Βιέννη: 12 Σεπτεμβρίου 2020 - Κάποιοι λίγοι θυμούνται

[Υδράργυρος]

Μονο ένας ήταν γνώστης του χειρισμού των Τούρκων

Αυτόν τον δαιμονοποίησαν οι δυτικοί γιατί παλούκωνε τους Γερμανούς της Τρανσυλβανίας.

Ήρθε σε σύγκρουση με τους Σάξονες της Τρανσυλβανίας, που υποστήριζαν τους αντιπάλους του Νταν και Bασάραβα Λαϊότα (που ήταν αδελφοί του Βλάντισλαβ) και τον εξώγαμο ετεροθαλή αδελφό του, Βλαντ το Μοναχό. Ο Βλαντ λεηλάτησε τα χωριά των Σαξόνων, παίρνοντας τους αιχμαλώτους στη Βλαχία, όπου τους ανασκολόπισε (εξ ου και το προσωνύμιό του).

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE ... E%B5%CF%82

[aljawn]

Παλούκωμα έριχναν οι βυζαντινοί, να τα λέμε αυτά.

[Georg Von Balkanen]

Ας τους θυμίσει κάποιος ότι βασικός στρατός των Τούρκων ήταν οι Έλληνες γενιτσαροι

Δεν το λαμβάνουμε ως ελληνική ήττα
Συλλυπητήρια για την επέτειο.

Επίσης, ΚΑΙ οι Αλβανοί πρόγονοι σου λάβανε μέρος εναντίων της φυλής μου. Κοινώς, οι πρόγονοι σου τον ήπιανε δις στη Βιέννη.

[aljawn]

Βασικά ήταν η πρώτη και μόνη ίσως φορά που σοβαρεύτηκαν οι ευρωπαίοι απέναντι στους τούρκους, καθότι ούτε με μας (Βάρνα) ούτε με τους Ούγγρους (Μόχακς) έκαναν κάτι άλλο από το να παίζουν το πουλάκι τους. Δυστυχώς οι Αψβούργοι πολεμικά ήταν γνωστά παρατράγουδα αλλά καθάρισε ο Πάπας που τους μάζεψε όλους (είχε χέσει και το βρακάκι με 2-3 ντου των τούρκων στην νότια Ιταλία).

Μετά ανέλαβε ο πρίγκηπας Ευγένιος και τους πήγε πίπα κώλο και οι ρώσοι σοδόμισαν το πτώμα.

[τεν τεν]

Μονο ένας ήταν γνώστης του χειρισμού των Τούρκων

Αυτόν τον δαιμονοποίησαν οι δυτικοί γιατί παλούκωνε τους Γερμανούς της Τρανσυλβανίας.

Ήρθε σε σύγκρουση με τους Σάξονες της Τρανσυλβανίας, που υποστήριζαν τους αντιπάλους του Νταν και Bασάραβα Λαϊότα (που ήταν αδελφοί του Βλάντισλαβ) και τον εξώγαμο ετεροθαλή αδελφό του, Βλαντ το Μοναχό. Ο Βλαντ λεηλάτησε τα χωριά των Σαξόνων, παίρνοντας τους αιχμαλώτους στη Βλαχία, όπου τους ανασκολόπισε (εξ ου και το προσωνύμιό του).

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE ... E%B5%CF%82

Πάγια τακτική του Βλαντ (και όχι μονο)

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Ας τους θυμίσει κάποιος ότι βασικός στρατός των Τούρκων ήταν οι Έλληνες γενιτσαροι και όπου έβλεπαν λευκό τον θεριζαν. Στο τέλος βέβαια τους μπήκε η ΠΟΥΤΣΑ μέχρι το λαρύγγι.

Πώς ήταν Έλληνες; Αφού αυτοί είχαν εξαφανιστεί προ πολλού και είχε προηγηθεί ο εκσλαβισμός την χερσονήσου.

μου αρέσει το πώς αγνόησε αυτό το ποστ ο γιώργης

[Μπίστης]

εναντίων της φυλής μου.

Δεν πολεμάνε οι γύφτοι

[Kauldron]

Ας τους θυμίσει κάποιος ότι βασικός στρατός των Τούρκων ήταν οι Έλληνες γενιτσαροι και όπου έβλεπαν λευκό τον θεριζαν. Στο τέλος βέβαια τους μπήκε η ΠΟΥΤΣΑ μέχρι το λαρύγγι.

Πώς ήταν Έλληνες; Αφού αυτοί είχαν εξαφανιστεί προ πολλού και είχε προηγηθεί ο εκσλαβισμός την χερσονήσου.

μου αρέσει το πώς αγνόησε αυτό το ποστ ο γιώργης

O,τι δεν τον βολεύει κάνει πώς δεν το βλέπει.
viewtopic.php?f=33&t=24865&p=1505536#p1505536

[Kauldron]

εναντίων της φυλής μου.

Δεν πολεμάνε οι γύφτοι

Σκεφτόμουν να φτιάξω παιχνίδι στρατηγικής. Να είσαι ένας γύφτος που ξεκινάει, και αρχίζεις να μαζεύεις μέταλλα κλπ. Αρχικά έχεις ένα καρότσι, και αν μαζέψεις αρκετά λεφτά αναβαθμίζεις σε τρίκυκλο. Αν παντρευτείς, στέλνεις τη γυναίκα να μαζεύει και να τα φέρνει στο τρίκυκλο, ως ντρονάκι.

[Georg Von Balkanen]

Ας τους θυμίσει κάποιος ότι βασικός στρατός των Τούρκων ήταν οι Έλληνες γενιτσαροι και όπου έβλεπαν λευκό τον θεριζαν. Στο τέλος βέβαια τους μπήκε η ΠΟΥΤΣΑ μέχρι το λαρύγγι.

Πώς ήταν Έλληνες; Αφού αυτοί είχαν εξαφανιστεί προ πολλού και είχε προηγηθεί ο εκσλαβισμός την χερσονήσου.

μου αρέσει το πώς αγνόησε αυτό το ποστ ο γιώργης

Δεν το αγνόησα. Έχω πει τετρακοσες φορές. Ως Έλληνες εννοούμε πλέον εκείνα τα φύλα που μεταναστευσαν από την (κυρίως) μέση ανατολή στον ελλαδικό χώρο. Όποτε μιλάω για αρχαίους Ελληνες κάνω πάντα σαφή διαχωρισμό.

[Jolly Roger]

το 1683 ήταν ήδη στην αρχή της "μεγάλης ασθένειας" η Οθωμανική Αυτοκρατορία, και η πολιορκία της Βιέννης έγινε κυρίως για το loot, σε καμιά περίπτωση δεν είχαν οι Οθωμανοί την ψευδαίσθηση ότι μπορούσαν να την κρατήσουν. Πολύ σημαντικότερη, αντίθετα, είναι η άμυνα της Βιέννης το 1529, ενάντια στον Σουλεϊμάν, οπότε αν την έπαιρναν οι Οθωμανοί όχι απλά θα την κράταγαν αλλά θα έκαναν περίπατο μέχρι Μόναχο και Ρώμη. Μεγάλης σημασίας είναι επίσης και η ηρωική άμυνα των Ουγγρο-Κροατών στο Σίγκετβαρ το 1566 που απέτρεψε μια ακόμα πολιορκία της Βιέννης. Ιστορικά αυτές οι δύο ήττες των Οθωμανών είχαν πολύ μεγαλύτερο διακύβεευμα από αυτή του 1683.

[Λίνο Βεντούρα]

Πώς ήταν Έλληνες; Αφού αυτοί είχαν εξαφανιστεί προ πολλού και είχε προηγηθεί ο εκσλαβισμός την χερσονήσου.

μου αρέσει το πώς αγνόησε αυτό το ποστ ο γιώργης

Δεν το αγνόησα. Έχω πει τετρακοσες φορές. Ως Έλληνες εννοούμε πλέον εκείνα τα φύλα που μεταναστευσαν από την (κυρίως) μέση ανατολή στον ελλαδικό χώρο. Όποτε μιλάω για αρχαίους Ελληνες κάνω πάντα σαφή διαχωρισμό.

Πιρουέτα με κατάληξη αντίθετη από την θέση εκκίνησης. Από ‘κει που λέγαμε «δεν υπάρχουν ελ, όλοι είναι τουρκοσλαβόσποροι» πήγαμε στο «όλοι είναι ελ, δεν υπάρχουν άλλες φυλές».

[aljawn]

το 1683 ήταν ήδη στην αρχή της "μεγάλης ασθένειας" η Οθωμανική Αυτοκρατορία, και η πολιορκία της Βιέννης έγινε κυρίως για το loot, σε καμιά περίπτωση δεν είχαν οι Οθωμανοί την ψευδαίσθηση ότι μπορούσαν να την κρατήσουν. Πολύ σημαντικότερη, αντίθετα, είναι η άμυνα της Βιέννης το 1529, ενάντια στον Σουλεϊμάν, οπότε αν την έπαιρναν οι Οθωμανοί όχι απλά θα την κράταγαν αλλά θα έκαναν περίπατο μέχρι Μόναχο και Ρώμη. Μεγάλης σημασίας είναι επίσης και η ηρωική άμυνα των Ουγγρο-Κροατών στο Σίγκετβαρ το 1566 που απέτρεψε μια ακόμα πολιορκία της Βιέννης. Ιστορικά αυτές οι δύο ήττες των Οθωμανών είχαν πολύ μεγαλύτερο διακύβεευμα από αυτή του 1683.

Διαφωνώ για τους εξής λόγους:

1. το 1683 θεωρείται απ' όλους τους ιστορικούς ως το πικ των οθωμανών. Τα 500Κ που λέγεται ότι παρέταξαν μπροστά στην Βιέννη είναι απίστευτο νούμερο, ακόμα και για μια αυτοκρατορία από zergs όπως η Οθωμανική. Δεν είμαι σίγουρος αν έφτασαν ποτέ άλλοτε σε τέτοια νούμερα, σε κάποια από τις άλλες μεγάλες μάχες που έδωσαν (Κοσσυφοπέδιο, Άγκυρα, Βάρνα, Κωνσταντινούπουλη, Πρώτη Βιέννη κτλ).

2. μετά την πρώτη Βιέννη, συνέχισε η επέκταση τους και στα υπόλοιπα Βαλκάνια και φυσικά στην Μεσόγειο. Μάλιστα στο μεσοδιάστημα των δύο πολιορκιών είχαν ενεργό ρόλο στις εξελίξεις της Ευρώπης, κυρίως ως σύμμαχοι της Γαλλίας. Μάλιστα αυτοί είναι που βοήθησαν τους Γάλλους να αποκτήσουν μόνιμη παρουσία στην Μεσόγειο.

3. η δεύτερη Βιέννη όντως είναι το απόγειο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας για 2 λόγους:
(1) γιατί ως zerg δύναμη, επεκτείνονταν μέσω πολέμου και πλιάτσικου. Στο σημείο που πλέον δεν μπορούσαν να καθυποτάξουν άλλους και να δώσουν κίνητρο στους οπαδούς τους (δεν μιλάω για τους οθωμανούς τους ίδιους, που ήταν μια μικρή κάστα αλλά για τους υποκείμενους - γενίτσαρους, μωαμεθανούς κτλ) μπήκαν σε εσωστρέφεια και άρχισαν να τρώνε οι ίδιοι τις σάρκες τους και
(2) μέχρι το 1683 είχαν την τύχη να έχουν και έρεισμα επέμβασης και βέβαια να πετυχαίνουν τους αντιπάλους τους έναν έναν, να τους ξεμοναχιάζουν και να τους εξολοθρεύουν (Σέρβοι, Βυζαντινοί, Ούγγροι, Βενετσιάνοι κτλ). Η πρώτη σοβαρή διεθνής προσπάθεια που έγινε ήταν στην ναυμαχία της Ναυπάκτου (στο μεσοδιάστημα) γιατί δεν υπολογίζω τις πίπες της σταυροφορίας της Βάρνας. Στην δεύτερη Βιέννη, εκτός των αυστριακών και των πολωνών, πολέμησαν όλοι οι λαοί από τον Ρήνο μέχρι την Ουκρανία (με μεγάλη συμμετοχή των Σαξόνων και των Βαυαρών).

4. περαιτέρω, ο Πάπας φρόντισε να ψωλιάσει αρκετά τους Γάλλους στους αφορισμούς αλλά και ο Κάρολος Κουίντος διανέμοντας την αυτοκρατορία, έπαψε να τους δίνει έρεισμα να βοηθούν και να βοηθιούνται τους τούρκους.

5. εξυπακούεται ότι η προσοχή των Αψβούργων, από την στιγμή της διαίρεσης της αυτοκρατορίας στράφηκε ξεκάθαρα στα βαλκάνια, καθότι δεν τους έπαιρνε να κάνουν διαφορετικά. Μην ξεχνάμε ότι μέχρι την πρώτη Βιέννη τους έβλεπαν ως εν δυνάμει συμμάχους, καθότι τους βοήθησαν να επεκταθούν, βάζοντας χέρι στο διαμελισμό της Ουγγαρίας. Και πάλι βέβαια τους πήρε 100 χρόνια για να αναστρέψουν πλήρως την ζημιά που είχαν προκαλέσει ο τούρκοι στα βόρεια βαλκάνια - ενώ ήδη είχαν αναλάβει οι ρώσοι να ψωλιάζουν ασυστόλως σε Καύκασο και ανατολικά Βαλκάνια.

[Jolly Roger]

το 1683 ήταν ήδη στην αρχή της "μεγάλης ασθένειας" η Οθωμανική Αυτοκρατορία, και η πολιορκία της Βιέννης έγινε κυρίως για το loot, σε καμιά περίπτωση δεν είχαν οι Οθωμανοί την ψευδαίσθηση ότι μπορούσαν να την κρατήσουν. Πολύ σημαντικότερη, αντίθετα, είναι η άμυνα της Βιέννης το 1529, ενάντια στον Σουλεϊμάν, οπότε αν την έπαιρναν οι Οθωμανοί όχι απλά θα την κράταγαν αλλά θα έκαναν περίπατο μέχρι Μόναχο και Ρώμη. Μεγάλης σημασίας είναι επίσης και η ηρωική άμυνα των Ουγγρο-Κροατών στο Σίγκετβαρ το 1566 που απέτρεψε μια ακόμα πολιορκία της Βιέννης. Ιστορικά αυτές οι δύο ήττες των Οθωμανών είχαν πολύ μεγαλύτερο διακύβεευμα από αυτή του 1683.

Διαφωνώ για τους εξής λόγους:

1. το 1683 θεωρείται απ' όλους τους ιστορικούς ως το πικ των οθωμανών. Τα 500Κ που λέγεται ότι παρέταξαν μπροστά στην Βιέννη είναι απίστευτο νούμερο, ακόμα και για μια αυτοκρατορία από zergs όπως η Οθωμανική. Δεν είμαι σίγουρος αν έφτασαν ποτέ άλλοτε σε τέτοια νούμερα, σε κάποια από τις άλλες μεγάλες μάχες που έδωσαν (Κοσσυφοπέδιο, Άγκυρα, Βάρνα, Κωνσταντινούπουλη, Πρώτη Βιέννη κτλ).

2. μετά την πρώτη Βιέννη, συνέχισε η επέκταση τους και στα υπόλοιπα Βαλκάνια και φυσικά στην Μεσόγειο. Μάλιστα στο μεσοδιάστημα των δύο πολιορκιών είχαν ενεργό ρόλο στις εξελίξεις της Ευρώπης, κυρίως ως σύμμαχοι της Γαλλίας. Μάλιστα αυτοί είναι που βοήθησαν τους Γάλλους να αποκτήσουν μόνιμη παρουσία στην Μεσόγειο.

3. η δεύτερη Βιέννη όντως είναι το απόγειο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας για 2 λόγους:
(1) γιατί ως zerg δύναμη, επεκτείνονταν μέσω πολέμου και πλιάτσικου. Στο σημείο που πλέον δεν μπορούσαν να καθυποτάξουν άλλους και να δώσουν κίνητρο στους οπαδούς τους (δεν μιλάω για τους οθωμανούς τους ίδιους, που ήταν μια μικρή κάστα αλλά για τους υποκείμενους - γενίτσαρους, μωαμεθανούς κτλ) μπήκαν σε εσωστρέφεια και άρχισαν να τρώνε οι ίδιοι τις σάρκες τους και
(2) μέχρι το 1683 είχαν την τύχη να έχουν και έρεισμα επέμβασης και βέβαια να πετυχαίνουν τους αντιπάλους τους έναν έναν, να τους ξεμοναχιάζουν και να τους εξολοθρεύουν (Σέρβοι, Βυζαντινοί, Ούγγροι, Βενετσιάνοι κτλ). Η πρώτη σοβαρή διεθνής προσπάθεια που έγινε ήταν στην ναυμαχία της Ναυπάκτου (στο μεσοδιάστημα) γιατί δεν υπολογίζω τις πίπες της σταυροφορίας της Βάρνας. Στην δεύτερη Βιέννη, εκτός των αυστριακών και των πολωνών, πολέμησαν όλοι οι λαοί από τον Ρήνο μέχρι την Ουκρανία (με μεγάλη συμμετοχή των Σαξόνων και των Βαυαρών).

4. περαιτέρω, ο Πάπας φρόντισε να ψωλιάσει αρκετά τους Γάλλους στους αφορισμούς αλλά και ο Κάρολος Κουίντος διανέμοντας την αυτοκρατορία, έπαψε να τους δίνει έρεισμα να βοηθούν και να βοηθιούνται τους τούρκους.

5. εξυπακούεται ότι η προσοχή των Αψβούργων, από την στιγμή της διαίρεσης της αυτοκρατορίας στράφηκε ξεκάθαρα στα βαλκάνια, καθότι δεν τους έπαιρνε να κάνουν διαφορετικά. Μην ξεχνάμε ότι μέχρι την πρώτη Βιέννη τους έβλεπαν ως εν δυνάμει συμμάχους, καθότι τους βοήθησαν να επεκταθούν, βάζοντας χέρι στο διαμελισμό της Ουγγαρίας. Και πάλι βέβαια τους πήρε 100 χρόνια για να αναστρέψουν πλήρως την ζημιά που είχαν προκαλέσει ο τούρκοι στα βόρεια βαλκάνια - ενώ ήδη είχαν αναλάβει οι ρώσοι να ψωλιάζουν ασυστόλως σε Καύκασο και ανατολικά Βαλκάνια.

δε θυμάμαι άλλη φορά μέσα στον 17ο αιώνα να ανεβαίνουν οι Οθωμανοί τόσο ψηλά γεωγραφικά, όπως ανέβαιναν τον 16ο. Ο πόλεμος του 1599-1608 επικεντρώθηκε σε Τρανσυλβανία και Βόρεια Βαλκάνια, το 1664 πήγαν πάλι από την οδό του Νόβι Ζριν αλλά τους γλέντησαν οι Αψβούργοι πριν πατήσουν Αυστρία, μόνο το 1683 έφτασαν Βιέννη. Το οικονομικό peak των Οθωμανών ήταν στο πρώτο μισό του 17ου, το 1683 είχαν αρχίσει να είναι past their prime. Χώρια που στην πρώτη Βιέννη οι Αυστριακοί πολεμούσαν μόνοι τους, γιατί οι Ούγγροι είχαν φάει την ψωλή στο Μοχάτς και οι Γάλλοι ήταν ανοιχτά σύμμαχοι του Σουλεϊμάν, ενώ το 1683 είχαν μαζί Πολωνούς, Ούγγρους, Βοημούς, Γερμανούς κλπ.

Το σημαντικότερο βέβαια είναι ότι στην πρώτη Βιέννη η κεντρική Ευρώπη ήταν πολύ πίσω σε εξοπλιστική τεχνολογία από τους Οθωμανούς (οι οποίοι μπορούσαν να προμηθεύουν μέχρι και τους Μογγόλους της Ινδίας με κανόνια), και, εκτός αν εμπλεκόταν ενεργά ο Κάρολος Ε' φέρνοντας στην κεντρική Ευρώπη τους Ισπανούς, οι Οθωμανοί αν έπαιρναν τότε τη Βιέννη θα κάνανε υγιεινό περίπατο σε Γερμανία και Ιταλία. Το 1683, αντίθετα, είχαν φτάσει οι κεντροευρωπαίοι σε οπλική ισοτιμία με τους Οθωμανούς και κυρίως σε τακτική ανωτερότητα (το δείχνει και η νίκη του Μοντεκούκολι στον Άγιο Γοτθάρδο το 1664 με ratio 1 Αυστριακού για 5 Οθωμανούς, αλλά και οι μετέπειτα νίκες των Αψβούργων σε Σλάνκαμεν (1690) και Ζέντα (1697) οπότε το θεωρώ ψιλοαπίθανο οι Οθωμανοί να έπαιρναν μακροπρόθεσμα από αυτό τον πόλεμο κάτι περισσότερο από μια ευνοϊκή συνθήκη με περισσότερα εδάφη σε Ουγγαρία και Βόρεια Βαλκάνια.

[aljawn]

Στο Μοχακς η ευθύνη βαραίνει τους Ούγγρους και δη το βασιλιά τους που το έπαιζε παλικαρας, αντί να διδαχθεί από τους Σέρβους που κάτι προσπάθησαν στο Κοσσυφοπέδιο. Οι Αψβουργοι έπρεπε να βοηθήσουν, γαμπρός τους ήταν στην τελική, αλλά δεν τους έκατσε άσχημα καθότι έφαγαν το ένα τρίτο της χώρας στη μοιρασιά και έβαζαν χέρι και στο ανατολικό κομμάτι που προέκυψε. Πιθανώς οι ίδιοι οι Τούρκοι να είχαν αξιολογηθεί λανθασμένα ως προς την σημασία τους, καθότι το βάρος τους είχε πέσει στο να διασφαλίσουν την βουργουδιανη κληρονομιά έναντι των Γάλλων, που ήταν πιο σημαντική πολιτικά και οικονομικά από τα Βαλκάνια.

Μην ξεχνάμε επίσης ότι στην πρώτη Βιέννη οι Αψβουργοι δεν είχαν μοιράσει την αυτοκρατορία, άρα είχαν πολύ περισσότερους πόρους στην κατοχή τους, ενώ στρατηγικά είχαν εστιάσει στην βόρεια Ιταλία (όπου είχαν φυστικωσει γερά τους Γάλλους στην Παβία) και θα μπορούσαν να μεταφέρουν εύκολα στρατό πίσω στη Βιέννη.