Leporello έγραψε: 14 Σεπ 2020, 13:34
- Δεν παραβιάσθηκαν τα όρια τής ελληνοαιγυπτιακής ΑΟΖ.
Αυτό είναι για μένα το πιό περίεργο.
Έχει εξήγηση.
Η Τουρκία ξέρει ότι το τουρκολιβυκο σύμφωνο είναι ΓΤΠ, δεν μπορεί να σταθεί πουθενά κι ότι η χρησιμότητα του ήταν για να πιέσει και να τσεκάρει αντιδράσεις, ξέρει ότι και οι 2 συμφωνίες για ΑΟΖ που κάναμε πήραν υπόψιν τα νησιά, ότι έχουν υφαλοκρηπιδα και ΑΟΖ και επομένως δεν έχει καμία ελπίδα στο Αιγαίο που είναι τα μεγάλα και πολλά νησιά μας όπως και στην Κρήτη.
Το μόνο που της απομένει να διεκδικήσει με επιχειρήματα που μπορούν να πείσουν είναι η περιοχή του Καστελόριζου και εκεί επικεντρωθηκε.
Όπου δεν κατάφερε να επικρατήσει ο ΕΛΑΣ εξοντωνοντας τις άλλες αντιστασιακες οργανώσεις δεν υπήρξαν και τάγματα ασφαλείας
Μάργκαρετ Θάτσερ:
Ο σοσιαλισμός είναι πολύ καλός μέχρι να τελειώσουν τα λεφτά των αλλων
Αίγαγρος έγραψε: 14 Σεπ 2020, 13:09Ο Ερντογάν αναστάτωσε τους πάντες δημιουργώντας μια τεράστια ένταση στην ανατολική Μεσόγειο, χωρίς να πετύχει τον σκοπό του. Πάνε αρκετές μέρες και ίσως κάποιοι το έχουν ξεχάσει, αλλά το Oruc Reis το έστειλε για να πιέσει την Ελλάδα να ακυρώσει τη συμφωνία με την Αίγυπτο.
Ωστόσο, ο Ερντογάν όχι μόνο δεν κατάφερε να την ακυρώσει αλλά οι επιθετικές του ενέργειες είχαν τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που προσδοκούσε, καθώς η Αθήνα ενισχύθηκε, οι αντίπαλοι του συσπειρώθηκαν κι έφερε σε δύσκολη θέση τους υποστηρικτές του.
Χειρότερα:
- Δεν ακυρώθηκε η συμφωνία με την Αίγυπτο.
- Δεν έγινε σεβαστή η Navtex. Σε όλη την διάρκειά της, ελληνικά πλοία πηγαινοέρχονταν μέσα στην δεσμευμένη περιοχή δυσκολεύοντας τις έρευνες.
- Με τα δύο παραπάνω, η περιοχή γκριζαρίστηκε. Ομως αν είχαμε πάει σε Διεθνές Δικαστήριο, πιθανότατα η Τουρκία θα έπαιρνε την μερίδα του λέοντος στην περιοχή που κήρυξε τις Navtex. Αρα, ουσιαστικά γκρίζαραν την δική τους περιοχή.
- Δεν παραβιάσθηκαν τα όρια τής ελληνοαιγυπτιακής ΑΟΖ.
- Αντί να πιεσθεί η Ελλάδα, πιέσθηκε η Τουρκία από τον διεθνή παράγοντα και ικανοποίησε τον όρο τής Ελλάδος γιά να ξεκινήσει διάλογος.
Αν μείνουν τα πράγματα εδώ, θα πρόκειται γιά τεράστια διπλωματική ήττα τής Τουρκίας. Στην πραγματικότητα, η περίφημη τουρκική διπλωματία πάντοτε ήταν ανύπαρκτη. Οποια κέρδη τής Τουρκίας οφειλόταν σε στρατιωτική υπεροχή και στην στρατηγική της θέση.
+ βρεθήκαμε σε νέα κατάσταση με τετελεσμένες τις ΑΟΖ με την Ιταλία και τη μισή Αίγυπτο. Στη πράξη ακυρώθηκε το μνημόνιο με τη Λιβύη και η Γαλάζια Πατρίδα, επιβεβαιώνοντας την ελληνική κυριαρχία μέχρι τον 28ο.
+ αυξήσαμε σε 12 νμ στο Ιόνιο (;;;;) και χαράζουμε γραμμές βάσης
+ αναπτύξαμε ισχυρές συμμαχίες, ιδίως με τη Γαλλία όπως όλα δείχνουν και με τις αραβικές χώρες.
+ αναγκαστήκαμε να πάρουμε την απόφαση για εξοπλισμούς και να ξεβαλτώσει ο στρατός, αυξάνοντας την ισχύ μας και αποκαθιστώντας την ισορροπία
+ μικρονίκες στο πεδίο που αύξησε το ηθικό και βοήθησε να αποβληθεί η ηττοπάθεια και η αίσθηση περί ανίκητης Τουρκίας.
Leporello έγραψε: 14 Σεπ 2020, 13:34
- Δεν παραβιάσθηκαν τα όρια τής ελληνοαιγυπτιακής ΑΟΖ.
Αυτό είναι για μένα το πιό περίεργο.
Έχει εξήγηση.
Η Τουρκία ξέρει ότι το τουρκολιβυκο σύμφωνο είναι ΓΤΠ, δεν μπορεί να σταθεί πουθενά κι ότι η χρησιμότητα του ήταν για να πιέσει και να τσεκάρει αντιδράσεις, ξέρει ότι και οι 2 συμφωνίες για ΑΟΖ που κάναμε πήραν υπόψιν τα νησιά, ότι έχουν υφαλοκρηπιδα και ΑΟΖ και επομένως δεν έχει καμία ελπίδα στο Αιγαίο που είναι τα μεγάλα και πολλά νησιά μας όπως και στην Κρήτη.
Το μόνο που της απομένει να διεκδικήσει με επιχειρήματα που μπορούν να πείσουν είναι η περιοχή του Καστελόριζου και εκεί επικεντρωθηκε.
Η Γαλάζια Πατρίδα και η συμφωνία με τη Λιβύη ήταν μέσο πίεσης που και οι Τούρκοι ήξεραν ότι δεν μπορεί να σταθεί. Ένα απλό γκουγκλάρισμα δείχνει ότι το πραγματικό όριο που έθεταν είναι ο 28ος. Ήταν παρόμοιας φύσης με την αποστρατικοποίηση και το ιδιοκτησιακό καθεστώς των νήσων. Ξέρουν ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν θα πάνε μακριά με αυτά αλλά σίγουρα είναι αγκάθια στον πισινό μας. Σίγουρα δεν πίστευαν ότι θα συμφωνήσουμε γρήγορα με την Αίγυπτο. Αλλά με τις ενέργειες τους ήταν σα να προκάλεσαν τη "προφητεία".
Zelda έγραψε: 14 Σεπ 2020, 13:57
Σοβαρα τωρα, δεν νομιζω οτι τιθεται θεμα αμεσων κυρωσεων.
Οποιος ενδιαφερεται να διαβασει τη συνεντευξη της περιβοητης Natalie Tocci στην Καθημερινη της Κυπρου.
Ειτε μας αρεσει, είτε οχι, αυτο που λεει ειναι σχεδον κοινος τοπος στο εσωτερικο της ΕΕ.
Η Tocci, έμμεσα ή άμεσα, πληρώνεται από τους Τούρκους.
Leporello έγραψε: 14 Σεπ 2020, 13:34
- Δεν παραβιάσθηκαν τα όρια τής ελληνοαιγυπτιακής ΑΟΖ.
Αυτό είναι για μένα το πιό περίεργο.
Το να πάς σε μη οριοθετημένη περιοχή και να κάνεις έρευνες είναι μικρή παρανομία. Το να μπείς σε οριοθετημένη, είναι άλλης τάξης παρανομία. Αυτό είπα και παραπάνω. Ο υπάρχων διπλωματικός συσχετισμός δυνάμεων δεν επέτρεψε στην Τουρκία να το κάνει. Τι θα γίνει στο μέλλον δεν ξέρουμε.
Να προσθέσω σε αυτά που γράφεις πως μέχρι και οι ίδιοι οι Τούρκοι ξέρουν κατά βάθος πως το τουρκό-σαρατζικό μνημόνιο είναι εξόφθαλμα παράνομο και παράλογο. Γεωγραφικά κιόλας δεν τους έπαιρνε καθόλου επιχειρησιακά να σταθούν απέναντί μας -πολύ μεγαλύτερος κίνδυνος και μακριά από την κάλυψη που προσφέρουν τα παράλια σε αυτούς.
Επίσης η δική μας συμφωνία υπογράφτηκε με κυρίαρχο κράτος και επικυρώθηκε από τις βολές και των δύο κρατών.
Σημαντική επόσης η εμπλοκή των ΗΠΑ σε αυτό, καθώς στηρίζουν τα τριμερή σχήματα στην Αν. Μεσόγειο. Άντε να αναρτηθεί και στον ΟΗΕ.
Zelda έγραψε: 14 Σεπ 2020, 14:08
Και απο οτι φαινεται θα υπαρξει και κινητικοτητα στο μετωπο της Αλβανια για οριοθετηση.
Μενει μετα μονο η Λιβυη
Ανατολικα του 28ου μεσημβρινου ρεαλιστικα δεν υπαρχει λυση που δε θα γινει αποδεκτη και απο την Τουρκια.
Αυτο λεει και η Αιγυπτος.
Και εμείς το λέμε αυτό και έχει μπει και στην συμφωνία με την Αίγυπτο. Για οριοθέτηση μετά τον 28 θα πρέπει να κάτσουμε όλοι στο τραπέζι και να τα βρουν. Ελλάδα/Κύπρος/Αίγυπτος/Τουρκία. Αν δεν συμφωνούν θα φανούν για ακόμα μια φορά οι ταραξίες της περιοχής. Η παγίδα έκλεισε και δύσκολα βγαίνει από μέσα
Ολιγόστευαν οι σκύλοι,
και Αλλά εφώναζαν, Αλλά
και των Χριστιανών τα χείλη
φωτιά εφώναζαν, φωτιά.
διπλωματικά δεν μπορούμε να κάνουμε πολύ περισότερα πράγματα. Το μόνο που μένει είναι να ενδυναμώσουμε τον στρατό ώστε να μπορούμε να επιβάλλουμε στους τούρκους να φέρονται σαν άνθρωποι όσο αυτό είναι δυνατόν
Αίγαγρος έγραψε: 14 Σεπ 2020, 13:09Ο Ερντογάν αναστάτωσε τους πάντες δημιουργώντας μια τεράστια ένταση στην ανατολική Μεσόγειο, χωρίς να πετύχει τον σκοπό του. Πάνε αρκετές μέρες και ίσως κάποιοι το έχουν ξεχάσει, αλλά το Oruc Reis το έστειλε για να πιέσει την Ελλάδα να ακυρώσει τη συμφωνία με την Αίγυπτο.
Ωστόσο, ο Ερντογάν όχι μόνο δεν κατάφερε να την ακυρώσει αλλά οι επιθετικές του ενέργειες είχαν τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που προσδοκούσε, καθώς η Αθήνα ενισχύθηκε, οι αντίπαλοι του συσπειρώθηκαν κι έφερε σε δύσκολη θέση τους υποστηρικτές του.
Χειρότερα:
- Δεν ακυρώθηκε η συμφωνία με την Αίγυπτο.
- Δεν έγινε σεβαστή η Navtex. Σε όλη την διάρκειά της, ελληνικά πλοία πηγαινοέρχονταν μέσα στην δεσμευμένη περιοχή δυσκολεύοντας τις έρευνες.
- Με τα δύο παραπάνω, η περιοχή γκριζαρίστηκε. Ομως αν είχαμε πάει σε Διεθνές Δικαστήριο, πιθανότατα η Τουρκία θα έπαιρνε την μερίδα του λέοντος στην περιοχή που κήρυξε τις Navtex. Αρα, ουσιαστικά γκρίζαραν την δική τους περιοχή.
- Δεν παραβιάσθηκαν τα όρια τής ελληνοαιγυπτιακής ΑΟΖ.
- Αντί να πιεσθεί η Ελλάδα, πιέσθηκε η Τουρκία από τον διεθνή παράγοντα και ικανοποίησε τον όρο τής Ελλάδος γιά να ξεκινήσει διάλογος.
Αν μείνουν τα πράγματα εδώ, θα πρόκειται γιά τεράστια διπλωματική ήττα τής Τουρκίας. Στην πραγματικότητα, η περίφημη τουρκική διπλωματία πάντοτε ήταν ανύπαρκτη. Οποια κέρδη τής Τουρκίας οφειλόταν σε στρατιωτική υπεροχή και στην στρατηγική της θέση.
+ βρεθήκαμε σε νέα κατάσταση με τετελεσμένες τις ΑΟΖ με την Ιταλία και τη μισή Αίγυπτο. Στη πράξη ακυρώθηκε το μνημόνιο με τη Λιβύη και η Γαλάζια Πατρίδα, επιβεβαιώνοντας την ελληνική κυριαρχία μέχρι τον 28ο.
+ αυξήσαμε σε 12 νμ στο Ιόνιο (;;;;) και χαράζουμε γραμμές βάσης
+ αναπτύξαμε ισχυρές συμμαχίες, ιδίως με τη Γαλλία όπως όλα δείχνουν και με τις αραβικές χώρες.
+ αναγκαστήκαμε να πάρουμε την απόφαση για εξοπλισμούς και να ξεβαλτώσει ο στρατός, αυξάνοντας την ισχύ μας και αποκαθιστώντας την ισορροπία
+ μικρονίκες στο πεδίο που αύξησε το ηθικό και βοήθησε να αποβληθεί η ηττοπάθεια και η αίσθηση περί ανίκητης Τουρκίας.
Zelda έγραψε: 14 Σεπ 2020, 13:57
Σοβαρα τωρα, δεν νομιζω οτι τιθεται θεμα αμεσων κυρωσεων.
Οποιος ενδιαφερεται να διαβασει τη συνεντευξη της περιβοητης Natalie Tocci στην Καθημερινη της Κυπρου.
Ειτε μας αρεσει, είτε οχι, αυτο που λεει ειναι σχεδον κοινος τοπος στο εσωτερικο της ΕΕ.
Η Tocci, έμμεσα ή άμεσα, πληρώνεται από τους Τούρκους.
Δεν εχει σημασια τι κανει η συγκεκριμενη.
Αυτο που εχει σημασια ειναι οτι τα περισσότερα δεν ειναι προσωπικες της αποψεις, με εξαιρεση κατι εξοφθαλμες υπερβολες.
Θεωρω οτι ειναι πράγματα στα οποία συμφωνει η πλειονότητα των ανθρωπων που διαμορφωνουν πολιτικη στην ΕΕ.
Το γεγονος οτι οι κυρωσεις πολυ πιθανό δε θα φερουν αποτελεσμα ή θα φερουν το αντιθετο αποτελεσμα, ειναι κατι που δεν μπορεις να το παραβλεψεις ως επιχειρημα, γιατι υπαρχει το προηγουμενο της Ρωσιας.
Το θεμα ειναι οτι άτομα οπως η Tocci θελουν την Τουρκια να ερθει κοντα στην Ευρωπη.
Αν θες εχουν αυταπατες ακομα οτι η Τουρκια μπορει να συνεργαζεται με την Ευρωπη ως ''εξημερωμενη'' χωρα.
Zelda έγραψε: 14 Σεπ 2020, 14:08
Και απο οτι φαινεται θα υπαρξει και κινητικοτητα στο μετωπο της Αλβανια για οριοθετηση.
Μενει μετα μονο η Λιβυη
Ανατολικα του 28ου μεσημβρινου ρεαλιστικα δεν υπαρχει λυση που δε θα γινει αποδεκτη και απο την Τουρκια.
Αυτο λεει και η Αιγυπτος.
Και εμείς το λέμε αυτό και έχει μπει και στην συμφωνία με την Αίγυπτο. Για οριοθέτηση μετά τον 28 θα πρέπει να κάτσουμε όλοι στο τραπέζι και να τα βρουν. Ελλάδα/Κύπρος/Αίγυπτος/Τουρκία. Αν δεν συμφωνούν θα φανούν για ακόμα μια φορά οι ταραξίες της περιοχής. Η παγίδα έκλεισε και δύσκολα βγαίνει από μέσα
Η παγίδα θα κλείσει εντελώς όταν η Τουρκία αρνηθεί να συζητήσει ως ίσος προς ίσος (ή πρώτος μεταξύ ίσων) και οι άλλοι θα πάνε στη Χάγη. Εδώ εμπλέκονται πολλά θέματα όπως πως θα δεχτεί να συνομιλήσει ή να πάει Χάγη με τη Κύπρο που δεν την αναγνωρίζει. Είναι μεγάλη χώρα και μπορεί να βρεθεί φόρμουλα να τη βγάλει καθαρή αλλά έχει αυτο-παγιδευτεί όσο δε πάει άλλο.
Zelda έγραψε: 14 Σεπ 2020, 14:08
Και απο οτι φαινεται θα υπαρξει και κινητικοτητα στο μετωπο της Αλβανια για οριοθετηση.
Μενει μετα μονο η Λιβυη
Ανατολικα του 28ου μεσημβρινου ρεαλιστικα δεν υπαρχει λυση που δε θα γινει αποδεκτη και απο την Τουρκια.
Αυτο λεει και η Αιγυπτος.
Και εμείς το λέμε αυτό και έχει μπει και στην συμφωνία με την Αίγυπτο. Για οριοθέτηση μετά τον 28 θα πρέπει να κάτσουμε όλοι στο τραπέζι και να τα βρουν. Ελλάδα/Κύπρος/Αίγυπτος/Τουρκία. Αν δεν συμφωνούν θα φανούν για ακόμα μια φορά οι ταραξίες της περιοχής. Η παγίδα έκλεισε και δύσκολα βγαίνει από μέσα
Η παγίδα θα κλείσει εντελώς όταν η Τουρκία αρνηθεί να συζητήσει ως ίσος προς ίσος (ή πρώτος μεταξύ ίσων) και οι άλλοι θα πάνε στη Χάγη. Εδώ εμπλέκονται πολλά θέματα όπως πως θα δεχτεί να συνομιλήσει ή να πάει Χάγη με τη Κύπρο που δεν την αναγνωρίζει. Είναι μεγάλη χώρα και μπορεί να βρεθεί φόρμουλα να τη βγάλει καθαρή αλλά έχει αυτο-παγιδευτεί όσο δε πάει άλλο.
Δε θα το εξετασει το θεμα η Χαγη, αν δεν πανε ολες οι χωρες.
Θα δηλωσει αναρμοδιο το δικαστηριο, όπως εχει γινει ηδη με τις 3 προσφυγες που εχει κανει η Ελλαδα αλλα δεν συνυπεγραψε η Τουρκια.
Το δικαιο της θαλασσας ειναι αρκετα σαφες προς αυτο.
Οτι οριοθετηση γινεται με συμφωνια των όμορων χωρων.
Belisarius έγραψε: 14 Σεπ 2020, 14:05+ μικρονίκες στο πεδίο που αύξησε το ηθικό και βοήθησε να αποβληθεί η ηττοπάθεια και η αίσθηση περί ανίκητης Τουρκίας.
Ισως και αυτό να έχει την σημασία του. Π.χ. στα Ιμια, αν δεν αποβιβάζονταν οι Τούρκοι βατραχάνθρωποι στην άλλη βραχονησίδα, στην ουσία δεν θα είχε αλλάξει τίποτα. Το περιστατικό έγινε ΑΦΟΥ είχε επιτευχθεί συμφωνία γιά απομάκρυνση των πλοίων και η περιοχή θα γκριζαριζόταν όπως και γκριζαρίσθηκε. Ομως ο ψυχολογικός αντίκτυπος ήταν τεράστιος και ουσιαστικά λόγω εκείνου του περιστατικού μιλάμε γιά ήττα στα Ιμια.
Αντίστοιχα, η επακούμβηση ουσιαστικά δεν σημαίνει τίποτα. Ομως το γεγονός ότι το τουρκικό πλοίο αναγκάσθηκε να αποχωρήσει με ζημιές και το ότι οι Τούρκοι δεν προχώρησαν σε αντίποινα, έχει επίσης ψυχολογικό αντίκτυπο.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Και εμείς το λέμε αυτό και έχει μπει και στην συμφωνία με την Αίγυπτο. Για οριοθέτηση μετά τον 28 θα πρέπει να κάτσουμε όλοι στο τραπέζι και να τα βρουν. Ελλάδα/Κύπρος/Αίγυπτος/Τουρκία. Αν δεν συμφωνούν θα φανούν για ακόμα μια φορά οι ταραξίες της περιοχής. Η παγίδα έκλεισε και δύσκολα βγαίνει από μέσα
Η παγίδα θα κλείσει εντελώς όταν η Τουρκία αρνηθεί να συζητήσει ως ίσος προς ίσος (ή πρώτος μεταξύ ίσων) και οι άλλοι θα πάνε στη Χάγη. Εδώ εμπλέκονται πολλά θέματα όπως πως θα δεχτεί να συνομιλήσει ή να πάει Χάγη με τη Κύπρο που δεν την αναγνωρίζει. Είναι μεγάλη χώρα και μπορεί να βρεθεί φόρμουλα να τη βγάλει καθαρή αλλά έχει αυτο-παγιδευτεί όσο δε πάει άλλο.
Δε θα το εξετασει το θεμα η Χαγη, αν δεν πανε ολες οι χωρες.
Θα δηλωσει αναρμοδιο το δικαστηριο, όπως εχει γινει ηδη με τις 3 προσφυγες που εχει κανει η Ελλαδα αλλα δεν συνυπεγραψε η Τουρκια.
Το δικαιο της θαλασσας ειναι αρκετα σαφες προς αυτο.
Οτι οριοθετηση γινεται με συμφωνια των όμορων χωρων.
Λογικά έχεις δίκιο. Ωστόσο ο... μεζές είναι η πίεση που θα δεχτεί η Τουρκία αν αρνηθεί να συμμετέχει στη Χάγη αν πάνε όλες οι όμορες χώρες.
Η παγίδα θα κλείσει εντελώς όταν η Τουρκία αρνηθεί να συζητήσει ως ίσος προς ίσος (ή πρώτος μεταξύ ίσων) και οι άλλοι θα πάνε στη Χάγη. Εδώ εμπλέκονται πολλά θέματα όπως πως θα δεχτεί να συνομιλήσει ή να πάει Χάγη με τη Κύπρο που δεν την αναγνωρίζει. Είναι μεγάλη χώρα και μπορεί να βρεθεί φόρμουλα να τη βγάλει καθαρή αλλά έχει αυτο-παγιδευτεί όσο δε πάει άλλο.
Δε θα το εξετασει το θεμα η Χαγη, αν δεν πανε ολες οι χωρες.
Θα δηλωσει αναρμοδιο το δικαστηριο, όπως εχει γινει ηδη με τις 3 προσφυγες που εχει κανει η Ελλαδα αλλα δεν συνυπεγραψε η Τουρκια.
Το δικαιο της θαλασσας ειναι αρκετα σαφες προς αυτο.
Οτι οριοθετηση γινεται με συμφωνια των όμορων χωρων.
Λογικά έχεις δίκιο. Ωστόσο ο... μεζές είναι η πίεση που θα δεχτεί η Τουρκία αν αρνηθεί να συμμετέχει στη Χάγη αν πάνε όλες οι όμορες χώρες.
Ετσι ειναι.
Υπαρχει διεθνης συνειδητοποιηση οτι η Τουρκια εφαρμοζει το διεθνες δικαιο κατα το δοκουν.
Για εμας ειναι κρισιμο να υπαρχει συμφωνια με ολες τις αλλες γειτονικες χωρες.
Αφαιρει πολλα επιχειρηματα απο την Τουρκια.
