Μητσοτάκης:"Βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση αν λεγόταν Βορειομακεδονική εθνότητα"

[Uppercut]

Στο ίδιο το βίντεο με τον παραπλανητικό τίτλο που βάζεις λέει να δεχτούν πως ΔΕΝ υπάρχει Μακεδονική εθνότητα. Η κυβέρνηση που ψήφισες συμφώνησε να υπάρχει για αυτό την εγκαλούμε, τι δε καταλαβαίνεις;

[geospun]

Όποιος ψηφισει φιλοευρωπαικο κόμμα ψηφιζει ναι στο ξεπουλημα της Μακεδονίας.

[Dwarven Blacksmith]

Όποιος ψηφισει φιλοευρωπαικο κόμμα ψηφιζει ναι στο ξεπουλημα της Μακεδονίας.

Στην Ελλάδα ζούμε, ναι χωρίς χρονοδιάγραμμα δεν σημαίνει τίποτα. Μέχρι πότε θα έχει ξεπούληθεί;

[geospun]

Όποιος ψηφισει φιλοευρωπαικο κόμμα ψηφιζει ναι στο ξεπουλημα της Μακεδονίας.

Στην Ελλάδα ζούμε, ναι χωρίς χρονοδιάγραμμα δεν σημαίνει τίποτα. Μέχρι πότε θα έχει ξεπούληθεί;

14.03.2019 και ώρα 10:27

[Kauldron]

Απλά πράγματα. Το θέμα των Σκοπίων δε μπορούσε η ΝΔ να το λύσει όπως ήθελε η Γερμανία (πολύ απλά θα διαλυόταν η ΝΔ την άλλη μέρα αν έδινε όνομα). Οπότε το έλυσε ο άλλος υπαλληλάκος, ο σύριζα. Και βέβαια η ΝΔ συνεργάστηκε μια χαρά.
Ο Καμμένος από ποιό κόμμα έφυγε και έκανε τους ΑΝΑΛ? Αν ήθελε θα είχε παραιτηθεί, και θα το έληγε. Και άντε αυτός "έφυγε από τη ΝΔ" (αν και κατά καιρούς έφυγαν από τη ΝΔ διάφοροι, και ξαναγύρισαν, και μάλιστα γίνανε και αρχηγοί).
Ο Παυλόπουλος σε ποιό κόμμα είναι ακόμα? Με την ιδιότητα του ΠτΔ άνετα θα μπορούσε να παραιτηθεί και να το λήξει εκεί. Είπε έστω και μια λέξη κατά της Συμφωνίας? Οχι.
Στημένο παιχνίδι.

Σοβαρά τώρα, κάποιος σαν αυτόν εδώ:



ή το Μητσοτάκη, που είναι ΑΚΟΜΑ χειρότερος, θα πεί "οχι" στη Γερμανία?

[taliban]

Δεν γίνεται να το αφήσουμε διότι είναι διαφορετικά πράγματα. Και η γλώσσα συμπεριλαμβάνεται στην εθνότητα , όσο και η ιστορία και άλλα δεδομένα που προσδιορίζουν αυτή την μεμονωμένη κοινωνική ομάδα.
Μην προσπερνάς τις λέξεις έτσι. Κοίτα τι κρύβεται από πίσω. Κανείς δεν μιλάει τυχαία στην πολιτική.

Εξήγησέ μας αν θέλεις πώς είναι διαφορετικές και με ποιό τρόπο η όποια διαφορά μεταξύ τους έχει ενδιαφέρον για το θέμα μας.
Δηλαδή πώς αναγνωρίζοντας Βορειομακεδονική εθνότητα, αποφεύγουμε το Βορειομακεδονικό Έθνος. Και πώς, με δεδομένο οτι δεν υπάρχει κράτος Νότια Μακεδονία, θ' αποφύγουμε την πλήρη απαλοιφή του "Βόρεια" εν καιρώ. Γιατί σε όλες τις περιπτώσεις που έχουμε να κάνουμε με "Βόρεια" υπάρχει και κράτος "Νότια", πχ Βόρεια Κορέα-Νότια Κορέα, Βόρειο Σουδάν-Νότιο Σουδάν, κλπ.
Απ' τη στιγμή που δεν υπάρχει κράτος "Νότια Μακεδονία", δε θα σταθεί το "Βόρεια", και θα μείνει σκέτο "Μακεδονία".

Η Εθνότητα(Βόρεια Μακεδονία) αφορά μικρή ομάδα η οποία θεωρεί πως έχει ως αφετηρία τα ίδια πολιτισμικά στοιχεία με εμάς (Ελληνικό Έθνος) όσο αφορά το Μακεδονικό θέμα (δηλαδή γλώσσα,ιστορία)
Το Έθνος αφορά και περιλαμβάνει τις απαρχές της δημιουργίας της Εθνικής ταυτότητας(μεταξύ άλλων) όπως αυτή δημιουργήθηκε χιλιάδες χρόνια πριν (ή λίγα χρόνια πριν)!
Οι απόψεις διίστανται, ειδικά για τον ορισμό του Ελληνικού Έθνους.

[Rakomelofronas]

Η θέση της ΝΔ από την εποχή Καραμανλή Β' είναι ότι:
- το πρόβλημα αφορά το όνομα της χώρας και μόνο (όχι εθνότητα και γλώσσα),
- ο χρόνος πιέζει αυτούς και όχι εμάς (εμείς πάθαμε ό,τι ζημιά ήταν να πάθουμε από το... FYROM, αυτοί όμως δεν έλεγαν να μπουν σε ΝΑΤΟ κι ΕΕ),
- η λύση πρέπει να είναι ένα erga omnes σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό που θα κατοχυρωθεί συνταγματικά.

Η λύση του ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ:
- αφορούσε και ζήτημα που η ελληνική πλευρά ποτέ δεν δέχτηκε να συζητήσει (εθνότητα και γλώσσα),
- έγινε με βιαστικό και υπερβολικά υποχωρητικό τρόπο, λες και η Ελλάδα ήταν αυτή που καιγόταν περισσότερο,
- δεν πληροί όλες τις παραπάνω προϋποθέσεις, συγκεκριμένα δεν πληροί την πιο σημαντική, το erga omnes, γιατί υπάρχει αναντιστοιχία μεταξύ του ονόματος του κράτους και όλων των υπόλοιπων, "παράγωγων" ονομάτων που συμφωνήθηκαν.

Σε ό,τι αφορά το πρώτο, ο Μητσοτάκης επισημαίνει ότι, αφού δεχτήκαμε να μπει κάτι τέτοιο στη συμφωνία, θα έπρεπε να συνάδει με το όνομα του κράτους, αλλιώς υπονομεύει το erga omnes. Σε ό,τι αφορά το τρίτο, δεν υπάρχει erga omnes όταν η ιθαγένεια/υπηκοότητα ορίζεται διαφορετικά σε σχέση με το όνομα της χώρας (όχι, η περίφραση citizen of the Republic of North Macedonia δεν είναι λύση, μιλάμε για κάτι μονολεκτικό κι εύχρηστο, όπως το... macedonian).

Οι διάφοροι "υπερδεξιοί", που είναι πιο αντιΝΔ και από τους... παραδοσιακούς αντιδεξιούς αντιΝΔ, ας δουν την κατάντια των Ανεξάρτητων Ελλήνων. Οι νεοναζί είναι κατάντια έτσι και αλλιώς.

Τα ποδοσφαιρικά δεν κολλάνε στην κουβέντα, με έκπληξη διαπιστώνω πάντως ότι δύο ψέματα καλά κρατούν: πρώτον, ότι το "Βούλγαροι" απευθύνεται μόνο σε οπαδούς συγκεκριμένης ομάδας, δεύτερον, ότι ο όρος πρωτοξεκίνησε να λέγεται από τους ίδιους τους... θιγόμενους και δεν είναι κάφρικη αντίδραση σε καφρίλα. Η πρώτη καταγεγραμμένη χρήση του όρου σε γήπεδο ήταν το 1957-1958 στον τελικό κυπέλλου Ολυμπιακός - Δόξα Δράμας, μάλιστα είχε προκαλέσει και την αποχώρηση του Καραμανλή από την κερκίδα.
Είναι λίγο θλιβερό ότι υπάρχουν άνθρωποι τόσο τυφλωμένοι από τον οπαδισμό τους που πιστεύουν ότι εκεί έξω υπάρχουν άλλοι οπαδοί άλλης ομάδας που άρχισαν να βρίζουν τον εαυτό τους χωρίς λόγο. Είναι γνωστό ότι διάφοροι... ας τους πούμε ανασφαλείς κάτοικοι του Βασιλείου αποκαλούσαν "Βούλγαρους" τους Βορειοελλαδίτες ήδη πριν τους Βαλκανικούς πολέμους. Αν όντως ψάχνετε αντίστοιχη βρισιά, υπάρχουν ορισμένα οπαδικά συνθήματα που αποκαλούν "Αλβανούς" όλους τους κατοίκους της Παλιάς Ελλάδας, αν και όρος πολύ σπάνια χρησιμοποιήθηκε σε μη οπαδικά πλαίσια, σε αντίθεση με το "Βούλγαροι". Τα υπόλοιπα στην ενότητα των Αθλητικών άλλη φορά.

[wooded glade]

Το βου-βου-βου το έχω ακούσει για όλες τις ομάδες της Θεσ/νίκης, αλλά για άλλες βορειοελλαδίτικες όχι.
Πρώτη φορά στο ΑΕΚ - Άρης του 1965 όταν ο Άρης μας υπεχρέωσε σε λευκή ισοπαλία 0-0 με ήρωα τον Παντελάκο και συνέβαλε να πάρει ο βάζελος αυτό το πρωτάθλημα.
Σε ΑΕΚ - Ηρακλής επίσης το 1983. Ο Ήρα μας είχε κερδίσει 3-1 στο Καυτατζόγλειο αλλά το γκολ με το οποίο μείωσε ο Κώττης αποδείχτηκε πονηρό και πήραμε τη ρεβάνς 3-0 στο ναό. Οι Ηρακλειδείς επειδή είχαν κουνηθεί πολύ και μας έλεγαν για Βάσια και δήθεν, τα άκουσαν.
Φυσικά και σε ματς με παόκιο το έχω ακούσει.

[Kauldron]

Τα δεδομένα έχουν αλλάξει αρκετά από ην εποχή του Καραμανλή. Η θέση των Σκοπίων έχει γίνει πιο δύσκολη, γιατί ο βασικός "σύμμαχός" τους για την είσοδο στο ΝΑΤΟ, η Τουρκία, δεν έχει πλέον την επιρροή που είχε με τις ΗΠΑ. Ως εκ τούτου, Η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να ζητήσει κάτι παραπάνω/να έχει μια καλύτερη λύση απ' αυτήν που μπορούσε να έχει επί Βούδα. Ειδικά δε αν δημιουργηθεί τελικά Κουρδικό κράτος, η γεωστρατηγική θέση και σημασία της Τουρκίας θα μειωθεί περαιτέρω.

Με βάση τα παραπάνω, η ΝΔ δεν έχει καμιά δουλειά να δίνει το ίδιο deal που έδινε τότε. Η θέση της πρέπει ν'αλλάξει με βάση τα καινούργια δεδομένα.
Αυτά τα άκουσα από το Μάζη, ο οποίος στηρίζει τη θέση της "Κεντροβαλκανικής Δημοκρατίας". Ούτεω εί άλλως, ο γεωγραφικός προσδιορισμός της ΝΔ είναι υποχώρηση από τη θέση του 1992 (πράγμα που δεν έχει καμιά εξουσιοδότηση να κάνει). Για τον δε Μπουμπούκο (αντιπρόεδρο της ΝΔ) είναι τιτανοτεράστια κωλοτούμπα από το συλλαλητήριο που είχε οργανώσει κάπου το 2008 ο Παπατζαφέρης στη Θεσσαλονίκη, όπου στηλίτευε ΑΚΡΙΒΩΣ τη θέση της ΝΔ (την οποία όμως τώρα ακολουθεί). Αυτό που δήλωνε τότε ο Μπουμπούκος (και συμφωνώ) είναι οτι παραχώρηση ονόματος με οποιονδήποτε τρόπο, ακόμα και ως γεωγραφικό προσδιορισμό, συνιστά έμμεσα αναγνώριση και έθνους. Μακεδόνες θ' αποκαλούνται οι κάτοικοι, και τίποτ' άλλο.

Η θέση των ΣΑΝΕΛ είναι για τα πανηγύρια, δε νομίζω οτι διαφωνούμε. Η θέση της ΧΑ για πρόκληση Εμφυλίου πολέμου στα Σκόπια μπορεί να φαντάζει υπερβολική, αλλά η διχοτομηση του Κρατιδίου (αν δεν μπορούμε να πετύχουμε μια λύση όπως Κεντροβαλκανική Δημοκρατία, ή Βαρντάρσκα) δεν είναι και τόσο κακή επιλογή. Ούτε η Αλβανία ούτε η Βουλγαρία θα γίνουν τίποτα υπερδυνάμεις αν πάρουν τα μισά Σκόπια (Μάζης), και σε κάθε περίπτωση η εξαφάνιση του κρατιδίου θα έλυνε μια και καλή το πρόβλημα οποιουδήποτε "Μακεδονικού έθνους".

Όπως και να 'χει, ΄σοι κάνουν οτι δε βλέπουν τη ΧΑ, αρνούνται να την βάλουν στο τραπέζι των συζητήσεων και τη χαρακτηρίζουν "κατάντια", μόνο καλό της κάνουν. Αν έχει τόσο χάλια θέσεις η ΧΑ, ας τη βάλουν στα πάνελ να την ξεφτιλίσουν. Δεν το κάνουν, οπότε φοβούνται τις θέσεις της.

[Rakomelofronas]

Όπως και να 'χει, ΄σοι κάνουν οτι δε βλέπουν τη ΧΑ, αρνούνται να την βάλουν στο τραπέζι των συζητήσεων και τη χαρακτηρίζουν "κατάντια", μόνο καλό της κάνουν. Αν έχει τόσο χάλια θέσεις η ΧΑ, ας τη βάλουν στα πάνελ να την ξεφτιλίσουν. Δεν το κάνουν, οπότε φοβούνται τις θέσεις της.

Αν η θέση της είναι υπονόμευση και διάλυση ενός άλλου κράτους, όντως είναι δελεαστικό δίλημμα να την καλέσεις για να την εκθέσεις ή να την αφήσεις στον φυσικό της χώρο, το περιθώριο. Για την ακρίβεια, θα είναι όντως σημαντικό να δηλώσει επίσημα ότι δεν υπάρχει ειρηνική λύση χωρίς συνθέτη ονομασία.

[Paralimnitis]

Τα ποδοσφαιρικά δεν κολλάνε στην κουβέντα, με έκπληξη διαπιστώνω πάντως ότι δύο ψέματα καλά κρατούν: πρώτον, ότι το "Βούλγαροι" απευθύνεται μόνο σε οπαδούς συγκεκριμένης ομάδας,.

Πλεον, οχι πριν 30 χρονια,το βουλγαροι απευθυνεται μονο προς τα παοκια,και οι πετρες το ξερουν αυτο.

[Kauldron]

Όπως και να 'χει, ΄σοι κάνουν οτι δε βλέπουν τη ΧΑ, αρνούνται να την βάλουν στο τραπέζι των συζητήσεων και τη χαρακτηρίζουν "κατάντια", μόνο καλό της κάνουν. Αν έχει τόσο χάλια θέσεις η ΧΑ, ας τη βάλουν στα πάνελ να την ξεφτιλίσουν. Δεν το κάνουν, οπότε φοβούνται τις θέσεις της.

Αν η θέση της είναι υπονόμευση και διάλυση ενός άλλου κράτους, όντως είναι δελεαστικό δίλημμα να την καλέσεις για να την εκθέσεις ή να την αφήσεις στον φυσικό της χώρο, το περιθώριο. Για την ακρίβεια, θα είναι όντως σημαντικό να δηλώσει επίσημα ότι δεν υπάρχει ειρηνική λύση χωρίς συνθέτη ονομασία.

1. Η τρίτη θέση στο κοινοβούλιο, με εκατοντάδες χιλιάδες ψηφοφόρους, δε νομίζω οτι είναι ακριβώς περιθώριο.
2.

Αν η θέση της είναι υπονόμευση και διάλυση ενός άλλου κράτους, όντως είναι δελεαστικό δίλημμα να την καλέσεις για να την εκθέσεις ή να την αφήσεις στον φυσικό της χώρο, το περιθώριο

Η υπονόμευση και διάλυση εχθρικού κράτους (ή ακόμα και μη εχθρικού κράτους, εφόσον το εθνικό συμφέρον το απαιτεί) είναι κάτι που έχει γίνει και γίνεται συνέχεια στην Εξωτερική Πολιτική όλων των σοβαρών χωρών. Καλό είναι κάποτε να μάθουμε σ' αυτή τη χώρα οτι οι πολιτικές χαράσσονται με βάση συμφέροντα, και οτι τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει πάντα να λαμβάνουν δεύτερη θέση μπροστά στο εθνικό συμφέρον.

[Rakomelofronas]

Τα ποδοσφαιρικά δεν κολλάνε στην κουβέντα, με έκπληξη διαπιστώνω πάντως ότι δύο ψέματα καλά κρατούν: πρώτον, ότι το "Βούλγαροι" απευθύνεται μόνο σε οπαδούς συγκεκριμένης ομάδας,.

Πλεον, οχι πριν 30 χρονια,το βουλγαροι απευθυνεται μονο προς τα παοκια,και οι πετρες το ξερουν αυτο.

Δειγματοληπτικά από Ιανουάριο 2012, Προοδευτική - Ηρακλής:
http://www.iraklis1908.gr/antethnika-si ... -koridalo/

Σας λένε ψέματα στο θέμα αυτό. Ούτε μόνο σε αγώνες κατά του ΠΑΟΚ ακούγεται ούτε το ξεκίνησαν από μόνοι τους οι οπαδοί του ΠΑΟΚ.

Kauldron, όταν ακόμα και μεγάλα κράτη προσπαθούν να βρουν πιο διακριτικους τρόπους παρέμβασης, δεν μπορεί η Ελλάδα να βγαίνει και να λεει ότι θέλει να διαλύσει γειτονικό της κράτος, εκτός αν θέλει να γίνει παρίας. Να ένας από τους λόγους που θα είστε πάντα στο περιθώριο ακόμα και με 500.000 ψήφους, εκτός αν σας ανέχεται ο (κεντρο)αριστερός πόλος του συστήματος.

[Kauldron]

Kauldron, όταν ακόμα και μεγάλα κράτη προσπαθούν να βρουν πιο διακριτικους τρόπους παρέμβασης, δεν μπορεί η Ελλάδα να βγαίνει και να λεει ότι θέλει να διαλύσει γειτονικό της κράτος, εκτός αν θέλει να γίνει παρίας. Να ένας από τους λόγους που θα είστε πάντα στο περιθώριο ακόμα και με 500.000 ψήφους, εκτός αν σας ανέχεται ο (κεντρο)αριστερός πόλος του συστήματος.

Φίλε Ρακομελόφρονα, τα κράτη, μικρά και μεγάλα, κάνουν αυτά που πρέπει να κάνουν για τα συμφέροντά τους.
Αυτά τα περί παρία είναι κωμικά. Όταν μια Βουλγαρία αγνοεί την Ε.Ε. (μιλάμε για χώρα που βρίσκεται στην Ε.Ε.) και κλείνει τα σύνορά της, πχ, γιατί δε φοβάται μην την κάνει η Ε.Ε. "παρία"? Όταν μια Ουγγαρία κάνει το ίδιο, γιατί δε φοβάται εκείνη?
Στην περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας, είχαμε ανοιχτή παρέμβαση ΗΠΑ και Γερμανίας για τη διάλυση μιας ισχυρής χώρας των Βαλκανίων. Και η Γιουγκοσλαβία δεν ήταν καν εχθρική χώρα (ίσα ίσα, η πολιτική των ΗΠΑ πριν τη διάλυση (επί Τίτο) ήταν απόπειρα προσεταιρισμού).
"Θα μας κάνουν παρία". Ωραία, για να μη μας κάνουν παρία, ν' αναγνωρίσουμε στους Αλβανούς "αποζημιώσεις", να δώσουμε τ' όνομα της Μακεδονίας στους Σκοπιανούς (ανοίγοντας την όρεξη για μειονότητες "Μακεδόνων" στην Ελλάδα), ε, η Τουρκία είναι περιφερειακή υπερδύναμη, όπως βλακωδώς είπε ο πρωθυπουργός μας, να τους δώσουμε και κανένα νησάκι, ή καμιά βραχονησίδα (στο κάτω κάτω καλύτερα να δώσεις μια βραχονησίδα που δεν κατοικεί κανένας, παρά να κάνεις πόλεμο, έτσι δεν είναι? Το έλεγε και ο ευρωπαϊστής Σημίτης). Να δεχτούμε και μια μικρή αλλοιωσούλα του πληθυσμού της Ελλάδας με την αθρόα εισβολή λαθρομεταναστών (στο κάτω κάτω μας "ανανεώνουν" οι Αλγερινοί νταβατζήδες, οι Μαροκινοί μαχαιροβγάλτες, και οι Πακιστανοί βιαστές). Δηλαδή σε ποιά περίπτωση η Ελλάδα απαντά δυναμικά? Αν πάνε να πάρουνε ξέρω 'γω καμιά Ρόδο?
Αυτά δεν είναι ενέργειες σοβαρού κράτους. Αυτά είναι ενέργειες μπανανίας, που είναι έρμαιο των ορέξεων του οποιουδήποτε, ακόμα και κρατών-μηδενικών, όπως η Αλβανία ή τα Σκόπια.

[Paralimnitis]

Τα ποδοσφαιρικά δεν κολλάνε στην κουβέντα, με έκπληξη διαπιστώνω πάντως ότι δύο ψέματα καλά κρατούν: πρώτον, ότι το "Βούλγαροι" απευθύνεται μόνο σε οπαδούς συγκεκριμένης ομάδας,.

Πλεον, οχι πριν 30 χρονια,το βουλγαροι απευθυνεται μονο προς τα παοκια,και οι πετρες το ξερουν αυτο.

Δειγματοληπτικά από Ιανουάριο 2012, Προοδευτική - Ηρακλής:
http://www.iraklis1908.gr/antethnika-si ... -koridalo/

Σας λένε ψέματα στο θέμα αυτό. Ούτε μόνο σε αγώνες κατά του ΠΑΟΚ ακούγεται ούτε το ξεκίνησαν από μόνοι τους οι οπαδοί του ΠΑΟΚ.

To οτι δεν το ξεκινινησαν τα παοκια αληθευει,παλια φωναζαν ετσι ολους τους βορειοελλαδιτες,αλλα οι μονοι που αυτοαποκαλουνται βουλγαροι ειναι τα παοκια.Δεν ξερω τι κανουν οι 5 οπαδοι της προοδευτικης,αλλα στον Παναθηναικο και στις αλλες μεγαλες ομαδες που ξερω μονο τα παοκια αποκαλουν βουλγαρους,τους αρεανους τους λεν σκουλικια τους ηρακλειδεις γριες.Στον Παναθηναικο που γνωριζω περισσοτερο, λογω των πολλων βορειοελλαδιτων οπαδων της ομαδας,προσπαθουν να αποφυγουν την λεξη,αλλα οταν οι αλλοι φωναζουν ετσι γ....α η βουλγαρια ανεμιζουν βουλγαρικες σημαιες και βριζουν την Ελλαδα,θα παρουν την απαντηση που τους πρεπει.