Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[seismic]

Τι μπορεί ρε Ασέβαστε; Έχει καταντήσει αηδία.
Ε, είπαμε να έχεις το ψώνιο σου, αλλά αυτός το έχει παραξηλώσει.
Τουλάχιστον στο παλιό είχε ανεβάσει έναν νήμα που το είχε πάει μόνος του 35ο σελίδες και ξέδινε εκεί μέσα.
Εδώ χώνεται όπου να 'ναι και αρχίζει για τις βίδες, για την πατέντα του, για τους κακούς που του κλείνουν τις πόρτες και ένα σωρό άλλες παρλαπίπες.

πραγματι, ακομη κι εγω εχω βαρεθει να τον πειραζω. δε λεει και τιποτα καινουριο, ολο τα ιδια ρε γαμωτη.

Μόλις ανάφερα ότι θα ξεβρακώσω την επιστήμη τις επόμενες μέρες έπεσε το σήμα από τα αφεντικά και κλείσατε το θέμα.

[Ασέβαστος]

Μόλις ανάφερα ότι θα ξεβρακώσω την επιστήμη τις επόμενες μέρες έπεσε το σήμα από τα αφεντικά και κλείσατε το θέμα.

εννοειται.

με πηρε τηλ το αφεντικο μου και μου ειπε να κλεισω το συγκεκριμμενο τοπικ, και το εκανα αμεσως.

γιατι ως γνωστο μονο στο συγκεκριμμενο τοπικ θα μπορουσε να ξεβρακωθει η επιστημη, σε ολα τα αλα που εχεις χιλιοσπαμαρει τις κοτσανες σου δεν μπορεις να το κανεις. εχει αρκουδα.

[Λοξίας]

[seismic]

Μόλις ανάφερα ότι θα ξεβρακώσω την επιστήμη τις επόμενες μέρες έπεσε το σήμα από τα αφεντικά και κλείσατε το θέμα.

εννοειται.

με πηρε τηλ το αφεντικο μου και μου ειπε να κλεισω το συγκεκριμμενο τοπικ, και το εκανα αμεσως.

γιατι ως γνωστο μονο στο συγκεκριμμενο τοπικ θα μπορουσε να ξεβρακωθει η επιστημη, σε ολα τα αλα που εχεις χιλιοσπαμαρει τις κοτσανες σου δεν μπορεις να το κανεις. εχει αρκουδα.

Εγώ θέλω εδώ γιατί έχεις ωραίο σβέρκο!

[taliban]

Τι μπορεί ρε Ασέβαστε; Έχει καταντήσει αηδία.
Ε, είπαμε να έχεις το ψώνιο σου, αλλά αυτός το έχει παραξηλώσει.
Τουλάχιστον στο παλιό είχε ανεβάσει έναν νήμα που το είχε πάει μόνος του 35ο σελίδες και ξέδινε εκεί μέσα.
Εδώ χώνεται όπου να 'ναι και αρχίζει για τις βίδες, για την πατέντα του, για τους κακούς που του κλείνουν τις πόρτες και ένα σωρό άλλες παρλαπίπες.

πραγματι, ακομη κι εγω εχω βαρεθει να τον πειραζω. δε λεει και τιποτα καινουριο, ολο τα ιδια ρε γαμωτη.

Μόλις ανάφερα ότι θα ξεβρακώσω την επιστήμη τις επόμενες μέρες έπεσε το σήμα από τα αφεντικά και κλείσατε το θέμα.

ΔΙΑΔΟΣΤΑΙ ΠΡΙΝ το κατεβάσουν

[seismic]

πραγματι, ακομη κι εγω εχω βαρεθει να τον πειραζω. δε λεει και τιποτα καινουριο, ολο τα ιδια ρε γαμωτη.

Μόλις ανάφερα ότι θα ξεβρακώσω την επιστήμη τις επόμενες μέρες έπεσε το σήμα από τα αφεντικά και κλείσατε το θέμα.

ΔΙΑΔΟΣΤΑΙ ΠΡΙΝ το κατεβάσουν

Σωστά αν δεν το κατεβάσουν θα τους τα κατεβάσω εγώ!

[Λοξίας]

Εντάξει, φτάνει το σπαμάρισμα για την πατέντα σου εδώ.
Άνοιξε άλλο τόπικ σε άλλη ενότητα και όχι στην Φιλοσοφία, να συνεχίσεις το κλάψιμο.
ΜΗΝ χαλάς ΚΑΙ αυτό το τόπικ.

[seismic]

Εντάξει, φτάνει το σπαμάρισμα για την πατέντα σου εδώ.
Άνοιξε άλλο τόπικ σε άλλη ενότητα και όχι στην Φιλοσοφία, να συνεχίσεις το κλάψιμο.
ΜΗΝ χαλάς ΚΑΙ αυτό το τόπικ.

Μόλις θα πάψω να γράφω σε αυτό το τόπικ δεν θα έχει ενδιαφέρον και θα κλίση.
Τι να χαλάσω τους χαλασμένους?

[stavmanr]

Εφόσον δεν ισχύει η αβιογένεση, δηλαδή η παραγωγή ζωής από τυχαίες φυσικές διεργασίες, δεν μένει άλλη εναλλακτική από τον σχεδιασμό της.

ο σχεδιασμος δεν μπορει να ειναι η αρχη. καποιος πρεπει να εχει σχεδιασει τον σχεδιααση, κ.ο.κ.

δεν μπορει να θεωρεις υποχρεωτικη συνθηκη για την υπαρξη μιας τηλεορασης το να υπαρχει καποιος που τη σχεδιασε, και ταυτοχρονα να θεωρεις οτι αυτον τον καποιον δεν τον σχεδιασε κανεις. οποτε με αυτο το σκεπτικο δεν βρισκεις την αρχη, απλως κανεις ενα ατελειωτο σπιραλ.

Ενώ ας πούμε, λες, "τύχη" και καθάρισες σωστά;
Και φυσικά δεν χρειάζεται να σκεφτείς πώς δουλεύει η "τύχη" σε αυτό τον κόσμο. Πχ. ποιος έφτιαξε το "ζάρι", τους νόμους, τους κανόνες.
"Τύχη" και πάμε για μπύρες...

[Ασέβαστος]

Ενώ ας πούμε, λες, "τύχη" και καθάρισες σωστά;
Και φυσικά δεν χρειάζεται να σκεφτείς πώς δουλεύει η "τύχη" σε αυτό τον κόσμο. Πχ. ποιος έφτιαξε το "ζάρι", τους νόμους, τους κανόνες.
"Τύχη" και πάμε για μπύρες...

εγω δεν λεω "τυχη". λεω "δεν ξερω".

εν πολλοις, το ιδιο λεει και η επιστημη. η τυχη, παιζει το ρολο της αργοτερα, αφου εχει υπαρξει η αρχη. η τυχη αφορα στην εξελιξη, οχι στην εκκινηση.

[axilmar]

Δηλαδή, στα πόσα αποτυχημένα πειράματα θα σταματήσεις και θα πεις "κάτι κάνουμε λάθος";
Δώσε ένα αριθμό για να ξέρουμε πώς δουλεύει το σύστημα.

Ο αριθμος που ψαχνεις ειναι ο αριθμος των πειραματων που ειναι δυνατον να γινουν.

Μονο εαν εξαντληθουν ολες οι εναλλακτικες, μπορεις να πεις οτι κατι δεν ισχυει.

Αυτο πρακτικα σημαινει οτι για την πραγματικοτητα, οπου οι συνδυασμοι των στοιχειων ειναι υπερβολικα πολλοι για να τεσταριστουν ολοι, οτι δεν μπορεις μεσω πειραματων να αποφανθεις για το αρνητικο παρα μονο για το θετικο (οσον αφορα την δημιουργια της ζωης).

Ποιες είναι οι "ισχυρές ενδείξεις" βρε Axilmar; Απλά, επειδή δεν μπορούν να βρουν άλλη εξήγηση με βάση το αρχικό τους αξίωμα, επιμένουν σε αυτή.

Εφοσον βλεπουν οτι η πραγματικοτητα προχωρα απο μονη της χωρις εξωθεν παρεμβασεις, και αυτο ισχυει στο 100% των παρατηρουμενων περιπτωσεων, θεωρουν οτι πιο πιθανη ειναι η αβιογενεση.

Στο λεω και παλι, η επιστημη δεν εχει κανει την αβιογενεση επισημη επιστημονικη θεωρια. Απλα θεωρειται η πιθανοτερη.

Εφόσον δεν ισχύει η αβιογένεση, δηλαδή η παραγωγή ζωής από τυχαίες φυσικές διεργασίες, δεν μένει άλλη εναλλακτική από τον σχεδιασμό της.

Μονο εαν εχεις ελλειψη φαντασιας. Σαφως και θα μπορουσε να ισχυει και κατι ενδιαμεσο, δλδ το συμπαν ξεκινησε με την δημιουργια ανοργανης και οργανικης υλης.

Αλλα και στον σχεδιασμο να πας, παλι ειναι λογικο αλμα να πιστευεις οτι υπαρχει καποια διανοια απο πισω. Θα μπορουσε να υπαρχει ακουσιος σχεδιασμος.

Πιθανοτητες ειναι αυτες βεβαια. Κατα 99% ισχυει η αβιογενεση, γιατι οπως ειπα και πανω βλεπουμε το συμπαν να εξελισσεται με κανονες φυσικης χωρις να υπαρχει κατι ανεξηγητο.

Επισης αν πας στην ανωτερη διανοια που σχεδιασε το συμπαν, με βαση το επιχειρημα της πολυπλοκοτητας, θα πρεπει να εξηγησεις πως η διανοια αυτη, η οποια ειναι πιο πολυπλοκη απο τα δημιουργηματα της, δεν χρειαστηκε να δημιουργηθει. Περιττο να σου πω οτι αυτο καταληγει σε απειρους θεους...

[axilmar]

Άλλη βλακεία της επιστήμης. Είναι μερικά πράγματα που βάζουμε κάτω από το χαλί και σιγά σιγά επανέρχονται στο μυαλό μας.

'Η ισως δεν τα καταλαβαινεις.

Ας μας πει η επιστήμη τι υπήρχε πριν τον χρόνο και τι υπάρχει μετά τον χώρο.

Ακομα το ψαχνει η επιστημη.

Υποθεσεις που κανει η επιστημη μεχρι τωρα:

1) το συμπαν υπηρχε απο παντα, η χωροχρονικη σφαιρα στην οποια υπαρχουμε ειναι αυτη που δημιουργηθηκε. Η αλλιως υπαρχει το πολυ-συμπαν (multiverse) που δημιουργησε το δικο μας συμπαν (universe).

2) τα πεδια που δημιουργουν την πραγματικοτητα υπηρχαν απο παντα.

Ας μας πει ακόμα γιατί ενώ ο χρόνος τρέχει και ο χώρος είναι σταθερός, πως στο διάολο πάνε μαζί ( χωροχρόνος ) Τελικά μόνο εμείς τρέχουμε.

Ουτε ο χωρος ειναι σταθερος. Συνεχως δημιουργουνται virtual particles και το συμπαν διαστελλεται.

Ο χρονος ειναι η μεταβολη του χωρου.

[stavmanr]

Δηλαδή, στα πόσα αποτυχημένα πειράματα θα σταματήσεις και θα πεις "κάτι κάνουμε λάθος";
Δώσε ένα αριθμό για να ξέρουμε πώς δουλεύει το σύστημα.

Ο αριθμος που ψαχνεις ειναι ο αριθμος των πειραματων που ειναι δυνατον να γινουν.

Μα τότε πώς καταλήξαμε ότι δεν υπάρχει πχ. αιθέρας; Γιατί δεν περιμένουμε τα άπειρα πειράματα που μπορεί να αποδείξουν την ύπαρξή του;

Προφανώς, λοιπόν, προσπαθείς να βρεις τρόπους να ντριμπλάρεις το πρόβλημα που έχεις μπροστά σου.

Αυτο πρακτικα σημαινει οτι για την πραγματικοτητα, οπου οι συνδυασμοι των στοιχειων ειναι υπερβολικα πολλοι για να τεσταριστουν ολοι, οτι δεν μπορεις μεσω πειραματων να αποφανθεις για το αρνητικο παρα μονο για το θετικο (οσον αφορα την δημιουργια της ζωης).

Βολικό!
Ισχύει μόνο για αυτή την περίπτωση ή πρέπει να το χρησιμοποιούμε σε όλες τις θεωρίες;
Πχ. θα λέμε ότι δεν υπάρχει αρνητική απόδειξη, αλλά θα περιμένουμε πάντα το θετικό, σε κάθε θεωρία που παρουσιάζεται μπροστά μας.
Συμφωνείς;

Ποιες είναι οι "ισχυρές ενδείξεις" βρε Axilmar; Απλά, επειδή δεν μπορούν να βρουν άλλη εξήγηση με βάση το αρχικό τους αξίωμα, επιμένουν σε αυτή.

Εφοσον βλεπουν οτι η πραγματικοτητα προχωρα απο μονη της χωρις εξωθεν παρεμβασεις, και αυτο ισχυει στο 100% των παρατηρουμενων περιπτωσεων, θεωρουν οτι πιο πιθανη ειναι η αβιογενεση.

Στο λεω και παλι, η επιστημη δεν εχει κανει την αβιογενεση επισημη επιστημονικη θεωρια. Απλα θεωρειται η πιθανοτερη.

Η αβιογένεση ΕΙΝΑΙ επιστημονική θεωρία. Επιστημονική θεωρία είναι κάθε θεωρία που εξετάζεται στα πλαίσια της επιστημονικής έρευνας. Δεν σημαίνει ότι είναι αποδεδειγμένη ή σωστή. Εξετάζεται.

Εφόσον δεν ισχύει η αβιογένεση, δηλαδή η παραγωγή ζωής από τυχαίες φυσικές διεργασίες, δεν μένει άλλη εναλλακτική από τον σχεδιασμό της.

Μονο εαν εχεις ελλειψη φαντασιας. Σαφως και θα μπορουσε να ισχυει και κατι ενδιαμεσο, δλδ το συμπαν ξεκινησε με την δημιουργια ανοργανης και οργανικης υλης.

Έχεις δηλαδή υπόψη κάποια φυσική θεωρία για ...οργανικό big bang;
Ή απλά λέμε για να πούμε;

Αλλα και στον σχεδιασμο να πας, παλι ειναι λογικο αλμα να πιστευεις οτι υπαρχει καποια διανοια απο πισω. Θα μπορουσε να υπαρχει ακουσιος σχεδιασμος.

"Ακούσιος σχεδιασμός";
Είναι αυτό που λέμε: "ξεκίνησα να φτιάξω ομελέτα και έφτιαξα κατά λάθος παστίτσιο".

Πιθανοτητες ειναι αυτες βεβαια. Κατα 99% ισχυει η αβιογενεση, γιατι οπως ειπα και πανω βλεπουμε το συμπαν να εξελισσεται με κανονες φυσικης χωρις να υπαρχει κατι ανεξηγητο.

Μα δεν μιλάμε για ανεξήγητα. Εξηγήσεις δίνουμε, κι εγώ κι εσύ.
Απλά, ενώ όλα μας τα πειράματα δείχνουν αδυναμία αβιογένεσης, ακόμα και στο πιο απλό επίπεδο, ακόμα και στην υπόνοιά της, εσύ επιμένεις σε εκείνη.
Μάλιστα βρίσκεις και πιθανότητες: 99%!

Επισης αν πας στην ανωτερη διανοια που σχεδιασε το συμπαν, με βαση το επιχειρημα της πολυπλοκοτητας, θα πρεπει να εξηγησεις πως η διανοια αυτη, η οποια ειναι πιο πολυπλοκη απο τα δημιουργηματα της, δεν χρειαστηκε να δημιουργηθει. Περιττο να σου πω οτι αυτο καταληγει σε απειρους θεους...

Προς το παρόν συζητάμε το πρόβλημα της αποτυχίας της αβιογένεσης.
Δεν πήγα σε θεούς και δαίμονες.
Ή τουλάχιστον ακόμα...

[axilmar]

Μα τότε πώς καταλήξαμε ότι δεν υπάρχει πχ. αιθέρας; Γιατί δεν περιμένουμε τα άπειρα πειράματα που μπορεί να αποδείξουν την ύπαρξή του;

Προφανώς, λοιπόν, προσπαθείς να βρεις τρόπους να ντριμπλάρεις το πρόβλημα που έχεις μπροστά σου.

Τα πειραματα για τον αιθερα ειχαν λιγες εναλλακτικες και τις εξαντλησαμε ολες με τα πειραματα που εγιναν.

Ισχύει μόνο για αυτή την περίπτωση ή πρέπει να το χρησιμοποιούμε σε όλες τις θεωρίες;
Πχ. θα λέμε ότι δεν υπάρχει αρνητική απόδειξη, αλλά θα περιμένουμε πάντα το θετικό, σε κάθε θεωρία που παρουσιάζεται μπροστά μας.
Συμφωνείς;

Για ολες τις θεωριες.

Η αβιογένεση ΕΙΝΑΙ επιστημονική θεωρία. Επιστημονική θεωρία είναι κάθε θεωρία που εξετάζεται στα πλαίσια της επιστημονικής έρευνας. Δεν σημαίνει ότι είναι αποδεδειγμένη ή σωστή. Εξετάζεται.

Οκ, δεν εχω προβλημα με αυτον τον ορισμο. Προσωπικα θα προτιμουσα τους ορους 'επιστημονικη θεωρια = αποδεδειγμενη θεωρηση', 'επιστημονικη υποθεση' = 'θεωρηση υπο εξεταση' αλλα οκ.

Μα δεν μιλάμε για ανεξήγητα.

Ανεξηγητη ειναι μεχρι τωρα η δημιουργια της ζωης.

Απλά, ενώ όλα μας τα πειράματα δείχνουν αδυναμία αβιογένεσης, ακόμα και στο πιο απλό επίπεδο, ακόμα και στην υπόνοιά της, εσύ επιμένεις σε εκείνη.
Μάλιστα βρίσκεις και πιθανότητες: 99%!

Παμε παλι: η επισημη θεση της επιστημης ειναι οτι δεν ξερουμε ακομα πως δημιουργηθηκε η ζωη.

Το 99% ειναι δικη μου προσωπικη εκτιμηση που βαζιζεται στο γεγονος οτι οτι παρατηρουμε γυρω μας εξελισσεται με βαση τους φυσικους κανονες του συμπαντος.

Προς το παρόν συζητάμε το πρόβλημα της αποτυχίας της αβιογένεσης.
Δεν πήγα σε θεούς και δαίμονες.
Ή τουλάχιστον ακόμα...

Οταν λες σχεδιασμο, τον θεο δεν εννοεις;

[stavmanr]

Μα τότε πώς καταλήξαμε ότι δεν υπάρχει πχ. αιθέρας; Γιατί δεν περιμένουμε τα άπειρα πειράματα που μπορεί να αποδείξουν την ύπαρξή του;

Προφανώς, λοιπόν, προσπαθείς να βρεις τρόπους να ντριμπλάρεις το πρόβλημα που έχεις μπροστά σου.

Τα πειραματα για τον αιθερα ειχαν λιγες εναλλακτικες και τις εξαντλησαμε ολες με τα πειραματα που εγιναν.

Ποιες ήταν και πώς εξαντλήθηκαν; Γιατί να μην κάνουμε άλλα 1 εκατ. πειράματα που μπορεί ΚΑΠΟΙΟ τελικά να βρει αιθέρα, σύμφωνα με το σκεπτικό σου;

Ισχύει μόνο για αυτή την περίπτωση ή πρέπει να το χρησιμοποιούμε σε όλες τις θεωρίες;
Πχ. θα λέμε ότι δεν υπάρχει αρνητική απόδειξη, αλλά θα περιμένουμε πάντα το θετικό, σε κάθε θεωρία που παρουσιάζεται μπροστά μας.
Συμφωνείς;

Για ολες τις θεωριες.

Δηλαδή, πχ. τα ζώδια είναι επιστημονική θεωρία που απλά περιμένει την επιστημονική της απόδειξη...
Έτσι το αντιλαμβάνεσαι;

Μα δεν μιλάμε για ανεξήγητα.

Ανεξηγητη ειναι μεχρι τωρα η δημιουργια της ζωης.

Αφού την εξηγείς! Με πιθανότητες κι όλας: 99%.

Απλά, ενώ όλα μας τα πειράματα δείχνουν αδυναμία αβιογένεσης, ακόμα και στο πιο απλό επίπεδο, ακόμα και στην υπόνοιά της, εσύ επιμένεις σε εκείνη.
Μάλιστα βρίσκεις και πιθανότητες: 99%!

Παμε παλι: η επισημη θεση της επιστημης ειναι οτι δεν ξερουμε ακομα πως δημιουργηθηκε η ζωη.

Δεν υπάρχει "επίσημη θέση της επιστήμης". Δεν βάζει γραβάτα για να σου πει τη βαρυτική θεωρία.
Υπάρχουν απλά επιστημονικές θεωρίες.

Το 99% ειναι δικη μου προσωπικη εκτιμηση που βαζιζεται στο γεγονος οτι οτι παρατηρουμε γυρω μας εξελισσεται με βαση τους φυσικους κανονες του συμπαντος.

Και ποιος σου είπε ότι στους φυσικούς κανόνες περιλαμβάνεται η συγκεκριμένη υπόθεση; Τα πειράματα σου δείχνουν το αντίθετο.
Αλλά εσύ το βρίσκεις 99%!

Προς το παρόν συζητάμε το πρόβλημα της αποτυχίας της αβιογένεσης.
Δεν πήγα σε θεούς και δαίμονες.
Ή τουλάχιστον ακόμα...

Οταν λες σχεδιασμο, τον θεο δεν εννοεις;

Δεν εννοώ τίποτα προς το παρόν πέρα από την έννοια του σχεδιαστή. Σχεδιαστής είσαι κι εσύ. Όχι εσύ ως βιολογικός οργανισμός. Εσύ ως νους.

Ας το κάνουμε λίγο χαλαρό:
Φαντάσου τώρα ένα simulation game στο οποίο ο χαρακτήρας αναρωτιέται αν ο κόσμος που ζει είναι φυσικός ή σχεδιασμένος. Φαντάσου ότι έχεις τρόπο να βάλεις στοιχειώδη συνείδηση στο ...pacman.