Προεδρική χάρη Τραμπ σε Flynn

[talaipwros]

Χάρες με χάρες. Ο ένας έδωσε χάρη σε κάποιον που μίλησε παράνομα με τον ρώσο πρέσβη και του ζήτησε να μην απαντήσει η Ρωσία στις αμερικανικές κυρώσεις, ο άλλος σε καταδικασμένους για εμπόριο ναρκωτικών και κατασκοπεία. Ο καθένας τις προτεραιότητές του, I suppose.

Την λεπτομέρεια της προσωπικής σχέσης την παραληπτεις;

Μην πεις ανοησιες περι ηθικής, αν οπως λες εχεις σπουδασει νομικη ξερεις πολύ καλά οτι η προσωπική σχεση δεν εχει να κανει με ηθική αλλα με την ουσία

Μα εσείς αναφέρεστε στην ηθική, όχι εγώ. Αυτό εξηγώ τόση ώρα. Νομικά το ζήτημα είναι τελειωμένο, κανείς δεν αμφισβητεί πως ο Τραμπ είχε την αρμοδιότητα εκ του Συνταγματος να απονείμει την χάρη. Τελικά θέλετε να σχολιάσουμε το ηθικό σκέλος της υπόθεσης ή όχι;

Δεν μιλάω για ηθική, μιλαω για unlawfulness λογω conflict of interest.
Δυστυχώς οι Δημοκρατικοί ειναι ενωτικοί και μαλλον δεν θα πανε σε judicial review

[Dwarven Blacksmith]

Χάρες με χάρες. Ο ένας έδωσε χάρη σε κάποιον που μίλησε παράνομα με τον ρώσο πρέσβη και του ζήτησε να μην απαντήσει η Ρωσία στις αμερικανικές κυρώσεις, ο άλλος σε καταδικασμένους για εμπόριο ναρκωτικών και κατασκοπεία. Ο καθένας τις προτεραιότητές του, I suppose.

Την λεπτομέρεια της προσωπικής σχέσης την παραληπτεις;

Μην πεις ανοησιες περι ηθικής, αν οπως λες εχεις σπουδασει νομικη ξερεις πολύ καλά οτι η προσωπική σχεση δεν εχει να κανει με ηθική αλλα με την ουσία

Μα εσείς αναφέρεστε στην ηθική, όχι εγώ. Αυτό εξηγώ τόση ώρα. Νομικά το ζήτημα είναι τελειωμένο, κανείς δεν αμφισβητεί πως ο Τραμπ είχε την αρμοδιότητα εκ του Συνταγματος να απονείμει την χάρη. Τελικά θέλετε να σχολιάσουμε το ηθικό σκέλος της υπόθεσης ή όχι;

Αυτό σχολιάζουμε εξ' αρχής, το νομικό απλά αναφέρθηκε.

[foscilis]

https://www.hellenicparliament.gr/Vouli ... rticle-49/

'Αρθρο 47: (Χάρη και αμνηστία)
1. O Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει το δικαίωμα, ύστερα από πρόταση του Yπουργού Δικαιοσύνης και γνώμη συμβουλίου που συγκροτείται κατά πλειοψηφία από δικαστές, να χαρίζει, μετατρέπει ή μετριάζει τις ποινές που επιβάλλουν τα δικαστήρια, καθώς και να αίρει τις κάθε είδους νόμιμες συνέπειες ποινών που έχουν επιβληθεί και εκτιθεί.
2. O Πρόεδρος της Δημοκρατίας μόνο με τη συγκατάθεση της Bουλής έχει το δικαίωμα να απονέμει χάρη σε Yπουργό που καταδικάστηκε κατά το άρθρο 86.
*3. Aμνηστία παρέχεται μόνο για πολιτικά εγκλήματα, με νόμο που ψηφίζεται από την Oλομέλεια της Bουλής με πλειοψηφία των τριών πέμπτων του όλου αριθμού των βουλευτών.
4. Aμνηστία για κοινά εγκλήματα δεν παρέχεται ούτε με νόμο.

Μάλλον καμία σχέση με ΗΠΑ επομένως.

Δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας. Πρώτα απ' όλα η αμνηστία είναι άλλο πράγμα από τη χάρη. Η αμνηστία είναι από τα πράγματα που συμβαίνουν π.χ. μετά από έναν εμφύλιο, όχι κάτι που γίνεται κάθε τρία λεπτά.

Δεύτερον ως προς τη χάρη:
1) τα μέλη του συμβουλίου διορίζονται από τον υπουργό δικαιοσύνης και έχουν διετή θητεία, που σημαίνει δε λειτουργούν ανεξάρτητα (μάλιστα τα 3 από τα 8 μέλη, συμπεριλαμβανομένου του προέδρου ειναι υπάλληλοι του υπουργείου).

2) ο υπουργός ΔΕΝ δεσμεύεται από τη γνωμοδότηση του συμβουλίου

3) ο ΠτΔ ΔΕΝ δεσμεύεται από την απόφαση του υπουργού (αν και δεν έχει υπάρξει ποτέ πρόεδρος που να έκανε το δικό του).

Η μόνη ουσιαστική διαφορά που έχει το αμερικανικό σύστημα είναι ότι ο πρόεδρος έχει τη δυνατότητα να εκκινήσει τη χάρη χωρίς ούτε αίτημα του ενδιαφερόμενου ούτε γνωμοδότηση του συμβουλίου και άρα να τα αποφασίσει όλα τελείως μόνος του. Στο ελληνικό σύστημα αυτή τη δυνατότητα την έχει ο υπουργός δικαιοσύνης, δηλαδή να ξεκινήσει διαδικασία χάριτος και να την πάει στον ΠτΔ ανεξάρτητα τι θα πει το συμβούλιο. Στη συνέχεια ο πρόεδρος έχει δυνατότητα να μην υπογράψει.

Άρα υπάρχει η ίδια ακριβώς δυνατότητα στην εκτελεστική εξουσία, απλώς είναι "σπασμένη" στα δύο: ο υπουργός έχει αποκλειστικό δικαίωμα να φέρει ενώπιον του ΠτΔ αίτημα για χάρη σε όποιον γουστάρει, ανεξάρτητα αν συνοδεύεται από αρνητική γνωμοδότηση του συμβουλίου και αν ο ίδιος ο τύπος δε ζήτησε ποτέ χάρη. Ο ΠτΔ έχει αποκλειστικό δικαίωμα να εγκρίνει (ή να απορρίψει) οποιαδήποτε χάρη, ανεξάρτητα τι λένε ο υπουργός, το συμβούλιο και ο ενδιαφερόμενος.

[panos291]

Τι σχεση εχει η ηθιλη με το παράδειγμα του Τραμπ που εχει προσωπική σχεση και με τον εγκληματία που αθώωσε αλλα και με αυτό το ιδιο το έγκλημα για το οποίο καταδικαστηκε;

Μπορείς να διαβάσεις αν ενδιαφέρεσαι τα προηγούμενα ποστ, μην ξαναγράφω τα ίδια. Θα δεις και ποιες ήταν οι κατηγορίες κατά του Φλιν, και σε ποιους μοίρασε χάρες ο Ομπάμα και δεν έβγαλες άχνα.

Μοιρασε σε προσωπικό του φίλο που του πασσαρε ναρκωτικά; τι είναι αυτά που συγκρίνεις;

Με τον δικό μας αξιακο κώδικα θεωρούμε μικρότερο κακό την χαρη του Τραμπ στον φίλο του, ψευδομαρτυρα Φλυν, από τις χαρές του Ομπαμα σε προδότες και ναρκεμπορους.
Εσεις προτιμάτε τους δευτερους, δεν θα τα χαλάσουμε.

[talaipwros]

Μπορείς να διαβάσεις αν ενδιαφέρεσαι τα προηγούμενα ποστ, μην ξαναγράφω τα ίδια. Θα δεις και ποιες ήταν οι κατηγορίες κατά του Φλιν, και σε ποιους μοίρασε χάρες ο Ομπάμα και δεν έβγαλες άχνα.

Μοιρασε σε προσωπικό του φίλο που του πασσαρε ναρκωτικά; τι είναι αυτά που συγκρίνεις;

Με τον δικό μας αξιακο κώδικα θεωρούμε μικρότερο κακό την χαρη του Τραμπ στον φίλο του, ψευδομαρτυρα Φλυν, από τις χαρές του Ομπαμα σε προδότες και ναρκεμπορους.
Εσεις προτιμάτε τους δευτερους, δεν θα τα χαλάσουμε.

Καλα, προφανως και στον δικο σας αξιακο κωδικα ενα ελεεινο λαμογιο που κανει εξυπηρετήσεις στην συμμορία του ειναι μικρο κακο, δεν τίθεται ζητημα.

[panos291]

Μοιρασε σε προσωπικό του φίλο που του πασσαρε ναρκωτικά; τι είναι αυτά που συγκρίνεις;

Με τον δικό μας αξιακο κώδικα θεωρούμε μικρότερο κακό την χαρη του Τραμπ στον φίλο του, ψευδομαρτυρα Φλυν, από τις χαρές του Ομπαμα σε προδότες και ναρκεμπορους.
Εσεις προτιμάτε τους δευτερους, δεν θα τα χαλάσουμε.

Καλα, προφανως και στον δικο σας αξιακο κωδικα ενα ελεεινο λαμογιο που κανει εξυπηρετήσεις στην συμμορία του ειναι μικρο κακο, δεν τίθεται ζητημα.

Αν είναι ελεεινό λαμογιο αυτός που δίνει χαρη σε έναν ψευδομαρτυρα της πλακας, τι είναι αυτός που αποφυλακίζει προδότες της ίδιας του της χώρας και ένα σωρό ναρκεμπορους?

[Scouser]

Με τον δικό μας αξιακο κώδικα θεωρούμε μικρότερο κακό την χαρη του Τραμπ στον φίλο του, ψευδομαρτυρα Φλυν, από τις χαρές του Ομπαμα σε προδότες και ναρκεμπορους.
Εσεις προτιμάτε τους δευτερους, δεν θα τα χαλάσουμε.

Καλα, προφανως και στον δικο σας αξιακο κωδικα ενα ελεεινο λαμογιο που κανει εξυπηρετήσεις στην συμμορία του ειναι μικρο κακο, δεν τίθεται ζητημα.

Αν είναι ελεεινό λαμογιο αυτός που δίνει χαρη σε έναν ψευδομαρτυρα της πλακας, τι είναι αυτός που αποφυλακίζει προδότες της ίδιας του της χώρας και ένα σωρό ναρκεμπορους?

Κάτι παρόμοιο με αυτόν που υπερασπίζεται εν γνώσει του βιαστές ανηλίκων και τους γλιτώνει από τη φυλακή. Τους έχεις δει ποτέ πέντε χρόνια τώρα να έχουν ενδοιασμούς;

[Dwarven Blacksmith]

Καλα, προφανως και στον δικο σας αξιακο κωδικα ενα ελεεινο λαμογιο που κανει εξυπηρετήσεις στην συμμορία του ειναι μικρο κακο, δεν τίθεται ζητημα.

Αν είναι ελεεινό λαμογιο αυτός που δίνει χαρη σε έναν ψευδομαρτυρα της πλακας, τι είναι αυτός που αποφυλακίζει προδότες της ίδιας του της χώρας και ένα σωρό ναρκεμπορους?

Κάτι παρόμοιο με αυτόν που υπερασπίζεται εν γνώσει του βιαστές ανηλίκων και τους γλιτώνει από τη φυλακή. Τους έχεις δει ποτέ πέντε χρόνια τώρα να έχουν ενδοιασμούς;

Που θα πάει φίλε, δε θα έρθει ο Νοέμβριος του '16; Θα φάει καλα η Χίλαρι. Το άλλο με τα email το είδες;

[Scouser]

Αν είναι ελεεινό λαμογιο αυτός που δίνει χαρη σε έναν ψευδομαρτυρα της πλακας, τι είναι αυτός που αποφυλακίζει προδότες της ίδιας του της χώρας και ένα σωρό ναρκεμπορους?

Κάτι παρόμοιο με αυτόν που υπερασπίζεται εν γνώσει του βιαστές ανηλίκων και τους γλιτώνει από τη φυλακή. Τους έχεις δει ποτέ πέντε χρόνια τώρα να έχουν ενδοιασμούς;

Που θα πάει φίλε, δε θα έρθει ο Νοέμβριος του '16; Θα φάει καλα η Χίλαρι. Το άλλο με τα email το είδες;

Αν νομίζεις ότι θα σας επιτραπεί να παίζετε με δύο μέτρα και δύο σταθμά (ηθικά ή νομικά), είσαι γελασμένος. Στο κεφάλι σας μπορεί να τα έχετε όλα μια χαρά και ο Τραμπ να είναι ο Βελζεβούλης, αλλά όταν συζητάμε στο φόρουμ, θα τα λέμε όλα.

[Stalker]

Το case υπέρ του να μπορεί να δώσει ο potus χάρη σε όποιον καταδικασμένο εγκληματία γουστάρει πιο είναι; Πως δικαιολογείται ο θεσμός;

Δε μπορεί σε όποιον γουστάρει. Μόνο σε ομοσπονδιακά και στρατιωτικά εγκλήματα γιατί αυτά υπάγονται σε αυτόν. Για τα περισσότερα κανονικά εγκλήματα αυτό το δικαίωμα το έχει ο κυβερνήτης της αντίστοιχης πολιτείας.

Θεωρητικά βρίσκει απόλυτη τεκμηρίωση στο γεγονός ότι η εκτελεστική εξουσία παίρνει πάνω της την εκτέλεση των ποινών. Η δικαστική εξουσία απλά κρίνει δεδομένα και βγάζει αποφάσεις. Την υπογραφή του κυβερνήτη έχει η διαταγή "εκτελέστε αυτόν τον τύπο αύριο" ή "κλείστε τον στο μπουντρούμι". Από τον κυβερνήτη πληρώνονται οι δήμιοι και οι δεσμοφύλακες. Ο δικαστής απλά έβγαλε μια απόφαση και παρέδωσε στην εκτελεστική εξουσία.

Ο θεσμός υπάρχει σε όλα τα πολιτεύματα (και στην Ελλάδα) και βασικά αποτελεί κομμάτι των checks and balances: η εκτελεστική εξουσία έχει το δικαίωμα να αναιρέσει είτε τις συνέπειες μιας δικαστικής απόφασης (χάρη) είτε αναδρομικά τον νόμο που οδήγησε στην απόφαση αυτήν (αμνηστία). Η εκτελεστική εξουσία (και άρα η κυρίαρχη οντότητα, λαός/βουλή/πρόεδρος στις δημοκρατίες, στέμμα στις μοναρχίες) έχει πάντα τον τελικό λόγο.

Αυτό δεν είναι επιχείρημα υπέρ, βασικά το παρουσιάζεις σαν παραθυράκι που προκύπτει από τον τρόπο που επιτυγχάνεται ο διαχωρισμός εξουσιών, αφήνοντας μάλλον να εννοηθεί ότι δεν θα μπορούσαμε να είχαμε το ένα χωρίς το άλλο, κάτι σίγουρα συζητήσιμο.

Δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας. Πρώτα απ' όλα η αμνηστία είναι άλλο πράγμα από τη χάρη. Η αμνηστία είναι από τα πράγματα που συμβαίνουν π.χ. μετά από έναν εμφύλιο, όχι κάτι που γίνεται κάθε τρία λεπτά.

Δεύτερον ως προς τη χάρη:
1) τα μέλη του συμβουλίου διορίζονται από τον υπουργό δικαιοσύνης και έχουν διετή θητεία, που σημαίνει δε λειτουργούν ανεξάρτητα (μάλιστα τα 3 από τα 8 μέλη, συμπεριλαμβανομένου του προέδρου ειναι υπάλληλοι του υπουργείου).

2) ο υπουργός ΔΕΝ δεσμεύεται από τη γνωμοδότηση του συμβουλίου

3) ο ΠτΔ ΔΕΝ δεσμεύεται από την απόφαση του υπουργού (αν και δεν έχει υπάρξει ποτέ πρόεδρος που να έκανε το δικό του).

Η μόνη ουσιαστική διαφορά που έχει το αμερικανικό σύστημα είναι ότι ο πρόεδρος έχει τη δυνατότητα να εκκινήσει τη χάρη χωρίς ούτε αίτημα του ενδιαφερόμενου ούτε γνωμοδότηση του συμβουλίου και άρα να τα αποφασίσει όλα τελείως μόνος του. Στο ελληνικό σύστημα αυτή τη δυνατότητα την έχει ο υπουργός δικαιοσύνης, δηλαδή να ξεκινήσει διαδικασία χάριτος και να την πάει στον ΠτΔ ανεξάρτητα τι θα πει το συμβούλιο. Στη συνέχεια ο πρόεδρος έχει δυνατότητα να μην υπογράψει.

Άρα υπάρχει η ίδια ακριβώς δυνατότητα στην εκτελεστική εξουσία, απλώς είναι "σπασμένη" στα δύο: ο υπουργός έχει αποκλειστικό δικαίωμα να φέρει ενώπιον του ΠτΔ αίτημα για χάρη σε όποιον γουστάρει, ανεξάρτητα αν συνοδεύεται από αρνητική γνωμοδότηση του συμβουλίου και αν ο ίδιος ο τύπος δε ζήτησε ποτέ χάρη. Ο ΠτΔ έχει αποκλειστικό δικαίωμα να εγκρίνει (ή να απορρίψει) οποιαδήποτε χάρη, ανεξάρτητα τι λένε ο υπουργός, το συμβούλιο και ο ενδιαφερόμενος.

Δεν αλλάζει τίποτα επί της ουσίας εκτός από αυτά που αλλάζουν, δεν διαφωνώ.

Αυτό το "απλώς" στην τελευταία παράγραφο θα σπάσει η μέση του απ' το ζόρι.

[foscilis]

Το case υπέρ του να μπορεί να δώσει ο potus χάρη σε όποιον καταδικασμένο εγκληματία γουστάρει πιο είναι; Πως δικαιολογείται ο θεσμός;

Δε μπορεί σε όποιον γουστάρει. Μόνο σε ομοσπονδιακά και στρατιωτικά εγκλήματα γιατί αυτά υπάγονται σε αυτόν. Για τα περισσότερα κανονικά εγκλήματα αυτό το δικαίωμα το έχει ο κυβερνήτης της αντίστοιχης πολιτείας.

Θεωρητικά βρίσκει απόλυτη τεκμηρίωση στο γεγονός ότι η εκτελεστική εξουσία παίρνει πάνω της την εκτέλεση των ποινών. Η δικαστική εξουσία απλά κρίνει δεδομένα και βγάζει αποφάσεις. Την υπογραφή του κυβερνήτη έχει η διαταγή "εκτελέστε αυτόν τον τύπο αύριο" ή "κλείστε τον στο μπουντρούμι". Από τον κυβερνήτη πληρώνονται οι δήμιοι και οι δεσμοφύλακες. Ο δικαστής απλά έβγαλε μια απόφαση και παρέδωσε στην εκτελεστική εξουσία.

Ο θεσμός υπάρχει σε όλα τα πολιτεύματα (και στην Ελλάδα) και βασικά αποτελεί κομμάτι των checks and balances: η εκτελεστική εξουσία έχει το δικαίωμα να αναιρέσει είτε τις συνέπειες μιας δικαστικής απόφασης (χάρη) είτε αναδρομικά τον νόμο που οδήγησε στην απόφαση αυτήν (αμνηστία). Η εκτελεστική εξουσία (και άρα η κυρίαρχη οντότητα, λαός/βουλή/πρόεδρος στις δημοκρατίες, στέμμα στις μοναρχίες) έχει πάντα τον τελικό λόγο.

Αυτό δεν είναι επιχείρημα υπέρ, βασικά το παρουσιάζεις σαν παραθυράκι που προκύπτει από τον τρόπο που επιτυγχάνεται ο διαχωρισμός εξουσιών, αφήνοντας μάλλον να εννοηθεί ότι δεν θα μπορούσαμε να είχαμε το ένα χωρίς το άλλο, κάτι σίγουρα συζητήσιμο.

καθόλου συζητήσιμο.

Δεν υπάρχει κανένα πολίτευμα αυτή τη στιγμή στο οποίο ο κυρίαρχος (sovereign) δεν έχει το δικαίωμα της χάρης μέσω κάποιου κορυφαίου παράγοντα της εκτελεστικής εξουσίας. Πραγματικά ούτε ένα.

[πατησιωτης]

https://www.wsj.com/articles/justice-fo ... malertNEWS

[Scouser]

Την λεπτομέρεια της προσωπικής σχέσης την παραληπτεις;

Μην πεις ανοησιες περι ηθικής, αν οπως λες εχεις σπουδασει νομικη ξερεις πολύ καλά οτι η προσωπική σχεση δεν εχει να κανει με ηθική αλλα με την ουσία

Μα εσείς αναφέρεστε στην ηθική, όχι εγώ. Αυτό εξηγώ τόση ώρα. Νομικά το ζήτημα είναι τελειωμένο, κανείς δεν αμφισβητεί πως ο Τραμπ είχε την αρμοδιότητα εκ του Συνταγματος να απονείμει την χάρη. Τελικά θέλετε να σχολιάσουμε το ηθικό σκέλος της υπόθεσης ή όχι;

Δεν μιλάω για ηθική, μιλαω για unlawfulness λογω conflict of interest.
Δυστυχώς οι Δημοκρατικοί ειναι ενωτικοί και μαλλον δεν θα πανε σε judicial review το Σύνταγμα είναι πολύ ξεκάθαρο.

Fixed.

The pardon powers of the President are based on Article Two of the United States Constitution (Section 2, Clause 1), which provides:

The President ... shall have Power to grant Reprieves and Pardons for Offenses against the United States, except in Cases of impeachment.

The U.S. Supreme Court has interpreted this language to include the power to grant pardons, conditional pardons, commutations of sentence, conditional commutations of sentence, remissions of fines and forfeitures, respites, and amnesties.

A btw Νάνε, για έλα λίγο εδώ:

In the 21st century, Clinton's pardons of 140 people on his last day in office, January 20, 2001, including billionaire fugitive Marc Rich and his own brother, Roger Clinton, were heavily criticized.

[Dwarven Blacksmith]

A btw Νάνε, για έλα λίγο εδώ:

In the 21st century, Clinton's pardons of 140 people on his last day in office, January 20, 2001, including billionaire fugitive Marc Rich and his own brother, Roger Clinton, were heavily criticized.

Νετι; Ενώνω τη φωνή μου προς καταδίκη.

[Scouser]

A btw Νάνε, για έλα λίγο εδώ:

In the 21st century, Clinton's pardons of 140 people on his last day in office, January 20, 2001, including billionaire fugitive Marc Rich and his own brother, Roger Clinton, were heavily criticized.

Νετι; Ενώνω τη φωνή μου προς καταδίκη.

Πες μας για τη σέχτα των κλιντονικών.