Πάμε πόλεμο

[Δημοκρατικός]

Όχι, δεν πιστεύω αυτό. Πιστεύω ότι έχει λογική από την πλευρά της Ισπανίας ή της Πορτογαλίας ή της Γερμανίας να μη δίνουν δεκάρα τσακιστή για το τι συμβαίνει στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, ενώ καίγεται ο κώλος της Ελλάδας και της Κύπρου.
Αυτό που με εκνευρίζει πάρα πολύ είναι που εξακολουθούν να αναπαράγονται τα ευρωφεντεραλιστικά παραμυθάκια και δεν παραδέχονται όλοι ανοιχτά το τι είναι η ΕΕ: μια ένωση κυρίαρχων κρατών με διαφορετικά συμφέροντα και προτεραιότητες στην εξωτερική πολιτική, που προορίζεται στην καλύτερη των περιπτώσεων να παραμείνει μια αυστηρά νομισματική ένωση με κάποιες ευκολίες για την καθημερινότητα των ευρωπαίων πολιτών (πχ Σένγκεν). Όταν βλέπω ξέρω γω να μου ζητάνε να συμμετάσχω στις κυρώσεις εναντίον της Λευκορωσίας που με απασχολεί λιγότερο και από τις διαφωνίες Αμερικής-Ρωσίας για το καθεστώς της Αρκτικής, αλλά μου λένε ότι η Τουρκία είναι ''άλλο πράγμα'', ε εκεί λέω άντε γαμηθείτε, κρίμα που δε βάσταξε ο Χόνεκερ.

Σας πήρε 105 χρόνια να συνειδητοποιήσετε ότι

οι Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης μέσα σε καπιταλιστικό καθεστώς, είτε είναι απραγματοποίητες, είτε είναι αντιδραστικές.

Καλά εντάξει, έχεις και εσύ τη δική σου πετριά. Όσο παράξενο και αν φαίνεται όμως, με το πέρασμα των χρόνων ωριμάζει στο μυαλό μου η ιδέα πως τελικά ίσως η κατάρρευση του Ανατολικού Μπλοκ δεν ήταν και τόσο θετική ιστορική εξέλιξη όσο θεωρούσα κάποτε.

Με το πέρασμα των χρόνων μπορεί να θέλετε να γίνει η Ελλάδα και Αλβανία του Χότζα. Προς τα κει οδηγούν οι ιδέες σας.

[Δημοκρατικός]

Μπίνγκο!

10/10

Θα ρίξω στο τραπέζι μια πρωτότυπη ιδέα. Να πάμε στους Ρώσους και τους Κινέζους για δάνεια!

Διμερείς συμμαχίες που να έχουν νόημα εννοούμε.

Λεφτά θα έχουν ή θα θερίζουμε με τα τα δρεπάνια για να ταϊζουμε τους Γερμανούς που πεινάνε, όπως θα μας λέει ο κομμισάριος;

[Scouser]

Σας πήρε 105 χρόνια να συνειδητοποιήσετε ότι

οι Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης μέσα σε καπιταλιστικό καθεστώς, είτε είναι απραγματοποίητες, είτε είναι αντιδραστικές.

Καλά εντάξει, έχεις και εσύ τη δική σου πετριά. Όσο παράξενο και αν φαίνεται όμως, με το πέρασμα των χρόνων ωριμάζει στο μυαλό μου η ιδέα πως τελικά ίσως η κατάρρευση του Ανατολικού Μπλοκ δεν ήταν και τόσο θετική ιστορική εξέλιξη όσο θεωρούσα κάποτε.

Με το πέρασμα των χρόνων μπορεί να θέλετε να γίνει η Ελλάδα και Αλβανία του Χότζα. Προς τα κει οδηγούν οι ιδέες σας.

Τουλάχιστον οδηγούν κάπου. Εσένα δεν οδηγούν πουθενά. Ή μάλλον οδηγούν στην ίδια κατάληξη που είχε και το Ανατολικό Μπλοκ.

[Green Dragon]

Διμερείς συμμαχίες που να έχουν νόημα εννοούμε.

Λεφτά θα έχουν;

Πρέπει να ξεκολλήσεις. Η ΕΕ δεν παρέχει γεωστρατηγικές συμμαχίες, είναι καθαρά μια ελλειπής οικονομική ένωση. Γεωστρατηγικά μόνο διμερώς μπορείς να κινηθείς, δεν υπάρχει κάτι άλλο. Βλέπεις εσύ κάτι που δεν βλέπω έγω;

Όλες οι χώρες αυτό κάνουν, δεν λέω κάτι πρωτότυπο.

[Ζενίθεδρος]

Το συμπέρασμα που θα βγει από αυτή τη Σύνοδο Κορυφής είναι ότι δεν πρέπει καν να κρατάμε καλάθι για την ΕΕ. Θα στραφούμε πάλι στις διμερείς σχέσεις/συμμαχίες κι όπου βγάλει.

Μπίνγκο!

10/10

Ο ΚΚ2 είχε βγει πριν από το δημοψήφισμα και είχε πει πως δεν είμαστε στην ΕΕ μόνο για οικονομικούς, αλλά κυρίως για εθνικούς λογους. Τώρα ψοφάει και το δεύτερο παραμύθι. Όσο και να μασκαρεψεις το ψέμα, κάποτε θα καταρρεύσει. Και οι Γερμανοί με την χοντροκοπια τους, φροντίζουν ώστε να καταρρεύσει νωρίτερα.

[ST48410]

Με "αν" δε γράφεται η Ιστορία.

Δεν είναι ένα αν από σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Είδαμε δίπλα μας το αποτέλεσμα.

Δε θέλω τώρα να ανοίξουμε το ζήτημα του πόσο ωφεληθήκαμε/βλαφθήκαμε από την είσοδό μας στην ΕΟΚ/ΕΕ, μια ματιά στο παραγωγικό μας μοντέλο μετά το 81 πάντως δίνει καλή απάντηση.

Το παραγωγικό μοντέλο χτυπήθηκε. Και εξαιτίας των πολιτικών της κοινότητας. Ωστόσο αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι φταίμε και εμείς για την κατασπατάληση πόρων που δεν έγιναν υποδομές και ανάπτυξη αλλά καγιέν, αυθαίρετα, τζόγος και χορεύτριες. Επίσης η μετακίνηση παραγωγής στην Άπω Ανατολή ήταν κάτι που θα συνέβαινε είτε ήμασταν μέλη της ΕΟΚ είτε όχι. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι μόνοι μας θα ήμασταν περισσότερο ανταγωνιστικοί.

Καλό όμως θα είναι να αρχίσουμε να βγάζουμε ορισμένα συμπεράσματα (ήδη βλέπω ότι βγαίνουν για κάποιους).

Το συμπέρασμα που θα βγει από αυτή τη Σύνοδο Κορυφής είναι ότι δεν πρέπει καν να κρατάμε καλάθι για την ΕΕ. Θα στραφούμε πάλι στις διμερείς σχέσεις/συμμαχίες κι όπου βγάλει.

Ναι. Στην παρούσα φάση δεν φαίνεται να υπάρχει και να λειτουργεί κάποια "Ευρώπη των λαών" που θα πάρει το μέρος μας. Δεν σημαίνει όμως ότι θα είναι έτσι σε όλα τα θέματα πάντοτε. Γενικώς θα κάνουμε ότι μπορούμε στα πλαίσια οποιασδήποτε συμμαχίας μας παίρνει και θα θυμίζουμε σε κάθε ευκαιρία στους Γερμανούς ότι αν θέλουν ενιαία Ευρώπη πρέπει να αλλάξουν στάση.

[Orion22]

Οκ, εγώ δεν βλέπω κάτι για ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδες.

Άρθρο 2

Η Ένωση βασίζεται στις αξίες του σεβασμού της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, της ελευθερίας, της δημοκρατίας, της ισότητας, του κράτους δικαίου, καθώς και του σεβασμού των ανθρώπινων δικαιωμάτων, συμπεριλαμβανομένων των δικαιωμάτων των προσώπων που ανήκουν σε μειονότητες. Οι αξίες αυτές είναι κοινές στα κράτη μέλη εντός κοινωνίας που χαρακτηρίζεται από τον πλουραλισμό, την απαγόρευση των διακρίσεων, την ανοχή, τη δικαιοσύνη, την αλληλεγγύη και την ισότητα μεταξύ γυναικών και ανδρών.

Ξεκαθαρίζω φυσικά ότι εγώ είμαι υπερ μιας ενιαίας, δυναμικής, μακρόπνοης εξωτερικής πολιτικής υπερ του συνόλου. Εξηγώ όμως γιατί τα μέλη βρίσκουν πολύ πιο εύκολα κοινό έδαφος για το ένα θέμα απ' ότι για το άλλο.

Απορώ δηλαδή γιατί η Τουρκία δεν είναι ήδη στην ΕΕ. Πληροί όλες τις προϋποθέσεις. Αλλιώς θα της είχε επιβάλει κυρώσεις η ΕΕ. Σωστά;

[Δημοκρατικός]

Καλά εντάξει, έχεις και εσύ τη δική σου πετριά. Όσο παράξενο και αν φαίνεται όμως, με το πέρασμα των χρόνων ωριμάζει στο μυαλό μου η ιδέα πως τελικά ίσως η κατάρρευση του Ανατολικού Μπλοκ δεν ήταν και τόσο θετική ιστορική εξέλιξη όσο θεωρούσα κάποτε.

Με το πέρασμα των χρόνων μπορεί να θέλετε να γίνει η Ελλάδα και Αλβανία του Χότζα. Προς τα κει οδηγούν οι ιδέες σας.

Τουλάχιστον οδηγούν κάπου. Εσένα δεν οδηγούν πουθενά. Ή μάλλον οδηγούν στην ίδια κατάληξη που είχε και το Ανατολικό Μπλοκ.

Α μπα, η συμμετοχή στην ΕΕ, όπου μπορείς αν και μια κουτσουλιά να βάζεις Βέτο και να διαπραγματεύεσαι και να επηρεάζεις αποφάσεις του πιο πλούσιου μπλοκ του πλανήτη, δεν οδηγεί πουθενά;

Kακή η συμμετοχή στην ΕΕ, γιατί δεν μας πραγματοποιεί τα όνειρα να περικυκλωσει την Τουρκία να την βομβαρδίζει

[ST48410]

δεν αντιλεγω αλλα καθιστω υπευθυνους οσους πιστεψανε οτι η εισοδος στην ΕΕ θα μας θωρακιζε

Όλοι το πιστεύαμε. Και δώσαμε μάχη για να μπει και η Κύπρος μέσα. Γιατί δεν πάει κάποιος να πει στους Κυπρίους σήμερα να βγούν;

Απλά δεν είναι η θωράκιση που θα θέλαμε. Δηλαδή να κουνιέται ο Τούρκος και να σηκώνονται Ευρωπαϊκά μαχητικά να καθαρίζουν. Δεν θα γίνει αυτό. Όπως δεν θα πήγαιναν Ελληνικά μαχητικά αν είχε πρόβλημα πχ η Ισπανία με το Μαρόκο. Γιατί δεν είναι πολύ μακρυά η εποχή που όταν γινόταν για συζήτηση Ευρωπαϊκού στρατού και μεγαλύτερης ενοποίησης, δεν θέλαμε ούτε να το ακούσουμε. Και αν δεν υπήρχε η Τουρκία απέναντι, ούτε τώρα θα θέλαμε.

[Orion22]

Νυχτερινή μάχη για το μείγμα καρότου, μαστίγιου διαβάζω.

Δηλαδή από τις κυρώσεις, πήγαμε και στα καρότα

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

διάβασε https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... F#p1506247
και ξαναέλα με τον κηδεμόνα σου

[Δημοκρατικός]

Διμερείς συμμαχίες που να έχουν νόημα εννοούμε.

Λεφτά θα έχουν;

Πρέπει να ξεκολλήσεις. Η ΕΕ δεν παρέχει γεωστρατηγικές συμμαχίες, είναι καθαρά μια ελλειπής οικονομική ένωση. Γεωστρατηγικά μόνο διμερώς μπορείς να κινηθείς, δεν υπάρχει κάτι άλλο. Βλέπεις εσύ κάτι που δεν βλέπω έγω;

Όλες οι χώρες αυτό κάνουν, δεν λέω κάτι πρωτότυπο.

Με ποιόν θα κινηθείς διμερώς; Mε τους Γάλλους; Κινήθηκες ήδη. Αποτέλεσμα;
Ή εννοείς με Ρωσία και Κίνα;

[Green Dragon]

Καλό όμως θα είναι να αρχίσουμε να βγάζουμε ορισμένα συμπεράσματα (ήδη βλέπω ότι βγαίνουν για κάποιους).

Το συμπέρασμα που θα βγει από αυτή τη Σύνοδο Κορυφής είναι ότι δεν πρέπει καν να κρατάμε καλάθι για την ΕΕ. Θα στραφούμε πάλι στις διμερείς σχέσεις/συμμαχίες κι όπου βγάλει.

Ναι. Στην παρούσα φάση δεν φαίνεται να υπάρχει και να λειτουργεί κάποια "Ευρώπη των λαών" που θα πάρει το μέρος μας. Δεν σημαίνει όμως ότι θα είναι έτσι σε όλα τα θέματα πάντοτε. Γενικώς θα κάνουμε ότι μπορούμε στα πλαίσια οποιασδήποτε συμμαχίας μας παίρνει και θα θυμίζουμε σε κάθε ευκαιρία στους Γερμανούς ότι αν θέλουν ενιαία Ευρώπη πρέπει να αλλάξουν στάση.

Δεν φαίνεται να θέλουν κάτι παραπάνω από αυτό που είναι σήμερα. Ούτε οι Γερμανοί αλλά ούτε και κανένας άλλος (δεν μιλάω για μεμονωμένα άτομα).

[Δημοκρατικός]

δεν αντιλεγω αλλα καθιστω υπευθυνους οσους πιστεψανε οτι η εισοδος στην ΕΕ θα μας θωρακιζε

Όλοι το πιστεύαμε. Και δώσαμε μάχη για να μπει και η Κύπρος μέσα. Γιατί δεν πάει κάποιος να πει στους Κυπρίους σήμερα να βγούν;

Απλά δεν είναι η θωράκιση που θα θέλαμε. Δηλαδή να κουνιέται ο Τούρκος και να σηκώνονται Ευρωπαϊκά μαχητικά να καθαρίζουν. Δεν θα γίνει αυτό. Όπως δεν θα πήγαιναν Ελληνικά μαχητικά αν είχε πρόβλημα πχ η Ισπανία με το Μαρόκο. Γιατί δεν είναι πολύ μακρυά η εποχή που όταν γινόταν για συζήτηση Ευρωπαϊκού στρατού και μεγαλύτερης ενοποίησης, δεν θέλαμε ούτε να το ακούσουμε. Και αν δεν υπήρχε η Τουρκία απέναντι, ούτε τώρα θα θέλαμε.

Να βγούμε απο την ΕΕ, όπως τότε που είχαμε βγεί απο το ΝΑΤΟ, και μετά τρέχαμε να ξαναμπούμε.

[Orion22]

Έλα ρε Ελτσαβ που μας άφησαν μόνους μας στην εισβολή του ερευνητικού. Κάποια στιγμή πρέπει να κάνεις ένα βήμα πίσω και να δεις πως φαίνεται όλο αυτό σε κάποιον ουδέτερο. Νομίζεις είναι η πρώτη φορά που έχει κράτος-μέλος maritime dispute;

Έχει ξαναυπάρξει κ-μ του οποίου απειλείται η εδαφική ακεραιότητα από υπουργούς και κυβερνητικούς παράγοντες ξένου κράτους;

Έχει ξαναυπάρξει κ-μ το οποίο έχει δεχτεί οργανωμένη εισβολή υβριδικού πολέμου από τρίτο κράτος;

Έχει ξαναυπάρξει κ-μ του οποίου τα κυριαρχικά δικαιώματα παραβιάζονται (μιλάω για την Κύπρο) και είναι έτοιμο τρίτο κράτος να τους κλέψει τους πόρους το 20fuckin20 σαν πειρατής της Μπαρμπαριάς;

Αν ναι, η απάντηση στο ποιο τρίτο κράτος είναι αυτό, λέγεται Ρωσία.
Και η Ρωσία τρώει κυρώσεις πιο συχνά από ότι ο Ερντογάν τελειώνει στο στόμα της Μέρκελ

[Δημοκρατικός]

Καλό όμως θα είναι να αρχίσουμε να βγάζουμε ορισμένα συμπεράσματα (ήδη βλέπω ότι βγαίνουν για κάποιους).

Το συμπέρασμα που θα βγει από αυτή τη Σύνοδο Κορυφής είναι ότι δεν πρέπει καν να κρατάμε καλάθι για την ΕΕ. Θα στραφούμε πάλι στις διμερείς σχέσεις/συμμαχίες κι όπου βγάλει.

Ναι. Στην παρούσα φάση δεν φαίνεται να υπάρχει και να λειτουργεί κάποια "Ευρώπη των λαών" που θα πάρει το μέρος μας. Δεν σημαίνει όμως ότι θα είναι έτσι σε όλα τα θέματα πάντοτε. Γενικώς θα κάνουμε ότι μπορούμε στα πλαίσια οποιασδήποτε συμμαχίας μας παίρνει και θα θυμίζουμε σε κάθε ευκαιρία στους Γερμανούς ότι αν θέλουν ενιαία Ευρώπη πρέπει να αλλάξουν στάση.

Δεν φαίνεται να θέλουν κάτι παραπάνω από αυτό που είναι σήμερα. Ούτε οι Γερμανοί αλλά ούτε και κανένας άλλος (δεν μιλάω για μεμονωμένα άτομα).

Γιατί -πέρα απο τα ευρωπαϊκά μαχητικά να βομβαρδίζουν τους Τούρκους- θέλουν οι Έλληνες, να τους κυβερνάνε απευθείας οι Γάλλοι και οι Γερμανοί;