Μια σημαντική προέκταση του θέματος με τις καταγγελίες για παρενοχληση/ασελγεια/βιασμο

[George_V]

Θα το θέσω ως προβληματισμό κυρίως γιατί εκτιμώ πως όλο αυτό το κλίμα με τις καταγγελίες, οι οποίες βέβαια καλό είναι να γίνονται και να ερευνονται ποινικές ευθύνες, οδηγει και σε ένα άλλο ζήτημα. Τα σεξουαλικα εγκλήματα είναι ειδέχθη και πρέπει να πατασσονται αμείλικτα.

Τι εννοώ όμως με τι; σημαντικές προεκτάσεις. Αν κάποιος θέλει να φλερτάρει και μιλώ για αθώο φλερτ και όχι του τύπου "έχεις ωραίο κωλο να στον πιάσω λίγο" η να κάνει ένα κομπλιμεντο κινδυνεύει να βρεθεί εκτεθειμένος στην καλύτερη η ακόμα και κατηγορούμενος στη χειρότερη εάν ο αποδέκτης του φλερτ/κομπλιμεντου δεν θέλει για ΧΥΖ λόγους.

Φοβάμαι μήπως γίνει κατάχρηση του δικαιώματος και εκτραπεί από σωστό μέτρο σε μέτρο εκδίκησης. Η να το δούμε και σε χειρότερεςς μορφές του.

Παράδειγμα 1

Η Χ γουστάρει τον Υ. Ο Υ δεν ανταποκρίνεται και την απορρίπτει οπότε η Χ του πατάει μια καταγγελία για παρενοχληση/ασέλγεια κτλ και ο Υ τρέχει να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας.

Παράδειγμα 2

Η Χ και ο Υ έχουν σχέση. Χωρίζουν ας πούμε με υπαιτιοτητα του Υ (ας υποθέσουμε ότι ο Υ την κεράτωσε) και η Χ στραβωμενη τον καταγγέλλει για ασέλγεια/βιασμό κτλ της ίδιας η αλλού προσώπου. Και πάλι ο Υ πρέπει να τρέχει να αποδείξει ότι δεν ειναι ελέφαντας.

Εχω δει ήδη κάποιες ποινικές υποθέσεις από τα παραπάνω παραδείγματα που αθωώθηκαν σε 2ο βαθμό (και κάποιες σε πρώτο) όπου αποδείχθηκε ότι η καταγγελία ήταν ψευδής και προερχόμενη από ελατήρια ζήλιας η εκδίκησης η ακόμα και κάλυψης του πραγματικού ενοχου. Έχω δει και κάποιες άλλες που ενώ τα στοιχεία συνάδουν ότι ο κατηγορούμε νέος είναι αθώος κατάδικάζεται (π.χ. Περσινή υπόθεση σε επαρχιακο κακουργοδικειο για βιασμό με τον ιατρόδικαστη να αναφερει πως δεν υπάρχει βιασμός ο υμένας είναι άθικτο όπως και από πίσω χωρίς σημάδια σεξουαλικη δραστηριότητας πουθενά αλλά ο κατηγορούμε ΟΕ καταδικαστηκε σε 14 χρόνια και εκκρεμεί εφετείο τώρα) αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

Και αναρωτιέμαι μήπως με όλο αυτό το περιρεων κλίμα δούμε έκρηξη σε τέτοια περιστατικά.

Τι λέτε?

[Maspoli]

Λογικά όλα όσα έγραψες.

[George_V]

Λογικά μπορεί. Αλλά έχω την εντύπωση ότι συμβαίνουν ήδη και το κλίμα της εποχής θα τα κάνει χειρότερα.

[Winston Smith]

Έτσι ακριβώς θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί το τι κλίμα δημιουργούμε. Κάποιοι δεν το καταλαβαίνουν πχ εδώ:

viewtopic.php?f=24&t=28150&start=405#p1723625

Αν δεν προσέξουμε απλά δίνουμε απεριόριστη εξουσία σε κάποιον/κάποια να σου γαμήσει τη ζωή απλά από ζήλεια.

[Dwarven Blacksmith]

Καλό το φαγητό απέξω, αλλά μήπως μας το φτυσουν και γίνει μέσο εκδικησης;

Ξέρω γω, ναι δεν το αποκλείω. Άμα το βλέπεις σοβαρό ρίσκο μην παραγγέλνεις.

[stavmanr]

Δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα.
Καταρχήν είναι άλλο πράγμα η κατάχρηση κι άλλο η προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας.
Κατάχρηση έχουμε από θέση ισχύος, εμπιστοσύνης. Προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας έχουμε σε κάθε περίπτωση τέτοιας προσβολής.

Η ευθύνη να αποδείξει κάποιος ότι δεν παρενόχλησε υπάρχει στις περιπτώσεις κατάχρησης. Όταν δηλαδή κρίνεται ότι τα στοιχεία που παρουσιάζει ο καταγγέλων αύξανουν τις πιθανότητες κατάχρησης. Πχ. αν υπήρχε μη πρόσληψη, απόλυση, αποτυχία σε εξετάσεις κλπ. που συνοδεύεται από ενδείξεις τάσεων απομόνωσης του καταγγέλοντα από τον καταγγελόμενο, ειδικής μεταχείρισης κλπ.

[Winston Smith]

Καλό το φαγητό απέξω, αλλά μήπως μας το φτυσουν και γίνει μέσο εκδικησης;

Ξέρω γω, ναι δεν το αποκλείω. Άμα το βλέπεις σοβαρό ρίσκο μην παραγγέλνεις.

Γιατί να σε εκδικηθεί ένας άγνωστος ντελιβεράς;

[Dwarven Blacksmith]

Καλό το φαγητό απέξω, αλλά μήπως μας το φτυσουν και γίνει μέσο εκδικησης;

Ξέρω γω, ναι δεν το αποκλείω. Άμα το βλέπεις σοβαρό ρίσκο μην παραγγέλνεις.

Γιατί να σε εκδικηθεί ένας άγνωστος ντελιβεράς;

Έχει σημασία για να δουλέψει η αναλογία; Τον άφησες στο κρύο την προηγούμενη φορά μέχρι να ανοίξεις. Φόραγες μάσκα και δεν άκουσε το ευχαριστώ που μουρμούρισες.

[Winston Smith]

Καλό το φαγητό απέξω, αλλά μήπως μας το φτυσουν και γίνει μέσο εκδικησης;

Ξέρω γω, ναι δεν το αποκλείω. Άμα το βλέπεις σοβαρό ρίσκο μην παραγγέλνεις.

Γιατί να σε εκδικηθεί ένας άγνωστος ντελιβεράς;

Έχει σημασία για να δουλέψει η αναλογία; Τον άφησες στο κρύο την προηγούμενη φορά μέχρι να ανοίξεις. Φόραγες μάσκα και δεν άκουσε το ευχαριστώ που μουρμούρισες.

Ναι έχει σημασία. Γιατί η αναλογία σου προσπαθεί να επιχειρηματολογήσει για το πολύ χαμηλό ρίσκο. Αν όμως εξισώσεις δύο καταστάσεις που δεν έχουν το ίδιο χαμηλό ρίσκο τότε η αναλογία δεν λειτουργεί γι' αυτό το επιχείρημα. Βρες άλλη.

[George_V]

Δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα.
Καταρχήν είναι άλλο πράγμα η κατάχρηση κι άλλο η προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας.
Κατάχρηση έχουμε από θέση ισχύος, εμπιστοσύνης. Προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας έχουμε σε κάθε περίπτωση τέτοιας προσβολής.

Η ευθύνη να αποδείξει κάποιος ότι δεν παρενόχλησε υπάρχει στις περιπτώσεις κατάχρησης. Όταν δηλαδή κρίνεται ότι τα στοιχεία που παρουσιάζει ο καταγγέλων αύξανουν τις πιθανότητες κατάχρησης. Πχ. αν υπήρχε μη πρόσληψη, απόλυση, αποτυχία σε εξετάσεις κλπ. που συνοδεύεται από ενδείξεις τάσεων απομόνωσης του καταγγέλοντα από τον καταγγελόμενο, ειδικής μεταχείρισης κλπ.

Δεν αναφέρθηκα στην κατάχρηση με την ποινική της έννοια αλλά με την έννοια της κατάχρησης των καταγγελιών για παρενοχλησεις κτλ.

Π.χ. Αν μια πρώην σου θέλει να σε εκδικηθεί τι θα την εμποδίσει να σε καταγγείλει για ασελγεια/βιασμό και συ να τρέχεις να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας. Αν καταδικαστεί με ψευδείς κατηγορίες (κάτι που συμβαίνει μπορώ ν πω σε τέτοιες κατηγορίες) θα μπεις μέσα για καιρό και θα έχεις και τη ρετσινιά μετα. Και αν αθωωθεις θα το χεις πληρώσει χρυσάφι σε δικηγόρους και παράβολα. Win-win για τον καταγγελοντα που θέλει να σε καταστρέψει.

[Dwarven Blacksmith]

Γιατί να σε εκδικηθεί ένας άγνωστος ντελιβεράς;

Έχει σημασία για να δουλέψει η αναλογία; Τον άφησες στο κρύο την προηγούμενη φορά μέχρι να ανοίξεις. Φόραγες μάσκα και δεν άκουσε το ευχαριστώ που μουρμούρισες.

Ναι έχει σημασία. Γιατί η αναλογία σου προσπαθεί να επιχειρηματολογήσει για το πολύ χαμηλό ρίσκο. Αν όμως εξισώσεις δύο καταστάσεις που δεν έχουν το ίδιο χαμηλό ρίσκο τότε η αναλογία δεν λειτουργεί γι' αυτό το επιχείρημα. Βρες άλλη.

Αν το σκεφτείς καλύτερα, το ρίσκο δεν είναι ίδιο για όλους. Ο Πρόεδρος των ΗΠΑ δεν θα παραγγείλει απ' έξω.
Ούτε ο Ναβάλνυ μάλλον.

Από την άλλη εμείς ναι έχουμε χαμηλό ρίσκο. Όπως για να κατηγορηθούμε ενώ δεν έχουμε κάνει τίποτα. Εγώ δεν ξέρω κανέναν που να το έχει πάθει. Αντίθετα ξέρω άτομα που έχουν κάνει και δεν τους έχει ενοχλήσει κανείς.

[George_V]

Έχει σημασία για να δουλέψει η αναλογία; Τον άφησες στο κρύο την προηγούμενη φορά μέχρι να ανοίξεις. Φόραγες μάσκα και δεν άκουσε το ευχαριστώ που μουρμούρισες.

Ναι έχει σημασία. Γιατί η αναλογία σου προσπαθεί να επιχειρηματολογήσει για το πολύ χαμηλό ρίσκο. Αν όμως εξισώσεις δύο καταστάσεις που δεν έχουν το ίδιο χαμηλό ρίσκο τότε η αναλογία δεν λειτουργεί γι' αυτό το επιχείρημα. Βρες άλλη.

Αν το σκεφτείς καλύτερα, το ρίσκο δεν είναι ίδιο για όλους. Ο Πρόεδρος των ΗΠΑ δεν θα παραγγείλει απ' έξω.
Ούτε ο Ναβάλνυ μάλλον.

Από την άλλη εμείς ναι έχουμε χαμηλό ρίσκο. Όπως για να κατηγορηθούμε ενώ δεν έχουμε κάνει τίποτα. Εγώ δεν ξέρω κανέναν που να το έχει πάθει. Αντίθετα ξέρω άτομα που έχουν κάνει και δεν τους έχει ενοχλήσει κανείς.

Υπόθεση σε επαρχιακό Κακουργοδικειο περσινή όπως είπα.

Κατηγορείται για βιασμό παιδιού. Ο ιατρόδικαστής καταθέτει πως δεν υφισταται βιασμός με κανένα τρόπο, ο υμένας είναι άθικτος και δεν υπάρχει σε κανένα σημείο ένδειξη οποιασδήποτε σεξουαλικης δραστηριότητας. Μάρτυρας κατηγορίας μόνο η μάνα ενώ μάρτυρες υπερασπισεως 12.

Αποτέλεσμα 14 χρόνια πρώτοδικα και στη φυλακή ο κύριος. Χωρίς στοιχεία.

Καιπορω να βρω και άλλες υποθέσεις που αθωώθηκαν γιατί τους κατήγγειλαν για εκδίκηση.

Πρόσφατα δεν αθωώθηκε ένας γυμναστής στην Εύβοια που είχε καταγγέλθει ψευδως?

Νανε αυτά γίνονται και όποιος δεν τα βλέπει είναι τυφλός.

[Dwarven Blacksmith]

Ναι έχει σημασία. Γιατί η αναλογία σου προσπαθεί να επιχειρηματολογήσει για το πολύ χαμηλό ρίσκο. Αν όμως εξισώσεις δύο καταστάσεις που δεν έχουν το ίδιο χαμηλό ρίσκο τότε η αναλογία δεν λειτουργεί γι' αυτό το επιχείρημα. Βρες άλλη.

Αν το σκεφτείς καλύτερα, το ρίσκο δεν είναι ίδιο για όλους. Ο Πρόεδρος των ΗΠΑ δεν θα παραγγείλει απ' έξω.
Ούτε ο Ναβάλνυ μάλλον.

Από την άλλη εμείς ναι έχουμε χαμηλό ρίσκο. Όπως για να κατηγορηθούμε ενώ δεν έχουμε κάνει τίποτα. Εγώ δεν ξέρω κανέναν που να το έχει πάθει. Αντίθετα ξέρω άτομα που έχουν κάνει και δεν τους έχει ενοχλήσει κανείς.

Υπόθεση σε επαρχιακό Κακουργοδικειο περσινή όπως είπα.

Κατηγορείται για βιασμό παιδιού. Ο ιατρόδικαστής καταθέτει πως δεν υφισταται βιασμός με κανένα τρόπο, ο υμένας είναι άθικτος και δεν υπάρχει σε κανένα σημείο ένδειξη οποιασδήποτε σεξουαλικης δραστηριότητας. Μάρτυρας κατηγορίας μόνο η μάνα ενώ μάρτυρες υπερασπισεως 12.

Αποτέλεσμα 14 χρόνια πρώτοδικα και στη φυλακή ο κύριος. Χωρίς στοιχεία.

Καιπορω να βρω και άλλες υποθέσεις που αθωώθηκαν γιατί τους κατήγγειλαν για εκδίκηση.

Να μη βρεις γιατί αυτό δε μας λέει τίποτα για το ρίσκο. Κι εγώ μπορώ να βρω περιστατικά για ό,τι θες, δε σημαίνει ότι είναι συχνά.
Ούτε έχω κανένα λόγο να πιστέψω ότι αυτός που βρήκες όντως καταδικάστηκε χωρίς στοιχεία.

[stavmanr]

Δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα.
Καταρχήν είναι άλλο πράγμα η κατάχρηση κι άλλο η προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας.
Κατάχρηση έχουμε από θέση ισχύος, εμπιστοσύνης. Προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας έχουμε σε κάθε περίπτωση τέτοιας προσβολής.

Η ευθύνη να αποδείξει κάποιος ότι δεν παρενόχλησε υπάρχει στις περιπτώσεις κατάχρησης. Όταν δηλαδή κρίνεται ότι τα στοιχεία που παρουσιάζει ο καταγγέλων αύξανουν τις πιθανότητες κατάχρησης. Πχ. αν υπήρχε μη πρόσληψη, απόλυση, αποτυχία σε εξετάσεις κλπ. που συνοδεύεται από ενδείξεις τάσεων απομόνωσης του καταγγέλοντα από τον καταγγελόμενο, ειδικής μεταχείρισης κλπ.

Δεν αναφέρθηκα στην κατάχρηση με την ποινική της έννοια αλλά με την έννοια της κατάχρησης των καταγγελιών για παρενοχλησεις κτλ.

Π.χ. Αν μια πρώην σου θέλει να σε εκδικηθεί τι θα την εμποδίσει να σε καταγγείλει για ασελγεια/βιασμό και συ να τρέχεις να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας. Αν καταδικαστεί με ψευδείς κατηγορίες (κάτι που συμβαίνει μπορώ ν πω σε τέτοιες κατηγορίες) θα μπεις μέσα για καιρό και θα έχεις και τη ρετσινιά μετα. Και αν αθωωθεις θα το χεις πληρώσει χρυσάφι σε δικηγόρους και παράβολα. Win-win για τον καταγγελοντα που θέλει να σε καταστρέψει.

Αυτό μπορείς να το υποστηρίξεις σε κάθε περίπτωση. Όχι μόνο σε παρενόχληση.

[George_V]

Ο γυμναστής που αθωώθηκε ενώ είχε περάσει 6 χρόνια φυλακή καταδικαστηκε με στοιχεία και 6 χρόνια μετά τον αθωωσαμε γιατί τα στοιχεία ανελήφθησαν στους ουρανούς?