Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

[hellegennes]

Σε όποιον είναι μουσικός είναι πιο αναγνωρίσιμο. Υπάρχει μία διαδικασία που λέγεται dictée όπου καλείται ο μουσικός να αποτυπώσει μια μελωδία που έχει ακούσει, τόσο μελωδικά όσο και ρυθμικά, άρα υπάρχει σχετική εξοικείωση. Έτσι ακούει ότι οι συλλαβές που έπαιρναν βαρεία ήταν αυτές που είναι χαμηλότερες τονικά. Αντιστοίχως οι συλλαβές που έπαιρναν οξεία αυτές που είναι οξύτερες τονικά. Για την περισπωμένη έγραψα. Σπάσιμο της φωνής ανάμεσα σε διαφορετικά τονικά ύψη και συχνά επαναφορά. Αν κάνεις μια προσπάθεια να διαβάσεις λίγο πιο εμφατικά ένα κείμενο που έχει τα παλιά τονικά σημάδια θα το καταλάβεις. Τουλάχιστον εσύ που τα διδάχτηκες. Εγώ σχεδόν δεν τα πρόλαβα. Δεν ξέρω αν με οδηγό το αυτί μπορείς να τονίσεις με το πολυτονικό αλλά δεν βλέπω το λόγο να μην μπορεί να γίνει. Αν θα υπάρχουν εξαιρέσεις θα είναι λίγες.

Σε θεατρικά κείμενα πάντως η σωστή χρήση του πολυτονικού είναι αποκαλυπτική. Τώρα αναγκάζεται να σου γράψει επεξηγηματική πρόταση για να σου πει πως θα τονίσεις τη φωνή.

Η τονική προφορά που λες, εγκαταλείφθηκε τουλάχιστον από τα χρόνια του Χριστού και μετά.

Πλάκα κάνεις! Πάρε ένα οποιοδήποτε μουσικό software που κάνει σχετική ανάλυση, διάβασε ότι θες και ρίξε μια ματιά στην διακύμανση των τονικών υψών. Αν ίσχυε αυτό που λες και τα τονικά ύψη ήταν ίδια θα είχες μία ομιλία που θα θύμιζε ρομπότ περασμένων δεκαετιών.

sys3x υπάρχει περίπτωση να έχεις το melodyne ή κάτι σχετικό; Αν ναι μπορείς να βάλεις 5-10 δευτερόλεπτα standard ομιλίας (πχ κυβερνητικό εκπρόσωπο ή δελτίο ειδήσεων) και να μας δείξεις την απεικόνιση;

Το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό. Δεν ισχύει. Μπερδεύεις τον χρωματισμό της φωνής και τον επιτονισμό με την τονικότητα. Δεν υπάρχει καμμιά συστηματικότητα σ' αυτά όμως.

Σ' αυτό που υπάρχει μια κάποια συστηματικότητα είναι στο στυλ και τον ρυθμό ομιλίας σε συγκεκριμένες πτυχές του λόγου. Όπως λες η εκφώνηση κειμένου στην βουλή είναι διαφορετική από τον θεατρικό λόγο. Αυτό συμβαίνει γιατί στο ένα απαιτείται παίξιμο και στο άλλο όχι. Και πάλι δεν είναι απόλυτο, ο χρωματισμός αλλάζει ανάλογα με το τι θέλει να τονίσει ο ομιλητής, ακόμη κι αν διαβάζει κατεβατό.

Μια άλλη κλασική περίπτωση είναι των δημοσιογράφων, όπου έχουν τόσο συστηματικό τονισμό της εκφοράς τους που είναι άμεσα αναγνωρίσιμος ως δημοσιογραφίστικο στυλ. Τούτο είναι προϊόν της τελευταίας 20ετίας το πολύ. Πριν μιλούσαν σαν κανονικοί άνθρωποι. Προφανώς ο μιμητισμός έπαιξε τον κακό ρόλο του. Το πρόβλημα άρχισε όταν κάποιοι παρουσιαστές θεώρησαν ότι η μονότονη ανάγνωση του ότο-κιου μπορεί να κουράζει τον τηλεθεατή. Το αποτέλεσμα βέβαια είναι τραγελαφικό. Ο λόγος τους ακούγεται τελείως αφύσικος, με λάθος παύσεις και ζαλιστικό ανεβοκατέβασμα του τόνου.

Αυτό που γράφεις για την βαρεία δεν έχει σχέση με την βαρεία. Είναι απλός επιτονισμός. Το έχω ξαναπεί ότι ο επιτονισμός μπορεί πλέον να αποτυπωθεί με έντονη γραφή (bold) ή ακόμη και με κόμμα. Δηλαδή η μεταφορά της έμφασης επιτυγχάνεται με κόμμα, χαλαρότατα, στις φράσεις που σημείωσες. Απλά αυτό είναι βοηθητική στίξη και όχι δομική. Ο γραπτός λόγος δεν δημιουργήθηκε για να αποτυπώσει προφορικό κι έτσι έχει ορισμένες αδυναμίες. Η αδυναμία αποτύπωσης επιτονισμού είναι μία απ' αυτές, αλλά το γεγονός είναι ότι υποβοηθάται από το συγκείμενο. Δηλαδή μια ξέμπαρκη πρόταση, όπως αυτή που παραθέτεις, σαφώς είναι δύσκολο να τονιστεί κατά την βούληση του συγγραφέα. Αλλά οι ξέμπαρκες προτάσεις δεν είναι το δεδομένο και φυσιολογικό στον γραπτό λόγο.

[hellegennes]

- Οι λέξεις ενώνονται κατά την εκφορά του λόγου.

Αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες

Δεν είναι αλήθεια. Οσο γρήγορα και να μιλάς Ελληνικά, κάνεις μικρές παύσεις στο τέλος κάθε λέξης. Ειδικά η φράση που χρησιμοποίησες, "Αυτό ισχύει γιά όλες τις γλώσσες" το δείχνει πεντακάθαρα. Το "αυτόϊσχύει" δεν προφέρεται έτσι σαν να υπήρχε δίφθογγος όϊ, το "γιά όλες" προφέρεται καθαρά, αλλιώς δεν θα μπορούσε να το προφέρει κανείς χωρίς να κάνει συναίρεση "γι'όλες", το δε "τισγλώσσες" προφανώς δεν προφέρεται. Αυτά δεν ισχύουν σε γλώσσες όπως τα Τούρκικα ή τα Πορτογαλικά. Δεν ίσχυε ούτε γιά τα Αρχαία Ελληνικά, που κολλούσαν τις λέξεις.

Για τα ελληνικά ισχύει μερικώς. Δηλαδή υπάρχει τάση συγκόλλησης κατά την εκφορά κι αυτό αντικατοπτρίζεται από φθογγικά πάθη, ειδικά με την κράση, που στην αρχαία ελληνική έδινε κι έπαιρνε, γι' αυτό έχουμε κάτι «τουναντίον» και «τουλάχιστον» ακόμη και σήμερα. Στην αρχαία ήταν τερματισμένο το κοντέρ, με κάτι «καγώ» (και εγώ), «εγώδα» (εγώ είδα), «προύργου» (προ έργου), κ.α.

Στην σύγχρονη ελληνική, την ΚΝΕ, έχουμε κυρίως εκθλίψεις και αφαιρέσεις («γι' αυτό», «προς τα 'κεί», κτλ), καθώς και συγκολλήσεις με το τελικό νι, που οδηγούν σε ηχηροποιήσεις και αποηχηροποιήσεις (π.χ. την τομάτα = συμπροφορά τηντομάτα = η ντομάτα // την γκαβάντζα = συμπροφορά τηνγκαβάντζα = την καβάντζα = η καβάντζα).

[hellegennes]

ΟΥΤΙΣ, προβληματίσου με ο,τι θες, αλλα θα σου ήταν πολύ πιο προσοδοφόρο να προβληματιστείς με τη γλώσσα.

Για αρχή, πχ, πόσα φωνήεντα έχει το IPA, και πόσα η καθομιλουμένη Ελληνική;

Μετά μπορείς να στραφείς προς την κατεύθυνση που χάθηκαν τα αρχαία Δ, Β, Γ, Φ, Θ και να αναρωτηθείς την προέλευση αυτών που τα αντικατέστησαν.

Κάνε και καμιά σύγκριση ανάμεσα στις παλιές και καινούργιες προφορές και αναλογίσου σε αυτά που παρατήρησες.

Μετα πες
- Ο μπαμπουίνος κι ο μπονόμπο μπούκωσαν ένα μπαούλο μπανάνες και ρώτα καναν ξένο πώς ακούγεται.

Σε όλες τις γλώσσες μπορείς να το κάνεις αυτό. Βέβαια εσύ διάλεξες να βάλεις 5 ξένες λέξεις στην σειρά και να μας ρωτήσεις πώς νομίζουμε ότι ακούγονται από έναν ξένο. Δηλαδή πιο αποτυχημένο δεν γίνεται να ήταν το παράδειγμά σου.

Αφήνω αυτό εδώ ως προς το πια ευρωπαική γλώσσα είναι πιο σέξι φωνολογικά

Νταξ' μωρέ, διάλεξαν επίτηδες τύπους με φωνή που ακούγεται ωραία/αρέσει στις γυναίκες, εννοείται πως έτσι όλες οι γλώσσες τους ακούγονται σέξυ. Ενώ αν της έβαζαν της μαυρούλας ν' ακούσει τουν Μπίλη κι τουν Μήτσου απ' ντ' Γκαρδίτσα, φανταστείτε τι ιδέα θα σχημάτιζε για τα ελληνικά! Ακόμα θα έτρεχε...

Χαβαλετζίδικο είναι το βίντεο. Διάλεξαν και όμορφους και μια ωραίο ηχόχρωμα. Ο Ισπανός δεν το 'χε τόσο, ο Γάλλος καλά το πήγε αλλά ο Έλληνας το τερμάτισε με το νάζι, την αργή ομιλία και το ψιθύρισμα. Εννοείται ότι θα το έβρισκαν σέξι.

Συνεπώς στα Ελληνικά είναι αδύνατον να εκφραστεί η διαφορά μεταξύ Aba, Abba και Amba ή μεταξύ Ede, Ende κλπ. Αυτό την κάνει να ακούγεται άκομψη και κακότεχνη στην καλύτερη περίπτωση, μπουνταλάδικη έως υπανάπτυκτη στην χειρότερη.

Για τα θέματα που προκύπτουν από το G και από την απώλεια των αρχαίων ήχων του Θ και του Φ, καλύτερα να μήν αρχίσω, θα με βγάλεις και λαθρέμπορα.

Τέλως πάντων, θέμα καλόηχης/κακόηχης γλώσσας δεν τίθεται είναι υποκειμενικό.

Θέμα όμως προηγμένης γλώσσας ή οπισθοδρομικής στον πλούτο διαθέσιμων ήχων είναι εντελώς αντικεμενικό, και ελπίζω να καταλαβαίνεις γιατί είπα οτι τα μοντερνά Ελληνικά ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΠΛΗΣΙΑΖΟΥΝ οποιεσδήποτε προυποθέσεις για πλούτο ήχου, ή για εκλεπτισμένη ηχητική έκφραση.

Αν δεν το καταλαβαίνεις αυτό, τσακώνεσαι με το IPA, όχι με εμένα.

Μα, τι χοντρομαλακίες λες; Για αρχή, όπως η ελληνική δεν κάνει διάκριση μεταξύ κάποιων ήχων, έτσι άλλες γλώσσες δεν κάνουν διακρίσεις μεταξύ άλλων ήχων. Καμμιά γλώσσα δεν έχει όλους τους ήχους του IPA. Η αγγλική δεν έχει Χ, Γ, Α, η Γαλλική δεν έχει Ρ και πάει λέγοντας.

Δεύτερον, δεν υπάρχει γλωσσικό κριτήριο «πλούτος ήχων». Η φωνολογία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την εξέλιξη της γλώσσας και αντικατοπτρίζει την μορφολογία της σε όλα τα επίπεδα. Για παράδειγμα έχει σχέση με την δομή των συλλαβών, το πλήθος τους, το τέλος τους, την αναλογία συμφώνων-φωνηέντων, κ.α.

Τρίτον, ακόμη κι αν θέσεις κριτήριο «φωνολογικού πλούτου», δεν το κάνεις μετρώντας το φθογγικό «οπλοστάσιο» κάθε γλώσσας, αλλά την ποικιλία στην χρήση τους στην γλώσσα. Με λίγα λόγια, την εναλλαγή που έχουν, τους συνδυασμούς που κάνουν και την συχνότητα που χρησιμοποιούνται.

[Leporello]

Αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες

Δεν είναι αλήθεια. Οσο γρήγορα και να μιλάς Ελληνικά, κάνεις μικρές παύσεις στο τέλος κάθε λέξης. Ειδικά η φράση που χρησιμοποίησες, "Αυτό ισχύει γιά όλες τις γλώσσες" το δείχνει πεντακάθαρα. Το "αυτόϊσχύει" δεν προφέρεται έτσι σαν να υπήρχε δίφθογγος όϊ, το "γιά όλες" προφέρεται καθαρά, αλλιώς δεν θα μπορούσε να το προφέρει κανείς χωρίς να κάνει συναίρεση "γι'όλες", το δε "τισγλώσσες" προφανώς δεν προφέρεται. Αυτά δεν ισχύουν σε γλώσσες όπως τα Τούρκικα ή τα Πορτογαλικά. Δεν ίσχυε ούτε γιά τα Αρχαία Ελληνικά, που κολλούσαν τις λέξεις.

Για τα ελληνικά ισχύει μερικώς. Δηλαδή υπάρχει τάση συγκόλλησης κατά την εκφορά κι αυτό αντικατοπτρίζεται από φθογγικά πάθη, ειδικά με την κράση, που στην αρχαία ελληνική έδινε κι έπαιρνε, γι' αυτό έχουμε κάτι «τουναντίον» και «τουλάχιστον» ακόμη και σήμερα. Στην αρχαία ήταν τερματισμένο το κοντέρ, με κάτι «καγώ» (και εγώ), «εγώδα» (εγώ είδα), «προύργου» (προ έργου), κ.α.

Στην σύγχρονη ελληνική, την ΚΝΕ, έχουμε κυρίως εκθλίψεις και αφαιρέσεις («γι' αυτό», «προς τα 'κεί», κτλ), καθώς και συγκολλήσεις με το τελικό νι, που οδηγούν σε ηχηροποιήσεις και αποηχηροποιήσεις (π.χ. την τομάτα = συμπροφορά τηντομάτα = η ντομάτα // την γκαβάντζα = συμπροφορά τηνγκαβάντζα = την καβάντζα = η καβάντζα).

Αυτό είπα κι'εγώ. Στα Νέα Ελληνικά, οι περιπτώσεις είναι πολύ λίγες, σε αντίθεση με τα Αρχαία. Σε άλλες γλώσσες, ο κανόνας είναι το κόλλημα των λέξεων. Π.χ. Γαλλικά ολόκληρες φράσεις έχουν γίνει μία λέξη: σεταντίρ (c'est à dire = αυτό είναι γιά να πούμε = δηλαδή). Σλαβομακεδόνικα: σόπραϊς (што правиш = τι κάνεις; ). Στα δε Πορτογαλικά, ακόμη και χωρίς μεταβολή των φθόγγων, ο φυσικός τρόπος ομιλίας είναι να σταματάς περισσότερο μετά τον τόνο τής λέξης, παρά στο τέλος της. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Η ύπαρξη πολλών ανοικτών συλλαβών στα Ελληνικά έχει σαν αποτέλεσμα στο τέλος μιάς λέξης να υπάρχει φωνήεν και στην επόμενη επίσης φωνήεν. Επίσης, λόγω του μεταβλητού τόνου συμβαίνει συχνά τόσο η τελευταία συλλαβή μιάς λέξης όσο και η πρώτη τής επόμενης να τονίζονται. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μη μπορούν να συγκολληθούν. Στα Αρχαία Ελληνικά που δεν υπήρχε δυναμικός αλλά μουσικός τόνος, ήταν δυνατή μιά συναίρεση όπως "προύργου" που λες παραπάνω. Αλλος λόγος είναι ότι στα Ελληνικά επιτρέπονται συμπλέγματα συμφώνων στην αρχή τής λέξης, σε αντίθεση με π.χ. τα Ισπανικά ή τα Τούρκικα. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα, αν και η προηγούμενη λέξη τελειώνει σε σύμφωνο, το προκύπτον σύμπλεγμα να μη μπορεί να προφερθεί, όπως π.χ. τισγλώσσες που είπα παραπάνω, ή τονστρατό.

[Gouerino 4]

Δεν είναι αλήθεια. Οσο γρήγορα και να μιλάς Ελληνικά, κάνεις μικρές παύσεις στο τέλος κάθε λέξης. Ειδικά η φράση που χρησιμοποίησες, "Αυτό ισχύει γιά όλες τις γλώσσες" το δείχνει πεντακάθαρα. Το "αυτόϊσχύει" δεν προφέρεται έτσι σαν να υπήρχε δίφθογγος όϊ, το "γιά όλες" προφέρεται καθαρά, αλλιώς δεν θα μπορούσε να το προφέρει κανείς χωρίς να κάνει συναίρεση "γι'όλες", το δε "τισγλώσσες" προφανώς δεν προφέρεται. Αυτά δεν ισχύουν σε γλώσσες όπως τα Τούρκικα ή τα Πορτογαλικά. Δεν ίσχυε ούτε γιά τα Αρχαία Ελληνικά, που κολλούσαν τις λέξεις.

Για τα ελληνικά ισχύει μερικώς. Δηλαδή υπάρχει τάση συγκόλλησης κατά την εκφορά κι αυτό αντικατοπτρίζεται από φθογγικά πάθη, ειδικά με την κράση, που στην αρχαία ελληνική έδινε κι έπαιρνε, γι' αυτό έχουμε κάτι «τουναντίον» και «τουλάχιστον» ακόμη και σήμερα. Στην αρχαία ήταν τερματισμένο το κοντέρ, με κάτι «καγώ» (και εγώ), «εγώδα» (εγώ είδα), «προύργου» (προ έργου), κ.α.

Στην σύγχρονη ελληνική, την ΚΝΕ, έχουμε κυρίως εκθλίψεις και αφαιρέσεις («γι' αυτό», «προς τα 'κεί», κτλ), καθώς και συγκολλήσεις με το τελικό νι, που οδηγούν σε ηχηροποιήσεις και αποηχηροποιήσεις (π.χ. την τομάτα = συμπροφορά τηντομάτα = η ντομάτα // την γκαβάντζα = συμπροφορά τηνγκαβάντζα = την καβάντζα = η καβάντζα).

Αυτό είπα κι'εγώ. Στα Νέα Ελληνικά, οι περιπτώσεις είναι πολύ λίγες, σε αντίθεση με τα Αρχαία. Σε άλλες γλώσσες, ο κανόνας είναι το κόλλημα των λέξεων. Π.χ. Γαλλικά ολόκληρες φράσεις έχουν γίνει μία λέξη: σεταντίρ (c'est à dire = αυτό είναι γιά να πούμε = δηλαδή). Σλαβομακεδόνικα: σόπραϊς (што правиш = τι κάνεις; ). Στα δε Πορτογαλικά, ακόμη και χωρίς μεταβολή των φθόγγων, ο φυσικός τρόπος ομιλίας είναι να σταματάς περισσότερο μετά τον τόνο τής λέξης, παρά στο τέλος της. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Η ύπαρξη πολλών ανοικτών συλλαβών στα Ελληνικά έχει σαν αποτέλεσμα στο τέλος μιάς λέξης να υπάρχει φωνήεν και στην επόμενη επίσης φωνήεν. Επίσης, λόγω του μεταβλητού τόνου συμβαίνει συχνά τόσο η τελευταία συλλαβή μιάς λέξης όσο και η πρώτη τής επόμενης να τονίζονται. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μη μπορούν να συγκολληθούν. Στα Αρχαία Ελληνικά που δεν υπήρχε δυναμικός αλλά μουσικός τόνος, ήταν δυνατή μιά συναίρεση όπως "προύργου" που λες παραπάνω. Αλλος λόγος είναι ότι στα Ελληνικά επιτρέπονται συμπλέγματα συμφώνων στην αρχή τής λέξης, σε αντίθεση με π.χ. τα Ισπανικά ή τα Τούρκικα. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα, αν και η προηγούμενη λέξη τελειώνει σε σύμφωνο, το προκύπτον σύμπλεγμα να μη μπορεί να προφερθεί, όπως π.χ. τισγλώσσες που είπα παραπάνω, ή τονστρατό.

Ρε συ,αν θελεις πες και εσυ τη γνωμη σου εδω


viewtopic.php?f=37&t=22116

[hellegennes]

Δεν είναι αλήθεια. Οσο γρήγορα και να μιλάς Ελληνικά, κάνεις μικρές παύσεις στο τέλος κάθε λέξης. Ειδικά η φράση που χρησιμοποίησες, "Αυτό ισχύει γιά όλες τις γλώσσες" το δείχνει πεντακάθαρα. Το "αυτόϊσχύει" δεν προφέρεται έτσι σαν να υπήρχε δίφθογγος όϊ, το "γιά όλες" προφέρεται καθαρά, αλλιώς δεν θα μπορούσε να το προφέρει κανείς χωρίς να κάνει συναίρεση "γι'όλες", το δε "τισγλώσσες" προφανώς δεν προφέρεται. Αυτά δεν ισχύουν σε γλώσσες όπως τα Τούρκικα ή τα Πορτογαλικά. Δεν ίσχυε ούτε γιά τα Αρχαία Ελληνικά, που κολλούσαν τις λέξεις.

Για τα ελληνικά ισχύει μερικώς. Δηλαδή υπάρχει τάση συγκόλλησης κατά την εκφορά κι αυτό αντικατοπτρίζεται από φθογγικά πάθη, ειδικά με την κράση, που στην αρχαία ελληνική έδινε κι έπαιρνε, γι' αυτό έχουμε κάτι «τουναντίον» και «τουλάχιστον» ακόμη και σήμερα. Στην αρχαία ήταν τερματισμένο το κοντέρ, με κάτι «καγώ» (και εγώ), «εγώδα» (εγώ είδα), «προύργου» (προ έργου), κ.α.

Στην σύγχρονη ελληνική, την ΚΝΕ, έχουμε κυρίως εκθλίψεις και αφαιρέσεις («γι' αυτό», «προς τα 'κεί», κτλ), καθώς και συγκολλήσεις με το τελικό νι, που οδηγούν σε ηχηροποιήσεις και αποηχηροποιήσεις (π.χ. την τομάτα = συμπροφορά τηντομάτα = η ντομάτα // την γκαβάντζα = συμπροφορά τηνγκαβάντζα = την καβάντζα = η καβάντζα).

Αυτό είπα κι'εγώ. Στα Νέα Ελληνικά, οι περιπτώσεις είναι πολύ λίγες, σε αντίθεση με τα Αρχαία. Σε άλλες γλώσσες, ο κανόνας είναι το κόλλημα των λέξεων. Π.χ. Γαλλικά ολόκληρες φράσεις έχουν γίνει μία λέξη: σεταντίρ (c'est à dire = αυτό είναι γιά να πούμε = δηλαδή). Σλαβομακεδόνικα: σόπραϊς (што правиш = τι κάνεις; ). Στα δε Πορτογαλικά, ακόμη και χωρίς μεταβολή των φθόγγων, ο φυσικός τρόπος ομιλίας είναι να σταματάς περισσότερο μετά τον τόνο τής λέξης, παρά στο τέλος της. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Η ύπαρξη πολλών ανοικτών συλλαβών στα Ελληνικά έχει σαν αποτέλεσμα στο τέλος μιάς λέξης να υπάρχει φωνήεν και στην επόμενη επίσης φωνήεν. Επίσης, λόγω του μεταβλητού τόνου συμβαίνει συχνά τόσο η τελευταία συλλαβή μιάς λέξης όσο και η πρώτη τής επόμενης να τονίζονται. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μη μπορούν να συγκολληθούν. Στα Αρχαία Ελληνικά που δεν υπήρχε δυναμικός αλλά μουσικός τόνος, ήταν δυνατή μιά συναίρεση όπως "προύργου" που λες παραπάνω. Αλλος λόγος είναι ότι στα Ελληνικά επιτρέπονται συμπλέγματα συμφώνων στην αρχή τής λέξης, σε αντίθεση με π.χ. τα Ισπανικά ή τα Τούρκικα. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα, αν και η προηγούμενη λέξη τελειώνει σε σύμφωνο, το προκύπτον σύμπλεγμα να μη μπορεί να προφερθεί, όπως π.χ. τισγλώσσες που είπα παραπάνω, ή τονστρατό.

Μόνο στο τελευταίο έχω μια ένσταση. Πράγματι, το σγλ είναι δυσπρόφερτο αν όχι απρόφερτο. Όχι όμως και το ζγλ και η ελληνική το έχει αυτό το φαινόμενο ηχηροποίησης του σίγμα και μάλλον προέκυψε από συγκολλητική τάση, γιατί το ζήτα είναι ενωτικός φθόγγος.

[sys3x]

Σε όποιον είναι μουσικός είναι πιο αναγνωρίσιμο. Υπάρχει μία διαδικασία που λέγεται dictée όπου καλείται ο μουσικός να αποτυπώσει μια μελωδία που έχει ακούσει, τόσο μελωδικά όσο και ρυθμικά, άρα υπάρχει σχετική εξοικείωση. Έτσι ακούει ότι οι συλλαβές που έπαιρναν βαρεία ήταν αυτές που είναι χαμηλότερες τονικά. Αντιστοίχως οι συλλαβές που έπαιρναν οξεία αυτές που είναι οξύτερες τονικά. Για την περισπωμένη έγραψα. Σπάσιμο της φωνής ανάμεσα σε διαφορετικά τονικά ύψη και συχνά επαναφορά. Αν κάνεις μια προσπάθεια να διαβάσεις λίγο πιο εμφατικά ένα κείμενο που έχει τα παλιά τονικά σημάδια θα το καταλάβεις. Τουλάχιστον εσύ που τα διδάχτηκες. Εγώ σχεδόν δεν τα πρόλαβα. Δεν ξέρω αν με οδηγό το αυτί μπορείς να τονίσεις με το πολυτονικό αλλά δεν βλέπω το λόγο να μην μπορεί να γίνει. Αν θα υπάρχουν εξαιρέσεις θα είναι λίγες.

Σε θεατρικά κείμενα πάντως η σωστή χρήση του πολυτονικού είναι αποκαλυπτική. Τώρα αναγκάζεται να σου γράψει επεξηγηματική πρόταση για να σου πει πως θα τονίσεις τη φωνή.

Η τονική προφορά που λες, εγκαταλείφθηκε τουλάχιστον από τα χρόνια του Χριστού και μετά.

Πλάκα κάνεις! Πάρε ένα οποιοδήποτε μουσικό software που κάνει σχετική ανάλυση, διάβασε ότι θες και ρίξε μια ματιά στην διακύμανση των τονικών υψών. Αν ίσχυε αυτό που λες και τα τονικά ύψη ήταν ίδια θα είχες μία ομιλία που θα θύμιζε ρομπότ περασμένων δεκαετιών.

sys3x υπάρχει περίπτωση να έχεις το melodyne ή κάτι σχετικό; Αν ναι μπορείς να βάλεις 5-10 δευτερόλεπτα standard ομιλίας (πχ κυβερνητικό εκπρόσωπο ή δελτίο ειδήσεων) και να μας δείξεις την απεικόνιση;

Γίνε πιο συγκεκριμένος και θα το κάνω.
Νομίζω ότι θα είχε περισσότερο νόημα η σύγκριση με άλλη\άλλες γλώσσες βέβαια, επίσης η φασματογραφική απεικόνιση ίσως να είναι πιο αποκαλυπτική αλλά όπως είπα, πες μου πιο συγκεκριμένα υλικό που θέλεις ή νομίζεις ότι είναι αντιπροσωπευτικό και θα σου ανεβάσω σκρήνσο κι από μέλοντάην και φάσματα κι ότι γουστάρεις.
Μδγ, το μέλοντάην γαμάει.

[Esperos]

Σόρι αλλά εμένα μου φαίνεται πολύ άσχημη γλώσσα φωνολογικά. Ειδικά αυτά τα κι, γκι, φθ, χθ, πχια, δγια, λ στο ήλιος ν στο νιονιο μου φαίνονται ήχοι αυτιστικού.

Σου φαίνεται άσχημη, οκαυ, ποια είναι η γλώσσα που σου φαίνεται καλή στο άριστα; Όλα αυτά είναι εντελώς υποκειμενικά.
Εχω ακούσει σε όλες τις γλώσσες ωραίες γκόμενες να μιλάνε και έχω "φτιαχτεί" . Και Γερμανικά και Αλβανικά και Βουλγάρικα Σέρβικα Ρώσικα, Αφρικάνικα, Ρουμάνικα...

[Antigeist]

Σόρι αλλά εμένα μου φαίνεται πολύ άσχημη γλώσσα φωνολογικά. Ειδικά αυτά τα κι, γκι, φθ, χθ, πχια, δγια, λ στο ήλιος ν στο νιονιο μου φαίνονται ήχοι αυτιστικού.

Σου φαίνεται άσχημη, οκαυ, ποια είναι η γλώσσα που σου φαίνεται καλή στο άριστα; Όλα αυτά είναι εντελώς υποκειμενικά.
Εχω ακούσει σε όλες τις γλώσσες ωραίες γκόμενες να μιλάνε και έχω "φτιαχτεί" . Και Γερμανικά και Αλβανικά και Βουλγάρικα Σέρβικα Ρώσικα, Αφρικάνικα, Ρουμάνικα...

Σε φτιάχνουν αυτές όχι η γλώσσα τους. Βέβαια το θέμα δεν είναι να σε "φτιάχνει" μια γλώσσα (αυτό δεν είναι φυσιολογικό) αλλά να σου ακούγεται εύηχη. Οι τουρκικές γλώσσες το καταφέρνουν γιατί έχουν την λεγομενη αρμονία των συμφώνων.

[Leporello]

Για τα ελληνικά ισχύει μερικώς. Δηλαδή υπάρχει τάση συγκόλλησης κατά την εκφορά κι αυτό αντικατοπτρίζεται από φθογγικά πάθη, ειδικά με την κράση, που στην αρχαία ελληνική έδινε κι έπαιρνε, γι' αυτό έχουμε κάτι «τουναντίον» και «τουλάχιστον» ακόμη και σήμερα. Στην αρχαία ήταν τερματισμένο το κοντέρ, με κάτι «καγώ» (και εγώ), «εγώδα» (εγώ είδα), «προύργου» (προ έργου), κ.α.

Στην σύγχρονη ελληνική, την ΚΝΕ, έχουμε κυρίως εκθλίψεις και αφαιρέσεις («γι' αυτό», «προς τα 'κεί», κτλ), καθώς και συγκολλήσεις με το τελικό νι, που οδηγούν σε ηχηροποιήσεις και αποηχηροποιήσεις (π.χ. την τομάτα = συμπροφορά τηντομάτα = η ντομάτα // την γκαβάντζα = συμπροφορά τηνγκαβάντζα = την καβάντζα = η καβάντζα).

Αυτό είπα κι'εγώ. Στα Νέα Ελληνικά, οι περιπτώσεις είναι πολύ λίγες, σε αντίθεση με τα Αρχαία. Σε άλλες γλώσσες, ο κανόνας είναι το κόλλημα των λέξεων. Π.χ. Γαλλικά ολόκληρες φράσεις έχουν γίνει μία λέξη: σεταντίρ (c'est à dire = αυτό είναι γιά να πούμε = δηλαδή). Σλαβομακεδόνικα: σόπραϊς (што правиш = τι κάνεις; ). Στα δε Πορτογαλικά, ακόμη και χωρίς μεταβολή των φθόγγων, ο φυσικός τρόπος ομιλίας είναι να σταματάς περισσότερο μετά τον τόνο τής λέξης, παρά στο τέλος της. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Η ύπαρξη πολλών ανοικτών συλλαβών στα Ελληνικά έχει σαν αποτέλεσμα στο τέλος μιάς λέξης να υπάρχει φωνήεν και στην επόμενη επίσης φωνήεν. Επίσης, λόγω του μεταβλητού τόνου συμβαίνει συχνά τόσο η τελευταία συλλαβή μιάς λέξης όσο και η πρώτη τής επόμενης να τονίζονται. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μη μπορούν να συγκολληθούν. Στα Αρχαία Ελληνικά που δεν υπήρχε δυναμικός αλλά μουσικός τόνος, ήταν δυνατή μιά συναίρεση όπως "προύργου" που λες παραπάνω. Αλλος λόγος είναι ότι στα Ελληνικά επιτρέπονται συμπλέγματα συμφώνων στην αρχή τής λέξης, σε αντίθεση με π.χ. τα Ισπανικά ή τα Τούρκικα. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα, αν και η προηγούμενη λέξη τελειώνει σε σύμφωνο, το προκύπτον σύμπλεγμα να μη μπορεί να προφερθεί, όπως π.χ. τισγλώσσες που είπα παραπάνω, ή τονστρατό.

Μόνο στο τελευταίο έχω μια ένσταση. Πράγματι, το σγλ είναι δυσπρόφερτο αν όχι απρόφερτο. Όχι όμως και το ζγλ και η ελληνική το έχει αυτό το φαινόμενο ηχηροποίησης του σίγμα και μάλλον προέκυψε από συγκολλητική τάση, γιατί το ζήτα είναι ενωτικός φθόγγος.

Θα μπορούσες δηλαδή να προφέρεις τιζγλώσσες σαν μία λέξη; Οχι βέβαια. Πάντα τις χωρίζεις, ακόμη και αν το λες "τιζ γλώσσες"

[shrike]

Μπα η πιο ωραία γλώσσα είναι τα elvish από το Riverdale.

Έχει ξωτικά στο Riverdale; Δεν το 'χω δει ποτέ (δεν είναι απ' τις σειρές που θα 'βλεπα).

Εκτός κι αν εννοείς το Imladris βέβαια...

[Gherschaagk]

Μπα η πιο ωραία γλώσσα είναι τα elvish από το Riverdale.

Έχει ξωτικά στο Riverdale; Δεν το 'χω δει ποτέ (δεν είναι απ' τις σειρές που θα 'βλεπα).

Εκτός κι αν εννοείς το Imladris βέβαια...

Έχεις δίκιο τα μπέρδεψα. Το δεύτερο εννοώ.

[shrike]

Μπα η πιο ωραία γλώσσα είναι τα elvish από το Riverdale.

Έχει ξωτικά στο Riverdale; Δεν το 'χω δει ποτέ (δεν είναι απ' τις σειρές που θα 'βλεπα).

Εκτός κι αν εννοείς το Imladris βέβαια...

Έχεις δίκιο τα μπέρδεψα. Το δεύτερο εννοώ.

Ναι βρε, το κατάλαβα ότι μπερδεύτηκες, απλά είπα να σου κολλήσω λίγο. Για το δε πρώτο δεν είχα ιδέα καν τι είναι, γκούγκλαρα και είδα ότι υπάρχει τέτοια σειρά.

Παρεμπιπτόντως, και μια που έκανες αναφορά στο LOTR, τα τούρκικα που λέει ο φίλος πιο πάνω ότι του αρέσουν δεν ακούγονται ακριβώς σαν τα όρκικα; Ή την black speech ίσως; Είναι δυνατόν να ακούσει (ή να δεις γραμμένο) κανείς τον γνωστό ρούνο "ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul" και να μην πάει το μυαλό του στους γείτονες;

[Leporello]

Βέβαια το θέμα δεν είναι να σε "φτιάχνει" μια γλώσσα (αυτό δεν είναι φυσιολογικό) αλλά να σου ακούγεται εύηχη. Οι τουρκικές γλώσσες το καταφέρνουν γιατί έχουν την λεγομενη αρμονία των συμφώνων.

Των φωνηέντων αρμονία έχουν, όχι των συμφώνων. Και δεν κάνει τις γλώσσες αυτές εύηχες, εγώ θα έλεγα ότι τις κάνει κιμήσικες. Γενικά, δεν υπάρχουν "εύηχες" και μη εύηχες γλώσσες, αυτά είναι υποκειμενικά πράγματα. Αντικειμενικά, όλες οι γλώσσες έχουν κάποια χαρακτηριστικά, και αυτό είναι όλο.

[esu]

Μου αρέσει να ακούω τα αραβικά.