Πάμε πόλεμο

[elchav]

Mε τα λεφτά των Γερμανών θα ηγηθούν;

Σιγά μη ρωτήσουν ανθυποβλακάνιους σαν εσένα πως θα ηγηθούν

Σιγά να μην ηγηθούν γιατί έτσι φαντάζεσαι.

Δεν το φαντάζομαι εγώ διάδοχε

[vatraxos]

Το πρόβλημα είναι ότι δεν είμαστε ανεξάρτητοι όπως μας αρέσει να πιστεύουμε. Και αν, όταν χωρίστηκαν οι σφαίρες επιρροής μετά τον Β'ΠΠ, είχε παραχωρηθεί η Ελλάδα στο ανατολικό μπλοκ, πάλι δεν θα ήμασταν σε καλύτερη κατάσταση και πάλι θα ακολουθούσαμε σεμνά και ταπεινά τις εντολές του εκεί ισχυρού. Η Ευρώπη είναι αυτό που λέει ο Scouser και στο βαθμό που μας αφορά η ερώτηση είναι αν έχουμε μεγαλύτερο συμφέρον μέσα ή έξω από αυτήν.

Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα σοβαρότατο ζήτημα που καίει εμάς και μπορούμε μέχρι και βέτο να βάλουμε αν αποφασίσουμε ότι οι συνέπειες δεν θα είναι μακροπρόθεσμα αρνητικές. Δεν είμαστε ανίσχυροι, αλλά το χαρτί της διεθνούς νομιμότητας δεν βοηθάει.

Με "αν" δε γράφεται η Ιστορία.

Δε θέλω τώρα να ανοίξουμε το ζήτημα του πόσο ωφεληθήκαμε/βλαφθήκαμε από την είσοδό μας στην ΕΟΚ/ΕΕ, μια ματιά στο παραγωγικό μας μοντέλο μετά το 81 πάντως δίνει καλή απάντηση.

Καλό όμως θα είναι να αρχίσουμε να βγάζουμε ορισμένα συμπεράσματα (ήδη βλέπω ότι βγαίνουν για κάποιους).

Το συμπέρασμα που θα βγει από αυτή τη Σύνοδο Κορυφής είναι ότι δεν πρέπει καν να κρατάμε καλάθι για την ΕΕ. Θα στραφούμε πάλι στις διμερείς σχέσεις/συμμαχίες κι όπου βγάλει.

[Dwarven Blacksmith]

Δεν έκανα εγώ τέτοια σύγκριση. Συγκρίνω κέρδος (των άλλων) από καλές σχέσεις με Τουρκία vs κέρδος (Ελλάδας) από πιθανή υποχώρηση της Τουρκίας μέσω κυρώσεων.

Οι παραβιάσεις καταδικάζονται απεριφραστα, δεν πιστεύω να έχεις παράπονο σε αυτό. Δεν ακολουθείται καμία λογική ίσων αποστάσεων πλέον. Σιγά σιγά την ξεχάσατε κι εσείς αυτή τη φράση.

Δεν έχουμε στο τραπέζι τα οικονομικά οφέλη της Γερμανίας από την Τουρκία απέναντι στα οικονομικά οφέλη της Ελλάδας από την Τουρκία. Έχουμε μία σαφή παραβίαση κυριαρχικών δικαιωμάτων κράτους-μέλους που υποχωρούν μπροστά στις μπίζνες της Γερμανίας.

Άμα δε μπορείς να το καταλάβεις δε μπορώ να βοηθήσω.

Ας μην μπλέξουμε τώρα με το αν ήταν σαφής η παραβίαση ή όχι, είχε συζητηθεί όταν έγινε.

[Δημοκρατικός]

Μην κάνετε σαν παιδάκια, Σύνοδος ΕΕ είναι, συγκρούονται συμφέροντα, δεν είναι πανηγύρι επικύρωσης των συμφερόντων αποκλειστικά μιας χώρας.
Η Ελλάδα και η Κύπρος μπορούν να βάλουν Βέτο αν θέλουν, είναι Δημοκρατική η Ένωση και το προβλέπει.

[nostromos]

Όχι, δεν πιστεύω αυτό. Πιστεύω ότι έχει λογική από την πλευρά της Ισπανίας ή της Πορτογαλίας ή της Γερμανίας να μη δίνουν δεκάρα τσακιστή για το τι συμβαίνει στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, ενώ καίγεται ο κώλος της Ελλάδας και της Κύπρου.
Αυτό που με εκνευρίζει πάρα πολύ είναι που εξακολουθούν να αναπαράγονται τα ευρωφεντεραλιστικά παραμυθάκια και δεν παραδέχονται όλοι ανοιχτά το τι είναι η ΕΕ: μια ένωση κυρίαρχων κρατών με διαφορετικά συμφέροντα και προτεραιότητες στην εξωτερική πολιτική, που προορίζεται στην καλύτερη των περιπτώσεων να παραμείνει μια αυστηρά νομισματική ένωση με κάποιες ευκολίες για την καθημερινότητα των ευρωπαίων πολιτών (πχ Σένγκεν). Όταν βλέπω ξέρω γω να μου ζητάνε να συμμετάσχω στις κυρώσεις εναντίον της Λευκορωσίας που με απασχολεί λιγότερο και από τις διαφωνίες Αμερικής-Ρωσίας για το καθεστώς της Αρκτικής, αλλά μου λένε ότι η Τουρκία είναι ''άλλο πράγμα'', ε εκεί λέω άντε γαμηθείτε, κρίμα που δε βάσταξε ο Χόνεκερ.

Σας πήρε 105 χρόνια να συνειδητοποιήσετε ότι

οι Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης μέσα σε καπιταλιστικό καθεστώς, είτε είναι απραγματοποίητες, είτε είναι αντιδραστικές.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν είμαστε ανεξάρτητοι όπως μας αρέσει να πιστεύουμε. Και αν, όταν χωρίστηκαν οι σφαίρες επιρροής μετά τον Β'ΠΠ, είχε παραχωρηθεί η Ελλάδα στο ανατολικό μπλοκ, πάλι δεν θα ήμασταν σε καλύτερη κατάσταση και πάλι θα ακολουθούσαμε σεμνά και ταπεινά τις εντολές του εκεί ισχυρού. Η Ευρώπη είναι αυτό που λέει ο Scouser και στο βαθμό που μας αφορά η ερώτηση είναι αν έχουμε μεγαλύτερο συμφέρον μέσα ή έξω από αυτήν.

Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα σοβαρότατο ζήτημα που καίει εμάς και μπορούμε μέχρι και βέτο να βάλουμε αν αποφασίσουμε ότι οι συνέπειες δεν θα είναι μακροπρόθεσμα αρνητικές. Δεν είμαστε ανίσχυροι, αλλά το χαρτί της διεθνούς νομιμότητας δεν βοηθάει.

τι σχεση εχει η Γιαλτα με τα Γερμανικα συμφεροντα ...?
και αν τα βαλεις κατω αυτοι που υπεγραψαν τη Γιαλτα εχουνε τωρα τον ηττημενο να κανει γεωπολιτικη για τα συμφεροντα του και οχι της ΕΕ ... που θα παει θα το καταλαβουνε οταν φτασει η στιγμη

[Green Dragon]

Το συμπέρασμα που θα βγει από αυτή τη Σύνοδο Κορυφής είναι ότι δεν πρέπει καν να κρατάμε καλάθι για την ΕΕ. Θα στραφούμε πάλι στις διμερείς σχέσεις/συμμαχίες κι όπου βγάλει.

Μπίνγκο!

10/10

[Scouser]

Όχι, δεν πιστεύω αυτό. Πιστεύω ότι έχει λογική από την πλευρά της Ισπανίας ή της Πορτογαλίας ή της Γερμανίας να μη δίνουν δεκάρα τσακιστή για το τι συμβαίνει στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, ενώ καίγεται ο κώλος της Ελλάδας και της Κύπρου.
Αυτό που με εκνευρίζει πάρα πολύ είναι που εξακολουθούν να αναπαράγονται τα ευρωφεντεραλιστικά παραμυθάκια και δεν παραδέχονται όλοι ανοιχτά το τι είναι η ΕΕ: μια ένωση κυρίαρχων κρατών με διαφορετικά συμφέροντα και προτεραιότητες στην εξωτερική πολιτική, που προορίζεται στην καλύτερη των περιπτώσεων να παραμείνει μια αυστηρά νομισματική ένωση με κάποιες ευκολίες για την καθημερινότητα των ευρωπαίων πολιτών (πχ Σένγκεν). Όταν βλέπω ξέρω γω να μου ζητάνε να συμμετάσχω στις κυρώσεις εναντίον της Λευκορωσίας που με απασχολεί λιγότερο και από τις διαφωνίες Αμερικής-Ρωσίας για το καθεστώς της Αρκτικής, αλλά μου λένε ότι η Τουρκία είναι ''άλλο πράγμα'', ε εκεί λέω άντε γαμηθείτε, κρίμα που δε βάσταξε ο Χόνεκερ.

Σας πήρε 105 χρόνια να συνειδητοποιήσετε ότι

οι Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης μέσα σε καπιταλιστικό καθεστώς, είτε είναι απραγματοποίητες, είτε είναι αντιδραστικές.

Καλά εντάξει, έχεις και εσύ τη δική σου πετριά. Όσο παράξενο και αν φαίνεται όμως, με το πέρασμα των χρόνων ωριμάζει στο μυαλό μου η ιδέα πως τελικά ίσως η κατάρρευση του Ανατολικού Μπλοκ δεν ήταν και τόσο θετική ιστορική εξέλιξη όσο θεωρούσα κάποτε.

[Δημοκρατικός]

Σας πήρε 105 χρόνια να συνειδητοποιήσετε ότι

οι Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης μέσα σε καπιταλιστικό καθεστώς, είτε είναι απραγματοποίητες, είτε είναι αντιδραστικές.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν είμαστε ανεξάρτητοι όπως μας αρέσει να πιστεύουμε. Και αν, όταν χωρίστηκαν οι σφαίρες επιρροής μετά τον Β'ΠΠ, είχε παραχωρηθεί η Ελλάδα στο ανατολικό μπλοκ, πάλι δεν θα ήμασταν σε καλύτερη κατάσταση και πάλι θα ακολουθούσαμε σεμνά και ταπεινά τις εντολές του εκεί ισχυρού. Η Ευρώπη είναι αυτό που λέει ο Scouser και στο βαθμό που μας αφορά η ερώτηση είναι αν έχουμε μεγαλύτερο συμφέρον μέσα ή έξω από αυτήν.

Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα σοβαρότατο ζήτημα που καίει εμάς και μπορούμε μέχρι και βέτο να βάλουμε αν αποφασίσουμε ότι οι συνέπειες δεν θα είναι μακροπρόθεσμα αρνητικές. Δεν είμαστε ανίσχυροι, αλλά το χαρτί της διεθνούς νομιμότητας δεν βοηθάει.

τι σχεση εχει η Γιαλτα με τα Γερμανικα συμφεροντα ...?
και αν τα βαλεις κατω αυτοι που υπεγραψαν τη Γιαλτα εχουνε τωρα τον ηττημενο να κανει γεωπολιτικη για τα συμφεροντα του και οχι της ΕΕ ... που θα παει θα το καταλαβουνε οταν φτασει η στιγμη

Ενώ στο ΝΑΤΟ που "κάνει γεωπολιτική" για τα συμφέροντα των νικητών ΗΠΑ..

[Δημοκρατικός]

Το συμπέρασμα που θα βγει από αυτή τη Σύνοδο Κορυφής είναι ότι δεν πρέπει καν να κρατάμε καλάθι για την ΕΕ. Θα στραφούμε πάλι στις διμερείς σχέσεις/συμμαχίες κι όπου βγάλει.

Μπίνγκο!

10/10

Θα ρίξω στο τραπέζι μια πρωτότυπη ιδέα. Να πάμε στους Ρώσους και τους Κινέζους για δάνεια!

[Green Dragon]

Σας πήρε 105 χρόνια να συνειδητοποιήσετε ότι

οι Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης μέσα σε καπιταλιστικό καθεστώς, είτε είναι απραγματοποίητες, είτε είναι αντιδραστικές.

Καλά εντάξει, έχεις και εσύ τη δική σου πετριά. Όσο παράξενο και αν φαίνεται όμως, με το πέρασμα των χρόνων ωριμάζει στο μυαλό μου η ιδέα πως τελικά ίσως η κατάρρευση του Ανατολικού Μπλοκ δεν ήταν και τόσο θετική ιστορική εξέλιξη όσο θεωρούσα κάποτε.

Σε ένα γενικότερο πλαίσιο ίσως, δύσκολο να πει κανείς. Στα ελληνοτουρκικά δε νομίζω ότι θα υπήρχε κάποια διαφορά.

[ST48410]

τι σχεση εχει η Γιαλτα με τα Γερμανικα συμφεροντα ...?
και αν τα βαλεις κατω αυτοι που υπεγραψαν τη Γιαλτα εχουνε τωρα τον ηττημενο να κανει γεωπολιτικη για τα συμφεροντα του και οχι της ΕΕ ... που θα παει θα το καταλαβουνε οταν φτασει η στιγμη

Τα γράφω αυτά διότι παρά τη δικαιολογημένη απογοήτευση μας, θεωρώ πως έξω από την ΕΕ θα ήμασταν πολύ πιο ευάλωτοι σε πιέσεις.

[Zelda]

Σας πήρε 105 χρόνια να συνειδητοποιήσετε ότι

οι Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης μέσα σε καπιταλιστικό καθεστώς, είτε είναι απραγματοποίητες, είτε είναι αντιδραστικές.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν είμαστε ανεξάρτητοι όπως μας αρέσει να πιστεύουμε. Και αν, όταν χωρίστηκαν οι σφαίρες επιρροής μετά τον Β'ΠΠ, είχε παραχωρηθεί η Ελλάδα στο ανατολικό μπλοκ, πάλι δεν θα ήμασταν σε καλύτερη κατάσταση και πάλι θα ακολουθούσαμε σεμνά και ταπεινά τις εντολές του εκεί ισχυρού. Η Ευρώπη είναι αυτό που λέει ο Scouser και στο βαθμό που μας αφορά η ερώτηση είναι αν έχουμε μεγαλύτερο συμφέρον μέσα ή έξω από αυτήν.

Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα σοβαρότατο ζήτημα που καίει εμάς και μπορούμε μέχρι και βέτο να βάλουμε αν αποφασίσουμε ότι οι συνέπειες δεν θα είναι μακροπρόθεσμα αρνητικές. Δεν είμαστε ανίσχυροι, αλλά το χαρτί της διεθνούς νομιμότητας δεν βοηθάει.

τι σχεση εχει η Γιαλτα με τα Γερμανικα συμφεροντα ...?
και αν τα βαλεις κατω αυτοι που υπεγραψαν τη Γιαλτα εχουνε τωρα τον ηττημενο να κανει γεωπολιτικη για τα συμφεροντα του και οχι της ΕΕ ... που θα παει θα το καταλαβουνε οταν φτασει η στιγμη

Δεν ειναι ακριβως ετσι.
Δεν ειναι μονη της η Γερμανια.
Διοτι τουλαχιστον αλλες 7-8 χωρες εμπιστευονται σταθερα τη Γερμανια να ηγηθει σε διαφορα θεματα καθως ετσι νομιζουν οτι προωθουν και τα δικα τους συμφεροντα.
Και αυτο το νουμερο καμια φορα, αναλογα με το θεμα, παει και προς το 10...

[nostromos]

Το πρόβλημα είναι ότι δεν είμαστε ανεξάρτητοι όπως μας αρέσει να πιστεύουμε. Και αν, όταν χωρίστηκαν οι σφαίρες επιρροής μετά τον Β'ΠΠ, είχε παραχωρηθεί η Ελλάδα στο ανατολικό μπλοκ, πάλι δεν θα ήμασταν σε καλύτερη κατάσταση και πάλι θα ακολουθούσαμε σεμνά και ταπεινά τις εντολές του εκεί ισχυρού. Η Ευρώπη είναι αυτό που λέει ο Scouser και στο βαθμό που μας αφορά η ερώτηση είναι αν έχουμε μεγαλύτερο συμφέρον μέσα ή έξω από αυτήν.

Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα σοβαρότατο ζήτημα που καίει εμάς και μπορούμε μέχρι και βέτο να βάλουμε αν αποφασίσουμε ότι οι συνέπειες δεν θα είναι μακροπρόθεσμα αρνητικές. Δεν είμαστε ανίσχυροι, αλλά το χαρτί της διεθνούς νομιμότητας δεν βοηθάει.

τι σχεση εχει η Γιαλτα με τα Γερμανικα συμφεροντα ...?
και αν τα βαλεις κατω αυτοι που υπεγραψαν τη Γιαλτα εχουνε τωρα τον ηττημενο να κανει γεωπολιτικη για τα συμφεροντα του και οχι της ΕΕ ... που θα παει θα το καταλαβουνε οταν φτασει η στιγμη

Ενώ στο ΝΑΤΟ που "κάνει γεωπολιτική" για τα συμφέροντα των ΗΠΑ ..

οχι και τοσο τα τελευταια χρονια ...αν και στο ΝΑΤΟ ειμαστε μελη με τους Τουρκους ... στην ΕΕ οχι

[Green Dragon]

Το συμπέρασμα που θα βγει από αυτή τη Σύνοδο Κορυφής είναι ότι δεν πρέπει καν να κρατάμε καλάθι για την ΕΕ. Θα στραφούμε πάλι στις διμερείς σχέσεις/συμμαχίες κι όπου βγάλει.

Μπίνγκο!

10/10

Θα ρίξω στο τραπέζι μια πρωτότυπη ιδέα. Να πάμε στους Ρώσους και τους Κινέζους για δάνεια!

Διμερείς συμμαχίες που να έχουν νόημα εννοούμε.

[nostromos]

τι σχεση εχει η Γιαλτα με τα Γερμανικα συμφεροντα ...?
και αν τα βαλεις κατω αυτοι που υπεγραψαν τη Γιαλτα εχουνε τωρα τον ηττημενο να κανει γεωπολιτικη για τα συμφεροντα του και οχι της ΕΕ ... που θα παει θα το καταλαβουνε οταν φτασει η στιγμη

Τα γράφω αυτά διότι παρά τη δικαιολογημένη απογοήτευση μας, θεωρώ πως έξω από την ΕΕ θα ήμασταν πολύ πιο ευάλωτοι σε πιέσεις.

δεν αντιλεγω αλλα καθιστω υπευθυνους οσους πιστεψανε οτι η εισοδος στην ΕΕ θα μας θωρακιζε
...