Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[axilmar]

Ποιες ήταν και πώς εξαντλήθηκαν; Γιατί να μην κάνουμε άλλα 1 εκατ. πειράματα που μπορεί ΚΑΠΟΙΟ τελικά να βρει αιθέρα, σύμφωνα με το σκεπτικό σου;

Στην περιπτωση του αιθερα, εχουμε την εξης υποθεση: εαν υπαρχει αιθερας, τοτε η κινηση των αντικειμενων μεσα σε αυτον θα επρεπε να αλληλεπιδρα με τον αιθερα (στην περιπτωση που δεν επηρεαζονταν, δεν μπορουσαμε να αποδειξουμε οτι υπαρχει ή δεν υπαρχει), και πιο συγκεκριμενα να τον μετακινει.

Η μετακινηση του αιθερα θα επηρεαζε την ταχυτητα μεταδοσης του φωτος.

Με αυτο το σκεπτικο, εγιναν πειραματα που εξεταζαν την ταχυτητα του φωτος κατω απο διαφορετικες κατευθυνσεις σε σχεση με την κατευθυνση περιστροφης της Γης.

Παρατηρηθηκε οτι σε ουδεμια περιπτωση δεν αλλαζε η ταχυτητα μεταδοσης του φωτος.

Δυο ενδεχομενα υπηρχαν: 1) η Γη δεν περιστρεφεται, 2) δεν υπηρχε αιθερας.

Επειδη το 1) δεν ισχυει, ισχυει το 2).

Στην περιπτωση του αιθερα, εξαντλησαμε ολους τους πιθανους συνδυασμους πιθανοτητων. Δεν υπηρχε καποια αλλη πιθανοτητα.

Στην περιπτωση της δημιουργιας της ζωης, δεν εξαντλησαμε τους πιθανους συνδυασμους συνθηκων που θα μπορουσαν να υπαρξουν για την δημιουργια της ζωης.

Δηλαδή, πχ. τα ζώδια είναι επιστημονική θεωρία που απλά περιμένει την επιστημονική της απόδειξη...
Έτσι το αντιλαμβάνεσαι;

Τα ζωδια που κολλανε; δεν ειναι επιστημονικη θεωρια.

Θα μπορουσε να γινει εαν υπηρχε ενα θεωρημα πισω απο αυτα το οποιο θα εμενε να αποδειχθει. Τα ζωδια προς το παρον δεν εχουν καποιο θεωρημα.

Αφού την εξηγείς! Με πιθανότητες κι όλας: 99%.

Οτι το 'εξηγω εγω' δεν σημαινει οτι ειναι αποδεκτη αυτη η θεση γενικα.

Δεν υπάρχει "επίσημη θέση της επιστήμης". Δεν βάζει γραβάτα για να σου πει τη βαρυτική θεωρία.
Υπάρχουν απλά επιστημονικές θεωρίες.

Υπαρχει επισημη θεση της επιστημης. Ειναι η θεση την οποια διδασκομαστε στα σχολεια και στα πανεπιστημια.

Και ποιος σου είπε ότι στους φυσικούς κανόνες περιλαμβάνεται η συγκεκριμένη υπόθεση; Τα πειράματα σου δείχνουν το αντίθετο.

Δεν μου ειπε κανεις οτι περιλαμβανεται. Ας το πω ακομα μια φορα: δεν εχουμε επιβεβαιωσει οτι ισχυει η αβιογενεση.

Αλλά εσύ το βρίσκεις 99%!

Γιατι να μην το βρισκω; αφου προς τα εκει κλινει η υποθεση.

Δεν εννοώ τίποτα προς το παρόν πέρα από την έννοια του σχεδιαστή. Σχεδιαστής είσαι κι εσύ. Όχι εσύ ως βιολογικός οργανισμός. Εσύ ως νους.

Τον σχεδιαστη αυτον ποιος τον σχεδιασε;

Ας το κάνουμε λίγο χαλαρό:
Φαντάσου τώρα ένα simulation game στο οποίο ο χαρακτήρας αναρωτιέται αν ο κόσμος που ζει είναι φυσικός ή σχεδιασμένος. Φαντάσου ότι έχεις τρόπο να βάλεις στοιχειώδη συνείδηση στο ...pacman.

Λογικο ατοπημα: κυκλικο επιχειρημα. Αρχιζεις με την προταση 'ο σχεδιαστης σχεδιαζει' για να καταληξεις στο συμπερασμα 'υπαρχει σχεδιαστης'.

[stavmanr]

Ποιες ήταν και πώς εξαντλήθηκαν; Γιατί να μην κάνουμε άλλα 1 εκατ. πειράματα που μπορεί ΚΑΠΟΙΟ τελικά να βρει αιθέρα, σύμφωνα με το σκεπτικό σου;

Στην περιπτωση του αιθερα (...)

Επειδη το 1) δεν ισχυει, ισχυει το 2).

Πλάκα μου κάνεις ρε Axilmar;
Σε καλό σου και σε πήρα στα σοβαρά!

Ως τώρα μου έλεγες ότι
α) η ακύρωση του ενός δεν σημαίνει αποδοχή του άλλου.
β) δεν απορρίπτονται θεωρίες επειδή δεν έχουν γίνει όλα τα πιθανά (άπειρα) πειράματα.

[seismic]

Για να κλείσω και το τελευταίο βρομόστομα κατασκεύασα τον ισχυρότερο μηχανισμό πάκτωσης σε μαλακό έδαφος.
Παγκόσμιο ρεκόρ !!!
Πείραμα μηχανισμού πάκτωσης. Σε ένα μέτρο βάθος μαλακού εδάφους έλξη 100 τόνων από απόσταση.

[axilmar]

Ποιες ήταν και πώς εξαντλήθηκαν; Γιατί να μην κάνουμε άλλα 1 εκατ. πειράματα που μπορεί ΚΑΠΟΙΟ τελικά να βρει αιθέρα, σύμφωνα με το σκεπτικό σου;

Στην περιπτωση του αιθερα (...)

Επειδη το 1) δεν ισχυει, ισχυει το 2).

Πλάκα μου κάνεις ρε Axilmar;
Σε καλό σου και σε πήρα στα σοβαρά!

Ως τώρα μου έλεγες ότι
α) η ακύρωση του ενός δεν σημαίνει αποδοχή του άλλου.
β) δεν απορρίπτονται θεωρίες επειδή δεν έχουν γίνει όλα τα πιθανά (άπειρα) πειράματα.

Τι φταιω εγω εαν δεν καταλαβαινεις;

Στην περιπτωση του αιθερα ειχαμε 3 παραγοντες μονο, τον αιθερα, την Γη, και το φως.

Στην περιπτωση της ζωης εχουμε χιλιαδες παραγοντες.

Στην περιπτωση του αιθερα ενα μονο πειραμα εξαντλει ολες τις πιθανοτητες.

Στην περιπτωση της ζωης χρειαζονται χιλιαδες πειραματα.

...

δεν μου απαντησες ομως...τον σχεδιαστη ποιος τον σχεδιασε;

[stavmanr]

Στην περιπτωση του αιθερα (...)

Επειδη το 1) δεν ισχυει, ισχυει το 2).

Πλάκα μου κάνεις ρε Axilmar;
Σε καλό σου και σε πήρα στα σοβαρά!

Ως τώρα μου έλεγες ότι
α) η ακύρωση του ενός δεν σημαίνει αποδοχή του άλλου.
β) δεν απορρίπτονται θεωρίες επειδή δεν έχουν γίνει όλα τα πιθανά (άπειρα) πειράματα.

Στην περιπτωση του αιθερα ειχαμε 3 παραγοντες μονο, τον αιθερα, την Γη, και το φως.

Και; Δεν μπορούν να γίνουν άπειρα πειράματα; Εσύ υποστήριζες ότι όσο υπάρχουν άπειρα πειράματα τόσο δεν απορρίπτεται η θεωρία.

Στην περιπτωση της ζωης εχουμε χιλιαδες παραγοντες.

Ποιοι είναι αυτοί και πώς συμμετέχουν στη ζωή;
Θεωρείς τόσο ανόητους ή αφελείς τους επιστήμονες που έκαναν τα συγκεκριμένα πειράματα, ώστε να μη φανταστούν πως θα μπορούσαν να κάνουν άλλα αντί αυτών;

Τα συγκεκριμένα πειράματα έγιναν με βάση τη βέλτιστες συνθήκες θεωρίας: επανειλημμένα απομονώσαμε όλα τα στραβά, βάλαμε στο δείγμα όλα τα καλά και τους δώσαμε όλα όσα η θεωρία της αβιογένεσης απαιτούσε κι άλλα τόσα κατά περίπτωση απόκλισης και τέλος τραβήξαμε τα μαλλιά μας...
Ό,τι ήθελε η θεωρία της αβιογένεσης το δώσαμε με το παραπάνω. Απλά δεν ανταποκρίθηκε.

[axilmar]

Πλάκα μου κάνεις ρε Axilmar;
Σε καλό σου και σε πήρα στα σοβαρά!

Ως τώρα μου έλεγες ότι
α) η ακύρωση του ενός δεν σημαίνει αποδοχή του άλλου.
β) δεν απορρίπτονται θεωρίες επειδή δεν έχουν γίνει όλα τα πιθανά (άπειρα) πειράματα.

Στην περιπτωση του αιθερα ειχαμε 3 παραγοντες μονο, τον αιθερα, την Γη, και το φως.

Και; Δεν μπορούν να γίνουν άπειρα πειράματα; Εσύ υποστήριζες ότι όσο υπάρχουν άπειρα πειράματα τόσο δεν απορρίπτεται η θεωρία.

Στην περιπτωση της ζωης εχουμε χιλιαδες παραγοντες.

Ποιοι είναι αυτοί και πώς συμμετέχουν στη ζωή;
Θεωρείς τόσο ανόητους ή αφελείς τους επιστήμονες που έκαναν τα συγκεκριμένα πειράματα, ώστε να μη φανταστούν πως θα μπορούσαν να κάνουν άλλα αντί αυτών;

Τα συγκεκριμένα πειράματα έγιναν με βάση τη βέλτιστες συνθήκες θεωρίας: επανειλημμένα απομονώσαμε όλα τα στραβά, βάλαμε στο δείγμα όλα τα καλά και τους δώσαμε όλα όσα η θεωρία της αβιογένεσης απαιτούσε κι άλλα τόσα κατά περίπτωση απόκλισης και τέλος τραβήξαμε τα μαλλιά μας...
Ό,τι ήθελε η θεωρία της αβιογένεσης το δώσαμε με το παραπάνω. Απλά δεν ανταποκρίθηκε.

Προφανως λοιπον, εφοσον δεν πετυχαν τα πειραματα της αβιογενεσης, η θεωρια μας περι βελτιστων συνθηκων χρηζει βελτιωσης.

Μονο εαν πουμε οτι δεν υπαρχουν αλλοι παραγοντες και τους εξετασαμε ολους, θα μπορουσαμε να πουμε με σιγουρια οτι η αβιογενεση δεν ειναι εφικτη.

Στο παραδειγμα του αιθερα, εξετασαμε ολες τις παραμετρους και ετσι μπορουμε να βγαλουμε ασφαλη συμπερασματα.

Ο αριθμος των πειραματων εξαρταται απο τον αριθμο των παραγοντων απο τους οποιους εξαρταται το αποτελεσμα.

Ακομα περιμενω την απαντηση σου στο ερωτημα 'ποιος σχεδιασε τον σχεδιαστη'.

[stavmanr]

Στην περιπτωση του αιθερα ειχαμε 3 παραγοντες μονο, τον αιθερα, την Γη, και το φως.

Και; Δεν μπορούν να γίνουν άπειρα πειράματα; Εσύ υποστήριζες ότι όσο υπάρχουν άπειρα πειράματα τόσο δεν απορρίπτεται η θεωρία.

Στην περιπτωση της ζωης εχουμε χιλιαδες παραγοντες.

Ποιοι είναι αυτοί και πώς συμμετέχουν στη ζωή;
Θεωρείς τόσο ανόητους ή αφελείς τους επιστήμονες που έκαναν τα συγκεκριμένα πειράματα, ώστε να μη φανταστούν πως θα μπορούσαν να κάνουν άλλα αντί αυτών;

Τα συγκεκριμένα πειράματα έγιναν με βάση τη βέλτιστες συνθήκες θεωρίας: επανειλημμένα απομονώσαμε όλα τα στραβά, βάλαμε στο δείγμα όλα τα καλά και τους δώσαμε όλα όσα η θεωρία της αβιογένεσης απαιτούσε κι άλλα τόσα κατά περίπτωση απόκλισης και τέλος τραβήξαμε τα μαλλιά μας...
Ό,τι ήθελε η θεωρία της αβιογένεσης το δώσαμε με το παραπάνω. Απλά δεν ανταποκρίθηκε.

Προφανως λοιπον, εφοσον δεν πετυχαν τα πειραματα της αβιογενεσης, η θεωρια μας περι βελτιστων συνθηκων χρηζει βελτιωσης.

Έτσι!
Θα αλλάξουμε όλες τις άλλες επιστήμες για να πετύχουμε αυτό που προαποφασίσαμε!

[axilmar]

Και; Δεν μπορούν να γίνουν άπειρα πειράματα; Εσύ υποστήριζες ότι όσο υπάρχουν άπειρα πειράματα τόσο δεν απορρίπτεται η θεωρία.


Ποιοι είναι αυτοί και πώς συμμετέχουν στη ζωή;
Θεωρείς τόσο ανόητους ή αφελείς τους επιστήμονες που έκαναν τα συγκεκριμένα πειράματα, ώστε να μη φανταστούν πως θα μπορούσαν να κάνουν άλλα αντί αυτών;

Τα συγκεκριμένα πειράματα έγιναν με βάση τη βέλτιστες συνθήκες θεωρίας: επανειλημμένα απομονώσαμε όλα τα στραβά, βάλαμε στο δείγμα όλα τα καλά και τους δώσαμε όλα όσα η θεωρία της αβιογένεσης απαιτούσε κι άλλα τόσα κατά περίπτωση απόκλισης και τέλος τραβήξαμε τα μαλλιά μας...
Ό,τι ήθελε η θεωρία της αβιογένεσης το δώσαμε με το παραπάνω. Απλά δεν ανταποκρίθηκε.

Προφανως λοιπον, εφοσον δεν πετυχαν τα πειραματα της αβιογενεσης, η θεωρια μας περι βελτιστων συνθηκων χρηζει βελτιωσης.

Έτσι!
Θα αλλάξουμε όλες τις άλλες επιστήμες για να πετύχουμε αυτό που προαποφασίσαμε!

Το να αλλαξουμε την θεωρια μας περι βελτιστων συνθηκων δεν ειναι 'αλλαγη της επιστημης'. Οι βελτιστες συνθηκες ειναι βελτιστες υπο αιρεση. Δεν εχουμε κατασταλαξει ακομα εαν οντως ηταν αυτες. Μπορει να κανουμε και λαθος. Δεν εχουμε εξαντλησει ολους τους πιθανους συνδυασμους.

...

Γιατι αποφευγεις να απαντησεις στην ερωτηση 'ποιος σχεδιασε τον σχεδιαστη'; σε εχω ρωτησει πολλες φορες και δεν απαντας.

[stavmanr]

Προφανως λοιπον, εφοσον δεν πετυχαν τα πειραματα της αβιογενεσης, η θεωρια μας περι βελτιστων συνθηκων χρηζει βελτιωσης.

Έτσι!
Θα αλλάξουμε όλες τις άλλες επιστήμες για να πετύχουμε αυτό που προαποφασίσαμε!

Το να αλλαξουμε την θεωρια μας περι βελτιστων συνθηκων δεν ειναι 'αλλαγη της επιστημης'. Οι βελτιστες συνθηκες ειναι βελτιστες υπο αιρεση. Δεν εχουμε κατασταλαξει ακομα εαν οντως ηταν αυτες. Μπορει να κανουμε και λαθος. Δεν εχουμε εξαντλησει ολους τους πιθανους συνδυασμους.

Πάντως, θα φταιν όλα εκτός από την αβιογένεση. Σωστά;

[axilmar]

Έτσι!
Θα αλλάξουμε όλες τις άλλες επιστήμες για να πετύχουμε αυτό που προαποφασίσαμε!

Το να αλλαξουμε την θεωρια μας περι βελτιστων συνθηκων δεν ειναι 'αλλαγη της επιστημης'. Οι βελτιστες συνθηκες ειναι βελτιστες υπο αιρεση. Δεν εχουμε κατασταλαξει ακομα εαν οντως ηταν αυτες. Μπορει να κανουμε και λαθος. Δεν εχουμε εξαντλησει ολους τους πιθανους συνδυασμους.

Πάντως, θα φταιν όλα εκτός από την αβιογένεση. Σωστά;

Οχι φιλε μου. Εαν εξαντλησουμε ολες τις πιθανοτητες, και δεν γινεται αβιογενεση, τοτε δεν θα ισχυει η αβιογενεση. Η επιστημη δεν πρεπει να εχει παρωπιδες.

...

Τον σχεδιαστη ποιος τον σχεδιασε; (για 6η φορα)

[Λοξίας]

{..}
Γιατι αποφευγεις να απαντησεις στην ερωτηση 'ποιος σχεδιασε τον σχεδιαστη'; σε εχω ρωτησει πολλες φορες και δεν απαντας.

Μα γιατί να απαντήσει; Πότε απήντησε ευθέως σε μια ερώτηση;
Αντιθέτως, σε μια ερώτηση που του κάνεις, σου επιστρέφει δύο δικές του.

Στην συγκεκριμένη ερώτηση όμως, η μόνη απάντηση που μπορεί να σου δώσει είναι πως "ο σχεδιαστής υπήρχε ανέκαθεν".
Και γνωρίζει ότι θα πάρει απάντηση πως και το Σύμπαν και η ζωή υπήρχαν ανέκαθεν και συνεπώς δεν χρειάζεται και σχεδιαστής.

[stavmanr]

Το να αλλαξουμε την θεωρια μας περι βελτιστων συνθηκων δεν ειναι 'αλλαγη της επιστημης'. Οι βελτιστες συνθηκες ειναι βελτιστες υπο αιρεση. Δεν εχουμε κατασταλαξει ακομα εαν οντως ηταν αυτες. Μπορει να κανουμε και λαθος. Δεν εχουμε εξαντλησει ολους τους πιθανους συνδυασμους.

Πάντως, θα φταιν όλα εκτός από την αβιογένεση. Σωστά;

Οχι φιλε μου. Εαν εξαντλησουμε ολες τις πιθανοτητες, και δεν γινεται αβιογενεση, τοτε δεν θα ισχυει η αβιογενεση. Η επιστημη δεν πρεπει να εχει παρωπιδες.

Μα τις εξαντλήσαμε.
Κι αυτό που μου απαντάς είναι ότι πρέπει να αλλάξουν όλες οι υπόλοιπες θεωρίες εκτός από την αβιογένεση.
Δηλαδή, ό,τι κι αν σου φέρουν για πειστήρια θα αλλάζεις τα πειστήρια κι όχι τη θεωρία.

Τον σχεδιαστη ποιος τον σχεδιασε; (για 6η φορα)

Δεν το γνωρίζω.
Σε πρώτη φάση εξετάζουμε αν ισχύει η αβιογένεση ή αν σχεδιάστηκες.

[axilmar]

Μα τις εξαντλήσαμε.

Δεν τις εξαντλησαμε.

Δεν το γνωρίζω.
Σε πρώτη φάση εξετάζουμε αν ισχύει η αβιογένεση ή αν σχεδιάστηκες.

Εαν παντως η ζωη δεν μπορει να προκυψει απο μονη της, τυχαια, και χρειαζεται παντα καποιος σχεδιαστης, αυτο σημαινει οτι και για τον σχεδιαστη του συμπαντος μας χρειαζεται σχεδιαστης, ετσι δεν ειναι;

Συμφωνεις με αυτο ή οχι;

[axilmar]

{..}
Γιατι αποφευγεις να απαντησεις στην ερωτηση 'ποιος σχεδιασε τον σχεδιαστη'; σε εχω ρωτησει πολλες φορες και δεν απαντας.

Μα γιατί να απαντήσει; Πότε απήντησε ευθέως σε μια ερώτηση;
Αντιθέτως, σε μια ερώτηση που του κάνεις, σου επιστρέφει δύο δικές του.

Στην συγκεκριμένη ερώτηση όμως, η μόνη απάντηση που μπορεί να σου δώσει είναι πως "ο σχεδιαστής υπήρχε ανέκαθεν".
Και γνωρίζει ότι θα πάρει απάντηση πως και το Σύμπαν και η ζωή υπήρχαν ανέκαθεν και συνεπώς δεν χρειάζεται και σχεδιαστής.

Θα δειξει! προς το παρον απαντησε οτι 'δεν γνωριζω, εδω μιλαμε για την αβιογενεση'.

[Ασέβαστος]

Τον σχεδιαστη ποιος τον σχεδιασε; (για 6η φορα)

να τα εκατοστησεις.

απαντηση δε θα παρεις.