέμα, απλα λεω.

Στα άλλα τι να απαντήσω, δεν είναι ιστορικο το νήμα. Αυτη η τάση για «ναι αλλα ο Στάλιν...» με αφήνει παγερά αδιαφορο. Σε κάποια αντιπαραθεση ίσως να έχει νόημα αλλα σε κάθε δευτερη δημοσιευση μπα.

Στην νύξη για το ποσοστό να πω μόνο πως οι κομμουνιστες δεν είναι μπλανκιστες, με ότι αυτό συνεπάγεται.

[Fluffy]

το πανεργατικο μετωπο έχει πετυχει κάποια πραγματάκια συγκριτικά με την φάση που βρίσκεται το εργατικό κίνημα, το μέτρο είναι αν βρίσκεται σε φάση υποτονική ή τόνωσης.

[Fluffy]

Η επανάσταση δεν είναι ζήτημα βουλισιαρχικό, δεν εξαρτάται από το αν το θέλει ενα κομμα π.χ. ή ο μητσαρας ο κουτσουμπας. Να γίνει ξεκθαρο κατι τετοιο.

[pylothess]

εφοσον δεν βλεπεις καμια διαφορα δεν αντιλαμαβανεσαι την ταξικη φύση της κοινωνιας, φανταζομαι θεωρεις πως η κοινωνια είναι ένα σύνολο ατόμων απλα, ως πιστος ακολουθος της θατσερ. Κανενα θέμα, απλα λεω.

Γιατί ποιος αρνείται ότι υπάρχουν συγκρουόμενα συμφέροντα μέσα σε μια κοινωνία; Αποκλείεται να υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα ακόμη και μέσα στην ίδια τάξη; Δεν γίνεται δηλαδή να συγκρούονται τα συμφέροντα των Τραπεζιτών με τους Βιομήχανούς , με τους Εφοπλιστές κ.τ.λ.;
Ακόμη και μέσα στην εργατική τάξη μήπως δεν υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα; Οι ιδιωτικοί υπάλληλοι όλοι μέρα βρίζουν τους δημοσίους υπαλλήλους.

Στα άλλα τι να απαντήσω, δεν είναι ιστορικο το νήμα. Αυτη η τάση για «ναι αλλα ο Στάλιν...» με αφήνει παγερά αδιαφορο. Σε κάποια αντιπαραθεση ίσως να έχει νόημα αλλα σε κάθε δευτερη δημοσιευση μπα.

Δεν αναφέρθηκα στον Στάλιν.Μιλούσα για τα εργατικά συμβούλια /σοβιέτ ή όπως αλλιώς λεγόταν στα Σοσιαλιστικά κράτη.Θέλω να δω αν μπορεί να λειτουργήσει εν τέλει αυτός ο θεσμός. Απ'ότι φαίνεται δεν λειτούργησε σωστά η δεν ήταν επαρκής αυτός ο θεσμός .Γιατί το προσωποποίησες;

Στην νύξη για το ποσοστό να πω μόνο πως οι κομμουνιστες δεν είναι μπλανκιστες, με ότι αυτό συνεπάγεται.

Ειλικρινά δεν ξέρω πολλά για τον Μπλανκί. Δεν μπορώ να τοποθετηθώ επί του θέματος. Ουτοπικός σοσιαλιστής ήταν και αυτός σαν τον Φουριέ και τον Όουενς μήπως;

[πατησιωτης]

Γιατί ποιος αρνείται ότι υπάρχουν συγκρουόμενα συμφέροντα μέσα σε μια κοινωνία; Αποκλείεται να υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα ακόμη και μέσα στην ίδια τάξη; Δεν γίνεται δηλαδή να συγκρούονται τα συμφέροντα των Τραπεζιτών με τους Βιομήχανούς , με τους Εφοπλιστές κ.τ.λ.;
Ακόμη και μέσα στην εργατική τάξη μήπως δεν υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα; Οι ιδιωτικοί υπάλληλοι όλοι μέρα βρίζουν τους δημοσίους υπαλλήλους.

Η μετατροπή της έννοιας της δικτατορίας του προλεταριάτου που έγραψε ο Μαρξ σε δικτατορία ενός κόμματος - του δικού του με την αιτιολογία ότι αυτό αξιωματικά αντιπροσωπεύει το προλεταριάτο - είναι εφεύρεση του Λένιν.
Θεωρητικά θα ήταν δυνατόν να καταρτισθει ένα σοσιαλιστικό σύνταγμα που να απαγορεύει κάθε άλλη σχέση ιδιοκτησίας από την κρατική και να επιτρέπονται όλα τα κόμματα που δέχονται το σύνταγμα ενώ να απαγορεύεται η μεταβολή του.Ακόμη και στην Ελλάδα υπάρχει το άρθρο 16 που γράφει ότι τα πανεπιστήμια πρέπει να είναι αποκλειστικά κρατικά.
Αυτό όμως θα στερούσε από τα κομμουνιστικά κόμματα το δικαίωμα να πειραματίζονται τα ίδια με διάφορες οικονομικές πολιτικές διότι οι ίδιοι κατά καιρούς και στο τέλος όλοι έκαναν ιδιωτικοποιήσεις.
Η έννοια σοσιαλισμός έτσι έγινε λάστιχο και σήμαινε ότι αποφάσιζε κάθε φορά η εκάστοτε κυρίαρχη ομάδα του κόμματος και πολλές φορές ένας άνθρωπος.Όλες οι χώρες της Άπω Ανατολής όπου επεκράτησαν οι κομμουνιστές παραμένουν επισήμως σοσιαλιστικές με μεγάλες ιδιωτικές επιχειρήσεις.Παραμένουν όμως δικτατορίες.

[πατησιωτης]

Αυτοί,ας πούμε θέλουν να αποφασίζουν οι ίδιοι ποιοί τομείς θα έχουν ιδιωτικές επιχειρήσεις και ποιοί δεν θα έχουν χωρίς να ρωτάνε κανένα και χωρίς αντιπολίτευση.


https://m.naftemporiki.gr/story/1689647 ... ixeiriseis

Για όσο διάστημα όμως θα έχουν τα σύμβολα και τις σημαίες του καστρικού καθεστώτος ,και δεν υπάρχει κανείς λόγος να το σταματήσουν αυτό αφού οι ίδιοι είναι ακόμη και ως φυσικά πρόσωπα οι διάδοχοί του,
ο Fluffy θα λέει ότι έχουν σοσιαλισμό και είναι η "Κούβα των λαών".
Το ίδιο συνέβη και κατά τη διάρκεια της περεστρόικα που ενδιέφερε πολύ περισσότερο το ΚΚΕ μια και η ΕΣΣΔ ήταν το πρότυπό του.Για όσο διάστημα διατηρούνταν οι κομμουνιστικές σφραγίδες το ΚΚΕ συνέχιζε να την υποστηρίζει.Μόνο όταν έφυγε ο Γκορμπατσώφ και ήλθε ο Γέλτσιν και πέταξε και τις σφραγίδες αποστασιοποιήθηκε και την άλλη μέρα διασπάσθηκε και έδιωξε όλους όσους δεν σέβονταν τα αποκληθέντα "εικονίσματα".

[Dwarven Blacksmith]

Αυτοί,ας πούμε θέλουν να αποφασίζουν οι ίδιοι ποιοί τομείς θα έχουν ιδιωτικές επιχειρήσεις και ποιοί δεν θα έχουν χωρίς να ρωτάνε κανένα και χωρίς αντιπολίτευση.


https://m.naftemporiki.gr/story/1689647 ... ixeiriseis

Για όσο διάστημα όμως θα έχουν τα σύμβολα και τις σημαίες του καστρικού καθεστώτος ,και δεν υπάρχει κανείς λόγος να το σταματήσουν αυτό αφού οι ίδιοι είναι ακόμη και ως φυσικά πρόσωπα οι διάδοχοί του,
ο Fluffy θα λέει ότι έχουν σοσιαλισμό και είναι η "Κούβα των λαών".
Το ίδιο συνέβη και κατά τη διάρκεια της περεστρόικα που ενδιέφερε πολύ περισσότερο το ΚΚΕ μια και η ΕΣΣΔ ήταν το πρότυπό του.Για όσο διάστημα διατηρούνταν οι κομμουνιστικές σφραγίδες το ΚΚΕ συνέχιζε να την υποστηρίζει.Μόνο όταν έφυγε ο Γκορμπατσώφ και ήλθε ο Γέλτσιν και πέταξε και τις σφραγίδες αποστασιοποιήθηκε και την άλλη μέρα διασπάσθηκε και έδιωξε όλους όσους δεν σέβονταν τα αποκληθέντα "εικονίσματα".

Ευτυχώς εσύ με την αντιπολίτευση από τον Τσίπρα δεν μπορείς να φτιάξεις ούτε το Ελληνικό ενώ το ΚΚΚ έχει φτιάξει καμία 20ρια megacities στο μεταξύ.
Βέβαια αυτά είναι για το καλό των στελεχών, σίγουρα δεν έχουν καμία σχέση με το τι θέλει ο καταπιεσμενος λαός.

[πατησιωτης]

Ευτυχώς εσύ με την αντιπολίτευση από τον Τσίπρα δεν μπορείς να φτιάξεις ούτε το Ελληνικό ενώ το ΚΚΚ έχει φτιάξει καμία 20ρια megacities στο μεταξύ.

Δεν είμαι απο εκείνους που πιστεύουν αξιωματικά ότι η δημοκρατία είναι πιο παραγωγική από την δικτατορία.Αυτή η αντίληψη επεκράτησε μόνο επειδή επεκράτησαν στον 20ο αιώνα οι ΗΠΑ.Άλλωστε τόσες φορές έχω γράψει ότι το κράτος της δεξιάς πέτυχε ρυθμούς ανάπτυξης που ούτε να τους ονειρευθεί μπορεί η μεταπολίτευση.
Εδώ όμως άλλο συζητείται όπως λέει και τίτλος : η αναγκαιότητα κάποιας μετάβασης στον κομμουνισμό και όχι στον τενγκισμό. Και στην περίπτωση αυτή όμως από πουθενά δεν προκύπτει ότι οι Κινέζοι της ηπειρωτικής Κίνας έχουν καλύτερο επίπεδο από την Ταιβάν,το Χονγκ Κονγκ ή και τη Σιγκαπούρη που έχει κινεζική σχετική πλειοψηφία πληθυσμού.
Από τη στιγμή που τελειώνει η μυθολογία περί εργατικής τάξης στην εξουσία και όλοι δεχόμεθα ότι μια ελίτ κυβερνά μπορεί να κρίνουμε την κάθε περίπτωση με τον τρόπο που κρίνονταν οι βασιλιάδες και οι αυτοκράτορες του παρελθόντος : αυτός ήταν καλός,αυτός ήταν κακός,αυτός ήτα εγκρατής,ο άλλος μέθυσος,σωστός ο Κλαύδιος,τρελός ο Καλιγούλας και τα παρόμοια.Δεν υπάρχει πρόβλημα με αυτό.Εγώ τουλάχιστον φουκουγιαμικός δεν είμαι.