Πάμε πόλεμο

[Αρχέλαος]

Xρήστης Γεράκι από e-amyna

Περί οριοθέτησης, βαθμού επήρειας κι απόδοσης

Παρακάτω στα σχόλια αναφέρθηκε το άρθρο με υπολογισμούς σχετικά με τις αποδιδόμενες εκτάσεις που επανέρχομαι για κάποια σχόλια για όποιους τα βρίσκουν ενδιαφέροντα.

Όλοι αναφέρονταν και αναφέρονται σε απόδοση συνολικής έκτασης, το ίδιο γίνεται και στο άρθρο με τους υπολογισμούς του κου Δαγρέ κι όλοι πάνω κάτω καταλήγουν σε μια απόδοση, επί της συνολικής έκτασης, 45-55 χονδρικά, χωρίς να έχει σημασία αν ισχύει το 44-56 με ΧΘ 12νμ ή το 46,5-53,5 με ΧΘ 6νμ. Προσωπικά δεν έδωσα ιδιαίτερη σημασία κι ούτε καν ανέφερα στα σχόλια τέτοιο υπολογισμό στον οποίο είχα καταλήξει πριν το συγκεκριμένο άρθρο και μάλιστα με μηδενική απόκλιση τουλάχιστον στα 6νμ, παρόλο που τον είχα κάνει απλώς για να δω κατά πόσο ανταποκρίνονταν στην πραγματικότητα οι αρχικοί ισχυρισμοί 40-60.

Η δική μου διαφοροποίηση εξαρχής ήταν ότι εξέταζα μόνο το βαθμό επήρειας κι αυτό διότι θεωρούσα αυτονόητο ότι αυτός καθορίζει το αποτέλεσμα, καθώς βάσει του βαθμού επήρειας των σημείων βάσεων υπολογίζεται η θέση των σημείων οριοθέτησης που δημιουργούν τη γραμμή οριοθέτησης, η οποία καθορίζει τις αποδιδόμενες εκτάσεις.

➤ Πλήρης βαθμός επήρειας σημείων βάσης σημαίνει σημεία οριοθέτησης στη μέση απόσταση, κι άρα οριοθέτηση μέσης γραμμής.

➤ Μειωμένος βαθμός επήρειας σημείων βάσης σημαίνει ανάλογου βαθμού μετατόπιση των σημείων οριοθέτησης, άρα και της γραμμής οριοθέτησης

Εικονίδιο

Τα διεθνή δικαστήρια τονίζουν ότι η κατανομή της περιοχής είναι συνέπεια της οριοθέτησης κι όχι το αντίστροφο και ότι η οριοθέτηση δεν πραγματοποιείται με βάση τη διανεμητική δικαιοσύνη ή την ισοκατανομή.

(Δανία – Νορβηγία 1993 §64) the sharing-out of the area is therefore the consequence of the delimitation, not vice versa
https://www.icj-cij.org/fil...

(Λιβύη – Μάλτα 1985 §46) the principle that there can be no question of distributive justice https://www.icj-cij.org/fil...

(Ρουμανία – Ουκρανία 2009 §110 The test of disproportionality is not in itself a method of delimitation. It is rather a means of checking whether the delimitation line arrived at by other means needs adjustment because of a significant disproportionality in the ratios between the maritime areas which would fall to one party or other by virtue of the delimitation line
https://www.icj-cij.org/fil...

Συνεπώς, κατά τη γνώμη μου, η σύγκριση αποδιδόμενων εκτάσεων έχει ενδιαφέρον να εξεταστεί σχετικά με

1) το πόσο πραγματικό δικαίωμα κατοχυρώσαμε
2) με τι βαθμό νησιωτικής επήρειας το κατοχυρώσαμε
3) με τι βαθμό δυσαναλογικότητας

Αναλυτικότερα

1) Η έκταση που κατοχυρώσαμε σε συμφωνία με την Αίγυπτο, ως ελληνικής αποκλειστικής οικονομικής εκμετάλλευσης, είναι χονδρικά το 45% της συνολικής έκτασης που καθορίσθηκε μεταξύ 26ου και 28ου Μεσημβρινού. Το να συγκρίνεται ως δήθεν απώλεια εκτάσεων βάσει της αρχής μέσης γραμμής είναι παραπλανητικό διότι δεν υπάρχει τέτοια αρχή βάσει διεθνούς δικαίου στην οριοθέτηση ΥΦ/ΑΟΖ παρά μόνο η ευθυδικία. Όπως τονίζουν τα διεθνή δικαστήρια επί δεκαετίες, η οριοθέτηση ΥΦ/ΑΟΖ δεν είναι ζήτημα μαθηματικού υπολογισμού για αυτό υπάρχει η UNCLOS και τα διεθνή δικαστήρια, ενώ το άρθρο 121(2) προβλέπει ότι τα νησιά έχουν καταρχήν δικαίωμα το οποίο όμως οριοθετείται όπως στις άλλες ηπειρωτικές ακτές, αλλά μόνο οι νησιωτικές αντιμετωπίζονται δυσμενώς κι όχι οι ηπειρωτικές.

2) Ο βαθμός νησιωτικής επήρειας εκ του αποτελέσματος αποδεικνύεται ότι είναι μειωμένος κατά 50%. Όπως έχω εξηγήσει και με εικόνα, το όριο πλήρους με το όριο μηδενικής νησιωτικής επήρειας, παράγει μια έκταση 3400νμ², την οποία η γραμμή οριοθέτησης μοιράζει σε δύο μέρη των 1700νμ². Συνεπώς, η γεωγραφία μας επέτρεψε με μόλις μισή νησιωτική επήρεια να έχουμε μόνο 5% απώλεια των αποδιδόμενων συνολικά εκτάσεων.

3) Η εξέταση της λεγόμενης αναλογικότητας του αποτελέσματος, όπως έχω εξηγήσει αναλυτικότερα σε άλλα σχόλια, δεν αποτελεί μέθοδο οριοθέτησης, αλλά παράγοντα αξιολόγησης του τελικού αποτελέσματος ώστε να υπάρχει ένας ικανοποιητικός βαθμός αναλογίας ή με άλλα λόγια να μην υπάρχει σημαντική δυσαναλογία του λόγου στα μήκη ακτών προς το λόγο των αποδιδόμενων εκτάσεων. Η προαιρετική διαδικασία ελέγχου αναφέρεται ως δοκιμή δυσαναλογικότητας (disproportionality test).

Στην περίπτωσή της οριοθέτησης οι αποστάσεις μεταξύ 26,00 Β - 27,59 Α :

➤ νοητή γραμμή στο μέσο γεωγραφικό πλάτος των νησιών είναι 96νμ (η απόσταση μεταξύ των Μεσημβρινών μειώνεται σε βορειότερα γεωγραφικά πλάτη)
➤ νοητή γραμμή που εφάπτεται της αιγυπτιακής ακτής είναι 101νμ

Άρα, στη σύγκριση απόστασης μεσημβρινών έχουμε 96/101= 0,95 (μείωση 5% λόγω γεωγραφικού πλάτους)

➤ η φυσική ακτογραμμή των νησιών κυμαίνεται από 110,7νμ που αναφέρει ο κος Δαγρές υπολογίζοντας όμως και δύο βράχους (Κουφονήσι, Ελάσα), μάλιστα και περιμετρικά την ακτή τους (συν. 8,8νμ) που αν αφαιρεθούν έχουμε σύνολο 101,9νμ.
➤ η φυσική ακτογραμμή Αιγύπτου είναι 108νμ

Άρα, στη σύγκριση μήκους ακτών 101,9/108= 0,94 (6% μικρότερο μήκος ελληνικών ακτών)

Με τη δοκιμή δυσαναλογικότητας Αιγύπτου – Ελλάδας διαπιστώνεται ότι:

➤ Ο λόγος του μήκους των ακτών μεταξύ μεσημβρινών είναι είτε στη νοητή γραμμή στο 0,95, είτε στη φυσική ακτογραμμή στο 0,94

➤ Ο λόγος αποδιδόμενων εκτάσεων είναι είτε 46,5/53,5= 0,87 με ΧΘ 6νμ, είτε 44/56= 0,79 με ΧΘ 12νμ.

Άρα δεν προκύπτει σημαντική δυσαναλογία ώστε να δικαιολογεί προσαρμογή της γραμμής οριοθέτησης.

Πρόχειρα ψάχνοντας βρήκα στη δικαστική υπόθεση Υεμένης – Ερυθραίας (παρ.168) ότι οι αντίστοιχοι λόγοι 1,31 μήκους ακτών, κατά το δικστήριο δεν ήταν σημαντικά δυσανάλογος του 1,09 των αποδιδόμενων εκτάσεων, ώστε να δικαιολογείται διορθωση. https://legal.un.org/riaa/c...

Από τα παραπάνω, εφόσον είναι σωστά, συμπεραίνεται ότι μάλλον η οριοθέτηση είχε αποτέλεσμα να κατανείμει σε εμάς το ~45% της συνολικής θαλάσσιας έκτασης που καθορίστηκε λόγω μισής νησιωτικής επήρειας αφού όπως τα υπολογίζω η έκταση μεταξύ πλήρους και μηδενικής νησιωτικής επήρειας αποδόθηκε 50-50.

Αν κι εκεί κάποιος θα μπορούσε να συνεχίσει την προσπάθεια να ερμηνεύσει το αποτέλεσμα με το να αφαιρέσει την έκταση 125νμ² που αποδόθηκε στην Αίγυπτο με βοηθητική γραμμή γενικής κατεύθυνσης της λιβυκής ακτογραμμής (σημείο e), οπότε αν αφαιρέσεις την απώλεια αυτή από το όφελος του 50-50 της έκτασης των 3400νμ²: 1700-125 = 1575/3400 = 0,46 – 0,54 απόδοση της συνολικής έκτασης μεταξύ γραμμής οριοθέτησης και μέσης γραμμής.

Η απόδοση αυτή ως αναλογία εμφανίζεται χονδρικά όπως έδειξα σε όλες τις μετρήσεις και συγκρίσεις της οριοθέτησης. Εφόσον κινείται σε ένα αρμονικό πνεύμα αναλογίας είναι τίμια διακρατική συμφωνία και δίκαιη επειδή αντικατοπτρίζει το διεθνές δίκαιο όπως εφαρμόζεται σε δικαστικές επιλύσεις και στη νομολογία που παράγουν.

Εφόσον η μέση γραμμή στην υπό εξέταση έκταση δεν γινόταν αποδεκτή παγίως (και) από την Αίγυπτο τότε η μόνη διέξοδος για να ενισχυθεί η διπλωματική μας θέση έναντι της τουρκικής προσπάθειας επιβολής τετελεσμένων, ήταν η δικαστική επίλυση. Διαδικασία χρονοβόρα και το κυριότερο ότι δεν θα μας εξασφάλιζε ευνοϊκότερη λύση, μάλλον χειρότερη και στην καλύτερη περίπτωση παρόμοια.

Η ουσία είναι να απαλλαγούμε από τη μίζερη νοοτροπία να καταγγέλλεται η όποια θεωρητική απώλεια επί δυνητικών δικαιωμάτων, αγνοώντας ότι η οριοθέτηση, ο καθορισμός μόνιμων νόμιμων δικαιωμάτων επιτυγχάνεται με διακρατική συμφωνία ή δικαστική επίλυση, κι αγνοώντας ότι η κάθε σύγκριση περί απώλειας βάσει μέσης γραμμής έχει και την αντίστροφη σύγκριση από την άλλη πλευρά περί απώλειας βάσει μηδενικής νησιωτικής επήρειας.

https://disqus.com/home/discussion/eamy ... 5026995436

[Nostalgia]

Δεν απαντας.

Το επομενο επιχειρημα ποιο θα ειναι;

"Εβγαλε πετρελαιο;"

Τι αντιπροτείνεις στην παρούσα φάση για την αντιμετώπιση της κατάστασης;

Ενημερωση σε Ευρωπη κλπ οτι εαν εντος 2 ωρων δεν φυγει θα υπαρξει εμπλοκη. Προειδοποιηση -> προειδοποιητικες βολες -> βυθιση των πολεμικων πλοιων που συνοδευουν το Ρεις.

Με την τουρκια ή της κοβεις τον αερα απο την αρχη οπως εκανε το ισραηλ, η καθεσαι και τον πινεις οπως κανουμε εμεις μερικες δεκαετιες τωρα. Το να μιλας για διπλωματια με την τουρκια, ειναι σαν να εχεις απεναντι σου εναν μαφιοζο που σε απειλει κι εσυ του λες "δεν ειναι νομιμο αυτο που κανεις".

[Orion22]

πάντως απογοητεύομαι από τους ενθερμους πολεμόκαυλους του πχόρουμ

γιατί να βάζουμε κόκκινη γραμμή τις σεισμικές έρευνες σε διεθνή ύδατα και αμφισβητούμενη ΑΟΖ;

μόλις βγήκε από τον κόλπο της Αττάλειας, ΒΥΘΙΣΜΑ

μην είστε τόσο ενδοτικοί ρε παιδιά

εεεμ, αυτό είναι το θέμα.
Μέχρι στιγμής τις κόκκινες γραμμές τις βάζει ο κοντεβλάξ

[nowhere]

έχει δίκιο ο ελτσαβ.σκύβω το κεφάλι.άλλη φορά δεν θα ξανακάνω δήλωση στην τηλεόραση

[elchav]

πάντως απογοητεύομαι από τους ενθερμους πολεμόκαυλους του πχόρουμ

γιατί να βάζουμε κόκκινη γραμμή τις σεισμικές έρευνες σε διεθνή ύδατα και αμφισβητούμενη ΑΟΖ;

μόλις βγήκε από τον κόλπο της Αττάλειας, ΒΥΘΙΣΜΑ

μην είστε τόσο ενδοτικοί ρε παιδιά

εεεμ, αυτό είναι το θέμα.
Μέχρι στιγμής τις κόκκινες γραμμές τις βάζει ο κοντεβλάξ

τι δουλειά έχει ο υπ.εξ να βάζει κόκκινες γραμμές;

έχει δίκιο ο ελτσαβ.σκύβω το κεφάλι.άλλη φορά δεν θα ξανακάνω δήλωση στην τηλεόραση

όχι, συνέχισε μπας και σε ακούσουν οι πουθενάδες του γεεθα

[sys3x]

Εκανε γεωτρηση το ορουτς ρεις;

Ερώτηση: πάει κάποιος Τούρκος ασούμε και θωπεύει την κόρη σου. Έρχεται ένας Γερμανός και σου λέει, είναι και δικιά μας κόρη η κόρη σου και σπρώχνει την κόρη σου πιο κοντά στον Τούρκο. ΠΡΟΣΟΧΗ!!ΕΝΑ, ΔΕΝ ΓΑΜΗΣΕ ΤΗΝ ΚΟΡΗ ΣΟΥ Ο ΤΟΥΡΚΟΣ ΜΟΝΟ ΧΟΥΦΤΩΝΕΙ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΑ ΡΟΥΧΑ ΚΑΙ ΠΑΕΙ ΝΑ ΒΑΛΕΙ ΛΙΓΟ ΔΑΧΤΥΛΑΚΙ, ΜΟΝΟ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΑ ΡΟΥΧΑ, ΔΕΝ ΤΡΥΠΗΣΕ. Τι λες ότι θέλει να κάνει ο Τούρκος με τη κορούλα σου;

Πατριαρχιδιές

Και γιο να έβαζα δεν αλλάζει το Neumann, εξάλλου για Τούρκους μιλάμε, Γερμανούς (αντίστοιχα εδώ θα μπορούσα να βάλω το σκύλο του άντερ) και το άντερ, νάνε.

[sys3x]

Μλκες τα νεφρά μου

7. DREAM TEAM ΤΩΡΑ !

Η Ελλάδα διαθέτει μια πλειάδα ικανότατων και εμπειρότατων πολιτικών, αρκετοί εκ των οποίων είναι ακόμη και μέλη του κοινοβουλίου.

Πόσο θα περιμένουμε ακόμη για τη συγκρότηση μια ΕΘΝΙΚΗΣ ΟΜΑΔΑΣ για την ενίσχυση της προσπάθειας στη διεθνή σκηνή;

6 πρώην πρωθυπουργοί Κώστας Καραμανλής, Αντώνης Σαμαράς, Κώστας Σημίτης, Γιώργος Παπανδρέου, Λουκάς Παπαδήμος και Αλέξης Τσίπρας αποτελούν αναξιοποίητο εθνικό κεφάλαιο, έχουν επαφές σε όλα τα κέντρα λήψεως αποφάσεων του πλανήτη.

1+3 επίτροποι : εν ενεργεία, ο Μαργαρίτης Σχοινάς και αρκετοί διατελέσαντες, Δημήτρης Αβραμόπουλος, Σταύρος Δήμας, Μαρία Δαμανάκη κ.α.

10 και πλέον πρώην ΥΠΕΞ, ΥΠΕΘΑ και αντιπρόεδροι ευρωπαϊκών κομμάτων: Βαγγέλης Βενιζέλος, Βαγγέλης Μεϊμαράκης, Νίκος Κοτζιάς, Θόδωρος Πάγκαλος, Ντόρα Μπακογιάννη, Παναγιώτης Χηνοφώτης κ.α.

ΣΥΝ ΤΟΥΣ ΟΜΟΓΕΝΕΙΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΜΕ ΞΕΧΑΣΕΙ...

http://www.antinews.gr/action.read/poli ... s/2.146531

[nowhere]

όχι, συνέχισε μπας και σε ακούσουν οι πουθενάδες του γεεθα

εχμ,ξέρεις δηλώσεις του μπάτλερ και της ομονοιακής λινάτσας ήταν τα ¨μην τολμήσουν,οι ένοπλες δυνάμεις θα κάνουν ότι χρειαστεί" και όλες οι άλλες τσαμπουκαλίδικες μαλακίες,όχι δικές μου

[elchav]

όχι, συνέχισε μπας και σε ακούσουν οι πουθενάδες του γεεθα

εχμ,ξέρεις δηλώσεις του μπάτλερ και της ομονοιακής λινάτσας ήταν τα ¨μην τολμήσουν,οι ένοπλες δυνάμεις θα κάνουν ότι χρειαστεί" και όλες οι άλλες τσαμπουκαλίδικες μαλακίες,όχι δικές μου

ναι, αλλά εσύ τα στηρίζεις ακόμα, μην τους αφήσεις να μας προδώσουν

[sys3x]

Δεν απαντας.

Το επομενο επιχειρημα ποιο θα ειναι;

"Εβγαλε πετρελαιο;"

Τι αντιπροτείνεις στην παρούσα φάση για την αντιμετώπιση της κατάστασης;

Πλήρη οικονομική αποκοπή της Τουρκίας από την ΕΕ, κλείσιμο συνόρων και πολεμικές προετοιμασίες.
Διπλωματικό πόλεμο σε όλα τα επίπεδα τόσο στην Τουρκία όσο και στους συμμάχους της.
Όποιος δεν είναι μαζί μας είναι απέναντι μας.

[under]

Το επομενο επιχειρημα ποιο θα ειναι;

"Εβγαλε πετρελαιο;"

Το επιχειρημα ειναι οτι το "εβγαλε καλωδια" δεν ισοδυναμει με το "παμε σε πολεμο".Οι κοκκινες γραμμες καθοριζονται λιγο πιο συνθετα απο το εβγαλε καλωδια ή το ανοιξε το σοναρ.
Ειμαστε εκει με το πολεμικο ναυτικο και κανουμε ουσιαστικα ο,τι κανουν και αυτοι : επιδειξη σημαιας.
Σημειωσε οτι δεν εχουν προχωρησει καθολου σε περιοχη που εχει καθοριστει ως ελληνικη ΑΟΖ (ελληνοαιγυπτιακη συμφωνια).
Προφανως δεν ειναι ολες οι περιπτωσεις οι ιδιες.Ειναι διαφορετικο αν το κανουν στο ανατολικοτερο ακρο των διεκδικησεων μας και διαφορετικο αν θα το κανουν στα 6,5 μιλια απο την Κρητη πχ.

[Cavaliere]

Το επομενο επιχειρημα ποιο θα ειναι;

"Εβγαλε πετρελαιο;"

Το επιχειρημα ειναι οτι το "εβγαλε καλωδια" δεν ισοδυναμει με το "παμε σε πολεμο".Οι κοκκινες γραμμες καθοριζονται λιγο πιο συνθετα απο το εβγαλε καλωδια ή το ανοιξε το σοναρ.
Ειμαστε εκει με το πολεμικο ναυτικο και κανουμε ουσιαστικα ο,τι κανουν και αυτοι : επιδειξη σημαιας.
Σημειωσε οτι δεν εχουν προχωρησει καθολου σε περιοχη που εχει καθοριστει ως ελληνικη ΑΟΖ (ελληνοαιγυπτιακη συμφωνια).
Προφανως δεν ειναι ολες οι περιπτωσεις οι ιδιες.Ειναι διαφορετικο αν το κανουν στο ανατολικοτερο ακρο των διεκδικησεων μας και διαφορετικο αν θα το κανουν στα 6,5 μιλια απο την Κρητη πχ.

Ήμουν στην Κρήτη, μόλις επέστρεψα με το αεροπλάνο, όλα θα πάνε καλά. Παρακολουθούσα προσωπικά τις εξελίξεις, η ετοιμότητά μας είναι καταπληκτική. Έφυγα ικανοποιημένος.

[Kauldron]

Το επομενο επιχειρημα ποιο θα ειναι;

"Εβγαλε πετρελαιο;"

Το επιχειρημα ειναι οτι το "εβγαλε καλωδια" δεν ισοδυναμει με το "παμε σε πολεμο".Οι κοκκινες γραμμες καθοριζονται λιγο πιο συνθετα απο το εβγαλε καλωδια ή το ανοιξε το σοναρ.
Ειμαστε εκει με το πολεμικο ναυτικο και κανουμε ουσιαστικα ο,τι κανουν και αυτοι : επιδειξη σημαιας.
Σημειωσε οτι δεν εχουν προχωρησει καθολου σε περιοχη που εχει καθοριστει ως ελληνικη ΑΟΖ (ελληνοαιγυπτιακη συμφωνια).
Προφανως δεν ειναι ολες οι περιπτωσεις οι ιδιες.Ειναι διαφορετικο αν το κανουν στο ανατολικοτερο ακρο των διεκδικησεων μας και διαφορετικο αν θα το κανουν στα 6,5 μιλια απο την Κρητη πχ.

Ήμουν στην Κρήτη, μόλις επέστρεψα με το αεροπλάνο, όλα θα πάνε καλά. Παρακολουθούσα προσωπικά τις εξελίξεις, η ετοιμότητά μας είναι καταπληκτική. Έφυγα ικανοποιημένος.

Κάνα σύγκλινο έφαγες?

[run]

Ρουμ εσύ το 1976 ήσουν με τον Αντρέα που είπε να βυθίσουμε το Χόρα;

δεν ημουνα με κανεναν ποτε μονο με την πατριδα ημουνα ,το 1976 ημουνα σε ακροαριστερη κινηση που θεωρουσε τον σιδερενιο αυτό που ηταν παπατζης

Γι' αυτό σε στάμπαρε το FBI και σου στέκνει προειδοποιήσεις (και για τις τσόντες με κόπυράιτ που κατεβάζεις).

για αυτό για το άλλο κτλ

δεν μπορουσα ουτε μπορω να ταξιδεψω αμερικη

τι διαολο εκανα ????

πανε τοσα χρονια και τα αμερικανα δεν το ξεχνουν


κολντρον εχεις καμμια ιδεα για ακροαριστερες ομαδες του 1972-1980???

φοβερες εποχές ειχες γεννηθεί???

[nowhere]

ναι, αλλά εσύ τα στηρίζεις ακόμα, μην τους αφήσεις να μας προδώσουν

αν βρεις κάποιο ποστ που γράφω να βουλιάξουμε κάτι παλιότερο από 2 μέρες ή για προδοσία βάλτο.για καθαρή μαλακία και φλωροσύνη που μακροπρόθεσμα κάνει ζημιά μιλάω